Petition gegen Wahlcomputer!!! BITTE mitmachen!!!
-
Knuddlbaer schrieb:
Der Wahlvorstand muß sich vor Beginn der Wahl im Wahllokal davon überzeugen
Naja, ob der Wahlvorstand dann vertrauenswürdig ist wage ich mal zu bezweifeln. Ist ja schön und gut, dass in den Gesetzen verankert ist was geht und was nicht geht. Ob die Praxis sich danach richtet ist jedoch eine völlig andere Sache. Bei den Wahlen fühle ich mich auf meinem kleinen Dorf immer in einer völlig verkehrten Welt mit befremdlichen Regeln.
Zum Bleistift: Es besteht potentiell die Möglichkeit, dass die mit Bleistift gekennzeichneten Zettel manipuliert werden können. Wer garantiert mir denn, dass man die Zettel nicht nachträglich Manipuliert und dann sagt: Hey - wir müssen noch mal Zählen, hier kann was nicht stimmen um dann zu einem anderen Ergebnis zu kommen.
Briefwahl: Wer garantiert mir, das niemand auf dem Zustellungsweg Briefwahlzeugs abfängt und manipuliert ?
Und wer sagt mir, das es nicht vllt. manipulierte Wahlzettel verwendet werden mit preparierten Stiften ?Wie garantiert man, das jemand keine Blankowahlzettel hat und mehr als einen in die Urne wirft und jemand anderes auf seiner Liste fleissig mehr Leute abhakt ? (Wahlbeteiligung von 100% hat man ja verm. nie)
Wie garantiert man, dass die Urne nicht manipuliert wurde ?
Niemand behauptet das eine Wahl mit Zettel und Urne zu 100% sicher ist. Aber welche Sicherheit gewinnst du, wenn du Wahlcomputer einsetzt? > Gar keine. Bei Wahlcomputer geht es alleine nur um die Schnelligkeit, also dass das Wahlergebnis schneller verfuegbar ist. Bei Wahlcomputer gewinnt man weder Sicherheit noch spart man Kosten. Man macht die Wahl ja noch nicht mal einfacher, sondern komplizierter. Nur um das Wahlergebniss schneller verfuegbar zu machen, hat man a) Kosten und b) verschlechterte Sicherheit.
Darf ich mal zusammenfassen: Wahlcomputer Plus/Minuspunkte:
+ Schneller Verfuegbar
- Kosten
- Sicherheit
- EinfachheitWieso Diskutieren wir ueberhaupt?
Wenn man die ganze Presse aus den USA ueber Wahlcomputer mitverfolgt, dann zeichnet sich fuer mich ein Bild ab. Irgendein Firmchef, die gute Beziehungen zu irgend einem Politiker hatte, dachte sich das es eine gute Idee waere Wahlcomputer herzustellen, weil man mit Urnen nicht grade viel verdient. Der Rede kurzer Sinn ist, das ganze ist eh eine Geschaeftsidee um mit dem Staat viel Geld zu verdienen.
Uberlegt doch mal wieviel Geld man verdienen koennten, wenn man einen Staat wie die USA oder Deutschland mit Wahlcomputer beliefern koennte.
-
scrub schrieb:
Ich finde das verdammt scheiße, daß Du mir die Möglichkeit zur Kontrolle wegnehmen willst!
Will ich das? In jedem Wahllokal könnte ein großes Display hängen, das den momentanen Stand anzeigt. Und zwar keine Hochrechnung, sondern aktuelle Werte, auf die Stimme genau. Vielleicht und mit etwas Glück könntest Du sehen, daß sich einer dieser Zähler um 1 erhöht, wenn Du deine Stimme abgibst.
-
Was soll das bringen? Ich weiß dann trotzdem nicht, ob meine Stimme auch korrekt gezählt wurde.
-
Andromeda schrieb:
In jedem Wahllokal könnte ein großes Display hängen, das den momentanen Stand anzeigt. Und zwar keine Hochrechnung, sondern aktuelle Werte, auf die Stimme genau. Vielleicht und mit etwas Glück könntest Du sehen, daß sich einer dieser Zähler um 1 erhöht, wenn Du deine Stimme abgibst.
Soso, du willst also das die Wahlcomputer alle miteinander vernetzt sind und in realtime Daten übertragen, am besten über das Internet?
Dazu brauch man dann wohl nichts weiter sagen.
-
borg schrieb:
Soso, du willst also das die Wahlcomputer alle miteinander vernetzt sind und in realtime Daten übertragen, am besten über das Internet?
Beim heutigen Stand der Technik mit kryptografischen Verfahren, die eine Halbwertzeit von mehreren Jahren haben, könntest du ein großflächiges WLAN-Netz nehmen, das jeder auf der Welt empfangen kann. Bevor Hacker oder selbst feindliche Geheimdienste den Hauch einer Chance zur Manipulation haben, ist die Wahl längst vorbei.
-
Nachvollziehbarkeit würde bedeuten, daß jeder Wähler das kryptographische Verfahren verstehen müßte. Ist das Dein Ernst?!?
Es ist ja schön für Euch, daß Ihr so schlau seid. Ich bin nicht ganz so schlau. Andere Wähler sind noch weniger schlau. Nehmt das doch einfach mal zur Kenntnis und fragt Euch dann, wie ein Wahlcomputer(-system) aussehen müßte, das ALLEN immer noch ermöglicht, zu kontrollieren. Wenn Euch so ein Computer eingefallen ist, sagt mir Bescheid. Und bis dahin gehört das verboten, so einfach ist das.
-
scrub schrieb:
Nachvollziehbarkeit würde bedeuten, daß jeder Wähler das kryptographische Verfahren verstehen müßte.
Nein. Zur Nachvollziehbarkeit würde es reichen, wenn man verifizieren kann, daß von Wahllokal w aus Kabine c um Uhrzeit u eine Stimme für Partei p und/oder Kandidat k abgegeben wurde.
-
Nicht "man", ICH muß das können, JEDER muß das für seine Stimme können, und NUR für SEINE Stimme. Und selbst wenn das gehen würde, was ich bezweifle, wie würdest Du dann das Wahlgeheimnis wahren?
Ich formuliere das so, weil ich im Moment davon ausgehe, daß das nicht gelöst werden kann. Wenn doch, her damit! Aber bis dahin bleiben solche Wahlsysteme hoffentlich verboten.
-
scrub schrieb:
Nicht "man", ICH muß das können, JEDER muß das für seine Stimme können, und NUR für SEINE Stimme. Und selbst wenn das gehen würde, was ich bezweifle, wie würdest Du dann das Wahlgeheimnis wahren?
Mich überrascht, daß Du Schwierigkeiten siehst, wo keine sind. Gegen Vorlage von Personalausweis z.B. könnte jeder im Nachhinein fragen, welche Stimme zu einer bestimmten Zeit aus einer bestimmten Kabine abgegeben wurde. Kann er sich nicht ausweisen oder stimmen wichtige Angaben nicht, dann wird ihm die Auskunft verweigert.
-
Hallo? Wahlgeheimnis? Wie wird das genau gewahrt?
-
Andromeda schrieb:
Beim heutigen Stand der Technik mit kryptografischen Verfahren, die eine Halbwertzeit von mehreren Jahren haben, könntest du ein großflächiges WLAN-Netz nehmen, das jeder auf der Welt empfangen kann. Bevor Hacker oder selbst feindliche Geheimdienste den Hauch einer Chance zur Manipulation haben, ist die Wahl längst vorbei.
Hast du dir schonmal angeguckt von wem Wahlmanipulation gemacht wurde in den Fällen wo es aufgedeckt wurde? Von Insidern.
Ein Wahlmanipulierer wird in 99% der Fälle ein Insider sein. Der Programmierer, der Administrator, der der die Wahlcomputer in seinem Keller lagert. Was bringen dir kryptografische Verfahren wenn das System so designed ist das es Wahlen fälscht? Genau hier ist das Problem, ich kann wenn ich vor einem Computer stehe nicht nachvollziehen ob alles mit rechten Dingen zugeht, und mein Vater schon gar nicht.
Bei einer Wahl mit Papier und Stift kann ich (und mein Vater) sehr wohl nachvollziehen ob alles mit rechten Dingen zugeht.Andromeda schrieb:
Mich überrascht, daß Du Schwierigkeiten siehst, wo keine sind. Gegen Vorlage von Personalausweis z.B. könnte jeder im Nachhinein fragen, welche Stimme zu einer bestimmten Zeit aus einer bestimmten Kabine abgegeben wurde. Kann er sich nicht ausweisen oder stimmen wichtige Angaben nicht, dann wird ihm die Auskunft verweigert.
Du willst also aufzeichnen wer für wen gestimmt hat? lol
-
borg schrieb:
Hast du dir schonmal angeguckt von wem Wahlmanipulation gemacht wurde in den Fällen wo es aufgedeckt wurde? Von Insidern.
Ein Wahlmanipulierer wird in 99% der Fälle ein Insider sein. Der Programmierer, der Administrator, der der die Wahlcomputer in seinem Keller lagert.Wenn die Daten digital signiert und dezentral gespeichert werden (und davon gehen wir mal aus), haben selbst die Entwickler des Systems keine Möglichkeit, im Nachinein was zu verändern. Ein Verfälschen wäre, zumindest über einen längeren Zeitraum, ausgeschlossen. Maximal könnte jemand kleine Teilbestände der Daten zerstören, etwa im selben Ausmaß, in dem ein Wahllokal abbrennen könnte, bevor die Stimmen gezählt sind. Aber selbst das könnte man verhindern, indem man redundante Kopien der Daten an verschiedenen Orten speichern würde.
borg schrieb:
Du willst also aufzeichnen wer für wen gestimmt hat?
Ja, so lange nur der Wähler selbst an diese Information kommt, spricht nichts dagegen.
-
Andromeda schrieb:
Wenn die Daten digital signiert und dezentral gespeichert werden (und davon gehen wir mal aus), haben selbst die Entwickler des Systems keine Möglichkeit, im Nachinein was zu verändern. Ein Verfälschen wäre, zumindest über einen längeren Zeitraum, ausgeschlossen. Maximal könnte jemand kleine Teilbestände der Daten zerstören, etwa im selben Ausmaß, in dem ein Wahllokal abbrennen könnte, bevor die Stimmen gezählt sind. Aber selbst das könnte man verhindern, indem man redundante Kopien der Daten an verschiedenen Orten speichern würde.
Hast du die Videos in meinem Link nicht angeschaut? Hier nochmal der Link:
http://www.scoop.co.nz/stories/HL0809/S00147.htm
-
DEvent schrieb:
Hast du die Videos in meinem Link nicht angeschaut? Hier nochmal der Link:
http://www.scoop.co.nz/stories/HL0809/S00147.htmSchlampig entwickelte Systeme sind kein Beweis dafür, daß Wahlcomputer per se unsicher und anfällig für Manipulationen sind. Wie viele Flugzeuge sind schon wegen Konstruktionsmängeln abgestürzt? Und trotzdem gilt der zivile Luftverkehr als sehr sichere Reisemöglichkeit.
-
Andromeda schrieb:
DEvent schrieb:
Hast du die Videos in meinem Link nicht angeschaut? Hier nochmal der Link:
http://www.scoop.co.nz/stories/HL0809/S00147.htmSchlampig entwickelte Systeme sind kein Beweis dafür, daß Wahlcomputer per se unsicher und anfällig für Manipulationen sind. Wie viele Flugzeuge sind schon wegen Konstruktionsmängeln abgestürzt? Und trotzdem gilt der zivile Luftverkehr als sehr sichere Reisemöglichkeit.
Hast du dir die Videos aus dem Link überhaupt angesehen?
-
Andromeda schrieb:
Wenn die Daten digital signiert und dezentral gespeichert werden (und davon gehen wir mal aus), haben selbst die Entwickler des Systems keine Möglichkeit, im Nachinein was zu verändern. Ein Verfälschen wäre, zumindest über einen längeren Zeitraum, ausgeschlossen.
Ach ja? Und wie soll das jemand überprüfen, der weder weiß, was überhaupt dezentrale Speicherung ist, noch weiß, was eine digitale Signatur ist und wie sie funktioniert? Das ist doch wirklich lächerlich.
Irgendwie scheinen es hier alle für Allgemeinwissen zu halten, wie digitale Signaturen funktionieren, wie man Zertifikate überprüft, wie ein Zufallszahlengenerator funktioniert, wie man seine Funktionsfähigkeit nachvollzieht usw. Wäre ja echt toll, wenns so wäre. Aber so ist es nicht.
-
Andromeda schrieb:
Schlampig entwickelte Systeme sind kein Beweis dafür, daß Wahlcomputer per se unsicher und anfällig für Manipulationen sind. Wie viele Flugzeuge sind schon wegen Konstruktionsmängeln abgestürzt? Und trotzdem gilt der zivile Luftverkehr als sehr sichere Reisemöglichkeit.
Wenn es zu Flugzeugen eine weitaus günstigere und 100% sichere Lösung gäbe würden wir da gar nicht drüber diskutieren.
Überhaupt gehst du da sehr naiv ran, desto mehr Komplexität du reinbringst durch Verschlüsselung, Signaturen usw., desto anfälliger und angreifbarer wird das System. Ich bin ein totaler Nerd, technikbegeistert und für jede elektronische Spielerei zu haben, bei Wahlen ist diese Technikbegeistertheit aber einfach fehl am Platz.
-
Andromeda schrieb:
borg schrieb:
Du willst also aufzeichnen wer für wen gestimmt hat?
Ja, so lange nur der Wähler selbst an diese Information kommt, spricht nichts dagegen.
Doch, um etwa Erpressung zu vermeiden, darf es selbst dem Wähler nicht möglich sein, zu beweisen was er gewählt hat. Wenn er aber die Information, was er gewählt hast abrufen kann, so kann er sie auch einem dritten beweisen.
-
Jester schrieb:
Andromeda schrieb:
borg schrieb:
Du willst also aufzeichnen wer für wen gestimmt hat?
Ja, so lange nur der Wähler selbst an diese Information kommt, spricht nichts dagegen.
Doch, um etwa Erpressung zu vermeiden, darf es selbst dem Wähler nicht möglich sein, zu beweisen was er gewählt hat.
Erpressung ist mit viel Aufwand verbunden. Und für wen sollte es sich lohnen, nach einer Wahl Wähler zu erpressen, um herauszubekommen, für wen sie gestimmt haben. Die Daten würden ohnehin nur für kurze Zeit, zum Zwecke der Nachvollziehbarkeit durch den Wähler selbst, gespeichert und nach, sagen wir mal, zwei Wochen, gelöscht werden. Ich sehe immer noch keine ernsthaften Gründe, die gegen das Prinzip einer "vollcomputerisierten" Wahl sprechen. Fehlschläge aus der Vergangenheit beweisen gar nichts.
-
Der Punkt ist einfach, dass dadurch Erpressung ermöglich wird, weil durch die Kontrolle eine Überprüfung überhaupt erst möglich wird, man also einer Drohung den nötigen Nachdruck verleihen kann.