Petition gegen Wahlcomputer!!! BITTE mitmachen!!!
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Hallo? Wahlgeheimnis? Wie wird das genau gewahrt?
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Andromeda schrieb:
Beim heutigen Stand der Technik mit kryptografischen Verfahren, die eine Halbwertzeit von mehreren Jahren haben, könntest du ein großflächiges WLAN-Netz nehmen, das jeder auf der Welt empfangen kann. Bevor Hacker oder selbst feindliche Geheimdienste den Hauch einer Chance zur Manipulation haben, ist die Wahl längst vorbei.
Hast du dir schonmal angeguckt von wem Wahlmanipulation gemacht wurde in den Fällen wo es aufgedeckt wurde? Von Insidern.
Ein Wahlmanipulierer wird in 99% der Fälle ein Insider sein. Der Programmierer, der Administrator, der der die Wahlcomputer in seinem Keller lagert. Was bringen dir kryptografische Verfahren wenn das System so designed ist das es Wahlen fälscht? Genau hier ist das Problem, ich kann wenn ich vor einem Computer stehe nicht nachvollziehen ob alles mit rechten Dingen zugeht, und mein Vater schon gar nicht.
Bei einer Wahl mit Papier und Stift kann ich (und mein Vater) sehr wohl nachvollziehen ob alles mit rechten Dingen zugeht.Andromeda schrieb:
Mich überrascht, daß Du Schwierigkeiten siehst, wo keine sind. Gegen Vorlage von Personalausweis z.B. könnte jeder im Nachhinein fragen, welche Stimme zu einer bestimmten Zeit aus einer bestimmten Kabine abgegeben wurde. Kann er sich nicht ausweisen oder stimmen wichtige Angaben nicht, dann wird ihm die Auskunft verweigert.
Du willst also aufzeichnen wer für wen gestimmt hat? lol
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borg schrieb:
Hast du dir schonmal angeguckt von wem Wahlmanipulation gemacht wurde in den Fällen wo es aufgedeckt wurde? Von Insidern.
Ein Wahlmanipulierer wird in 99% der Fälle ein Insider sein. Der Programmierer, der Administrator, der der die Wahlcomputer in seinem Keller lagert.Wenn die Daten digital signiert und dezentral gespeichert werden (und davon gehen wir mal aus), haben selbst die Entwickler des Systems keine Möglichkeit, im Nachinein was zu verändern. Ein Verfälschen wäre, zumindest über einen längeren Zeitraum, ausgeschlossen. Maximal könnte jemand kleine Teilbestände der Daten zerstören, etwa im selben Ausmaß, in dem ein Wahllokal abbrennen könnte, bevor die Stimmen gezählt sind. Aber selbst das könnte man verhindern, indem man redundante Kopien der Daten an verschiedenen Orten speichern würde.
borg schrieb:
Du willst also aufzeichnen wer für wen gestimmt hat?
Ja, so lange nur der Wähler selbst an diese Information kommt, spricht nichts dagegen.
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Andromeda schrieb:
Wenn die Daten digital signiert und dezentral gespeichert werden (und davon gehen wir mal aus), haben selbst die Entwickler des Systems keine Möglichkeit, im Nachinein was zu verändern. Ein Verfälschen wäre, zumindest über einen längeren Zeitraum, ausgeschlossen. Maximal könnte jemand kleine Teilbestände der Daten zerstören, etwa im selben Ausmaß, in dem ein Wahllokal abbrennen könnte, bevor die Stimmen gezählt sind. Aber selbst das könnte man verhindern, indem man redundante Kopien der Daten an verschiedenen Orten speichern würde.
Hast du die Videos in meinem Link nicht angeschaut? Hier nochmal der Link:
http://www.scoop.co.nz/stories/HL0809/S00147.htm
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DEvent schrieb:
Hast du die Videos in meinem Link nicht angeschaut? Hier nochmal der Link:
http://www.scoop.co.nz/stories/HL0809/S00147.htmSchlampig entwickelte Systeme sind kein Beweis dafür, daß Wahlcomputer per se unsicher und anfällig für Manipulationen sind. Wie viele Flugzeuge sind schon wegen Konstruktionsmängeln abgestürzt? Und trotzdem gilt der zivile Luftverkehr als sehr sichere Reisemöglichkeit.
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Andromeda schrieb:
DEvent schrieb:
Hast du die Videos in meinem Link nicht angeschaut? Hier nochmal der Link:
http://www.scoop.co.nz/stories/HL0809/S00147.htmSchlampig entwickelte Systeme sind kein Beweis dafür, daß Wahlcomputer per se unsicher und anfällig für Manipulationen sind. Wie viele Flugzeuge sind schon wegen Konstruktionsmängeln abgestürzt? Und trotzdem gilt der zivile Luftverkehr als sehr sichere Reisemöglichkeit.
Hast du dir die Videos aus dem Link überhaupt angesehen?
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Andromeda schrieb:
Wenn die Daten digital signiert und dezentral gespeichert werden (und davon gehen wir mal aus), haben selbst die Entwickler des Systems keine Möglichkeit, im Nachinein was zu verändern. Ein Verfälschen wäre, zumindest über einen längeren Zeitraum, ausgeschlossen.
Ach ja? Und wie soll das jemand überprüfen, der weder weiß, was überhaupt dezentrale Speicherung ist, noch weiß, was eine digitale Signatur ist und wie sie funktioniert? Das ist doch wirklich lächerlich.
Irgendwie scheinen es hier alle für Allgemeinwissen zu halten, wie digitale Signaturen funktionieren, wie man Zertifikate überprüft, wie ein Zufallszahlengenerator funktioniert, wie man seine Funktionsfähigkeit nachvollzieht usw. Wäre ja echt toll, wenns so wäre. Aber so ist es nicht.
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Andromeda schrieb:
Schlampig entwickelte Systeme sind kein Beweis dafür, daß Wahlcomputer per se unsicher und anfällig für Manipulationen sind. Wie viele Flugzeuge sind schon wegen Konstruktionsmängeln abgestürzt? Und trotzdem gilt der zivile Luftverkehr als sehr sichere Reisemöglichkeit.
Wenn es zu Flugzeugen eine weitaus günstigere und 100% sichere Lösung gäbe würden wir da gar nicht drüber diskutieren.
Überhaupt gehst du da sehr naiv ran, desto mehr Komplexität du reinbringst durch Verschlüsselung, Signaturen usw., desto anfälliger und angreifbarer wird das System. Ich bin ein totaler Nerd, technikbegeistert und für jede elektronische Spielerei zu haben, bei Wahlen ist diese Technikbegeistertheit aber einfach fehl am Platz.
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Andromeda schrieb:
borg schrieb:
Du willst also aufzeichnen wer für wen gestimmt hat?
Ja, so lange nur der Wähler selbst an diese Information kommt, spricht nichts dagegen.
Doch, um etwa Erpressung zu vermeiden, darf es selbst dem Wähler nicht möglich sein, zu beweisen was er gewählt hat. Wenn er aber die Information, was er gewählt hast abrufen kann, so kann er sie auch einem dritten beweisen.
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Jester schrieb:
Andromeda schrieb:
borg schrieb:
Du willst also aufzeichnen wer für wen gestimmt hat?
Ja, so lange nur der Wähler selbst an diese Information kommt, spricht nichts dagegen.
Doch, um etwa Erpressung zu vermeiden, darf es selbst dem Wähler nicht möglich sein, zu beweisen was er gewählt hat.
Erpressung ist mit viel Aufwand verbunden. Und für wen sollte es sich lohnen, nach einer Wahl Wähler zu erpressen, um herauszubekommen, für wen sie gestimmt haben. Die Daten würden ohnehin nur für kurze Zeit, zum Zwecke der Nachvollziehbarkeit durch den Wähler selbst, gespeichert und nach, sagen wir mal, zwei Wochen, gelöscht werden. Ich sehe immer noch keine ernsthaften Gründe, die gegen das Prinzip einer "vollcomputerisierten" Wahl sprechen. Fehlschläge aus der Vergangenheit beweisen gar nichts.
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Der Punkt ist einfach, dass dadurch Erpressung ermöglich wird, weil durch die Kontrolle eine Überprüfung überhaupt erst möglich wird, man also einer Drohung den nötigen Nachdruck verleihen kann.
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borg schrieb:
desto mehr Komplexität du reinbringst durch Verschlüsselung, Signaturen usw., desto anfälliger und angreifbarer wird das System.
Warum? Der Verschlüsselungsscode z.B. ist zwar selbst komplex, aber von außen kann man ihn als eine Black Box betrachten. Das Gesamtsystem besteht zwar aus komplexen Bausteinen, aber die Komplexität multipliziert sich nicht und macht das ganze unüberschaubar und anfällig.
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Andromeda schrieb:
borg schrieb:
desto mehr Komplexität du reinbringst durch Verschlüsselung, Signaturen usw., desto anfälliger und angreifbarer wird das System.
Warum? Der Verschlüsselungsscode z.B. ist zwar selbst komplex, aber von außen kann man ihn als eine Black Box betrachten. Das Gesamtsystem besteht zwar aus komplexen Bausteinen, aber die Komplexität multipliziert sich nicht und macht das ganze unüberschaubar und anfällig.
Ich frage dich nochmals: hast du das Video überhaupt angesehen?
Nachdem du das getan hast beantworte mir bitte was die Schwachstelle war welche die größtmögliche Manipulation verursacht hat.
Dass sich die Komplexität nicht multipliziert ist übrigens ein Trugschluss. Wenn dem so wäre gäbe es keine komplexen Informatiksysteme, da man alles aus Bausteinen zusammenbauen kann, welche keinerlei komplexität haben. Dennoch wird die Gesamtheit von ihnen komplex.
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Andromeda schrieb:
Erpressung ist mit viel Aufwand verbunden. Und für wen sollte es sich lohnen, nach einer Wahl Wähler zu erpressen
Wenn eine Möglichkeit besteht nach der Wahl herauszubekommen wer für wen gestimmt hat, kann ein Wähler natürlich vor der Wahl erpresst werden.
Andromeda schrieb:
borg schrieb:
desto mehr Komplexität du reinbringst durch Verschlüsselung, Signaturen usw., desto anfälliger und angreifbarer wird das System.
Warum? Der Verschlüsselungsscode z.B. ist zwar selbst komplex, aber von außen kann man ihn als eine Black Box betrachten.
Nein, den Verschlüsselungscode kann man _nicht_ als Black Box betrachten, der ist sehr gut geeignet um darin eine Manipulation zu verstecken, vergiss nicht, wir gehen von einem Innentäter aus.
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_fricky schrieb:
Dass sich die Komplexität nicht multipliziert ist übrigens ein Trugschluss. Wenn dem so wäre gäbe es keine komplexen Informatiksysteme, da man alles aus Bausteinen zusammenbauen kann, welche keinerlei komplexität haben. Dennoch wird die Gesamtheit von ihnen komplex.
Du kannst selbstverständlich ein extrem komplexes System aus vielen simplem Komponenten zusammenbauen. Genau so läßt sich ein leicht überschaubares System aus komplexen Bausteinen entwickeln, wenn diese Bausteine nichts von ihrer inneren Komplexität nach außen tragen.
borg schrieb:
Nein, den Verschlüsselungscode kann man _nicht_ als Black Box betrachten, der ist sehr gut geeignet um darin eine Manipulation zu verstecken, vergiss nicht, wir gehen von einem Innentäter aus.
Verschlüsselungscodes sind sehr gut verifizierbar. Außerdem erwähnte ich bereits, daß ein hochgradig verteiltes System zum Einsatz kommt. Ein einzelner Eingriff würde nur einen sehr kleinen Teil der Daten zerstören, aber nichts verfälschen.
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Andromeda schrieb:
Verschlüsselungscodes sind sehr gut verifizierbar.
Äh... nein.
Und desto mehr Bausteine desto mehr komplexität.
Die wirkliche Frage ist: würdest du so einem System dein Leben anvertrauen?
Wenn die Antwort nein ist, dann ist das System nicht sicher genug. Und ich sehe aktuell keine Möglichkeit das System sicher genug zu machen - dazu sind zuviele laien mit dem System beschäftigt als dass man es wirklich sicher machen kann.
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Shade Of Mine schrieb:
Die wirkliche Frage ist: würdest du so einem System dein Leben anvertrauen?
Wenn die Antwort nein ist, dann ist das System nicht sicher genug. Und ich sehe aktuell keine Möglichkeit das System sicher genug zu machen - dazu sind zuviele laien mit dem System beschäftigt als dass man es wirklich sicher machen kann.Nun, ich bin auch schon in einem Flugzeug, einem Zug und einem Auto gewesen. Ich habe mein Leben also wahrlich komplexen Systemen anvertraut. Wenn wirklich so viele Laien diese Maschinen gebaut haben, dann grenzt es an ein Wunder, daß ich heute noch lebe.
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Andromeda schrieb:
Nun, ich bin auch schon in einem Flugzeug, einem Zug und einem Auto gewesen. Ich habe mein Leben also wahrlich komplexen Systemen anvertraut. Wenn wirklich so viele Laien diese Maschinen gebaut haben, dann grenzt es an ein Wunder, daß ich heute noch lebe.
Nein. Es saß immer mindestens ein Mensch dabei der das ganze System überwacht hat. Und es gibt bei diesen Systemen keinen sonderlich großen Anreiz es zu manipulieren.
Also:
würdest du dich einer voll automatischen Herzoperation unterziehen bei der Wetten über den Ausgang abgeschlossen werden - und wenn du stirbst sehr viele Leute aus dem betreuenden Arztteam sehr reich werden würden...?Also ich würde mich so einer Operation nicht unterziehen, was heisst, dass ich einem System nicht traue bei dem es lukrativer ist es zu manipulieren als es funktionsfähig zu halten. Automatisierte Systeme haben kein gewissen und wenn manipulationen an dem System lukrativer sind als keine manipulationen - dann werden Leute Wege finden.
Passiert ja heute schon bei dem händischen Zählsystem - aber da ist der aufwand von manipulation im großen Stil einfach durch die Menge der Leute beschränkt die dann davon erfahren.
Bei einem elektronischen System genügt einen Mann zu einem bestimmten Zeitpunkt am richtigen Ort zu haben. Egal wie toll das System ist...
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Andromeda schrieb:
Außerdem erwähnte ich bereits, daß ein hochgradig verteiltes System zum Einsatz kommt. Ein einzelner Eingriff würde nur einen sehr kleinen Teil der Daten zerstören, aber nichts verfälschen.
Und ich erwähnte bereits das man von einem Innentäter ausgehen muss, es ist also davon auszugehen das alle Systeme manipuliert sind. Außerdem kann ein einzelner Eingriff sehr wohl eine Wahl verfälschen, bei den letzten Wahlen in den USA gab es einen unterschied von 100 Stimmen oder sowas.
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Shade Of Mine schrieb:
Bei einem elektronischen System genügt einen Mann zu einem bestimmten Zeitpunkt am richtigen Ort zu haben. Egal wie toll das System ist...
Und genau dann, wenn sowas möglich ist, ist dieses System eben nicht "toll". Ein, in diesem Sinne, "tolles" System ist zum Beispiel das Internet. Es gibt keinen Ort und keinen Zeitpunkt, an dem ein einzelner Mann das ganze Internet lahmlegen könnte.