Petition gegen Wahlcomputer!!! BITTE mitmachen!!!
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DEvent schrieb:
Wieso soll man einen Wahlcomputer nicht überprüfen können? Man muss einfach die Möglichkeit einbauen das man überprüfen kann, wo soll da das Problem sein.
Wie und wer soll das überprüfen?
DEvent schrieb:
Mal eine Frage: Man kann also hinter dem Wahlhelfer sitzen und zuschauen wie er die Stimmen zählt? Was bringt einem das? Überprüfen kann man dadurch nichts. Da die Wahl geheim ist, ist doch kein Name zugeordnet zu dem Wahlzettel. Du könntest nur die Stimmen zählen und sie mit der Größe der Bevölkrung vergleichen.
Ähm... das die Stimme für jene Partei gezählt wird die auch angekreuzt wurde?
DEvent schrieb:
Die einzige "Absicherung" soll also sein das viele Menschen involviert sind. Das ist doch auch nur eine Illusion, dass das eine Absicherung verschaft. Menschen sind bestechlich und machen Fehler.
Warum setzt du "Absicherung" in Anführungszeichen?
Wieviel Menschen musst du bestechen um auch nur ein Wahllokal zu sichern? Wieviele Wahllokale erreichst du mit ein paar geschickt gewählten Technikern?DEvent schrieb:
Beides ist genauso riskant, man kann bei beidem Betrügen. Nennt mir doch mal Fälle von richtigem Wahlbetrug mittels eines Wahlcomputer.
Ja, das ist auch ein guter Punkt: es ist u.U. gar nicht nachweisbar.
DEvent schrieb:
Irgendwie sind die Argumente die man hier hört nur die ganz allgemeinen "Stammtischargumente", die eine Angst vor etwas neuem und unbekannten wiederspiegeln. Ich hätte in einem Programmierforum mehr erwartet.
Nur weil dein Post annähernd argumentfrei ist musst du hier kein (auch dir) offenkundig falsches Motiv unterstellen.
DEvent schrieb:
Man könnte einen Wahlautomaten viel leichter überprüfen als Wahlzetteln. Man kann die Wahlergebnisse in einer Datenbank abspeichern, die für jeden offen zugänglich ist. Mit einem Zeitindex versehen und dem Ort der Stimmabgabe zusammen mit einem Code der für jeden Bürger einzigartig (aber geheim) ist. ...
Lies nochmal meine Antwort auf volkards Post.
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Blue-Tiger schrieb:
@Vorrax: bitte ueberdenk mal deine Interpunktionsregeln. Das staendige "..." ist auf die Dauer recht schwer lesbar
okay... ich geb mir mühe, aber nur wenn ich dafür auch irgendwann mal gelobt werde, :). ich meine, ich seh es ja ein und ich kann eigentlich auch vernünftig schreiben, aber bitte zwingt mich nich groß zu schreiben, :), ich muss das schon bei den ganzen dokumentationen beachten, und meistens hätte ich gerne nen bequemen post, :). bzw. die dokumentationen, die ich schreib, sind nich mal von programmen von mir, :), da machsts das ganze noch schwerer beim drüber nachdenken...
absätze beende ich aber nach wie vor mit einem "...", :)...
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Blue-Tiger schrieb:
wer sagt denn dass es reicht, einen einzigen Programmierer zu bestechen?
Die Wahlordnung mit dem §35!!! Es wird nämlich nur ein "Muster" getestet und der Hersteller bescheinigt dann, dass alle anderen 10000 Geräte gleich sind. Und diese liegen vermutlich noch in irgendwelchen Lagern rum, bis sie dann alle 2-4 Jahre zum Einsatz kommen.
An den Geräten selber kann man nicht feststellen, ob sie manipuliert wurden oder ob sie *wirklich* mit dem Muster identisch sind.Blue-Tiger schrieb:
IMO sollte es sowieso fuer Wahlcomputer sowas wie "Unit-Tests" geben, mit denen ein Wahlhelfer ueberpruefen kann, ob am Computer rumgeschrauft wurde. Ein ganz primitiver Test waere z. B. eine "Testrunde", bei denen geschaut wird ob der Computer auch so zaehlt wie er soll. Und ich bin sicher dass es da noch wesentlich ausgereiftere und bessere Methoden gibt. Das Ganze "ich muss jetzt nur mehr 1 Programmierer bestechen" Argument ueberzeugt mich nicht.
Aber genau das gibt es nicht. Und hoffentlich ist diese Petition einen Schritt in diese Richtung (mir wären Ausgedrukte Zettel aber lieber; die kann man auch nachzählen, wenn man den Rechner anzweifelt).
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Jochen Kalmbach schrieb:
Blue-Tiger schrieb:
IMO sollte es sowieso fuer Wahlcomputer sowas wie "Unit-Tests" geben, mit denen ein Wahlhelfer ueberpruefen kann, ob am Computer rumgeschrauft wurde. Ein ganz primitiver Test waere z. B. eine "Testrunde", bei denen geschaut wird ob der Computer auch so zaehlt wie er soll. Und ich bin sicher dass es da noch wesentlich ausgereiftere und bessere Methoden gibt. Das Ganze "ich muss jetzt nur mehr 1 Programmierer bestechen" Argument ueberzeugt mich nicht.
Aber genau das gibt es nicht. Und hoffentlich ist diese Petition einen Schritt in diese Richtung
Das sehe ich in dieser Petition nicht. Das ist ein klares "Nein zu Wahlcomputern" und kein "Nein, so wollen wir es nicht, man sollte x,y und z einführen".
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Jester schrieb:
Das sehe ich in dieser Petition nicht. Das ist ein klares "Nein zu Wahlcomputern" und kein "Nein, so wollen wir es nicht, man sollte x,y und z einführen".
Glaubst Du etwa im ernst, dass eine Petition 1-zu-1 umgesetzt wird?
Mir persönlich würde es auch nichts ausmachen, wenn die mehrere tausend Geräte in Deutschland wieder verschwinden würden...
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Jochen Kalmbach schrieb:
Jester schrieb:
Das sehe ich in dieser Petition nicht. Das ist ein klares "Nein zu Wahlcomputern" und kein "Nein, so wollen wir es nicht, man sollte x,y und z einführen".
Glaubst Du etwa im ernst, dass eine Petition 1-zu-1 umgesetzt wird?
Sollte ich etwas fordern, daß ich nicht haben will, nur weil ich der Meinung bin, daß ich's eh nicht kriege?
Mir persönlich würde es auch nichts ausmachen, wenn die mehrere tausend Geräte in Deutschland wieder verschwinden würden...
Deswegen hast Du ja auch unterschrieben und ich nicht.
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@Jester: Full ACK
BTW: Wie wärs mt einem Wahlethernet wo sich jeder mit seinem Sniffer hinsetzen kann und selber mitloggen kann? Dann kann jede Partei selber einen PC an den Bus hängen und brav mitzählen. Die Geräte kriegen auch eine Überprüfung, etc.
MfG SideWinder
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Bei den Wahlhelfern müsst ihr auch immer bedenken, das dort Leute von unterschiedlichen Parteien sind (in der Regel) und die kann man nicht mal eben umdrehen.
Blue-Tiger schrieb:
Hmm... wer sagt denn dass es reicht, einen einzigen Programmierer zu bestechen? IMO sollte es sowieso fuer Wahlcomputer sowas wie "Unit-Tests" geben, mit denen ein Wahlhelfer ueberpruefen kann, ob am Computer rumgeschrauft wurde. Ein ganz primitiver Test waere z. B. eine "Testrunde", bei denen geschaut wird ob der Computer auch so zaehlt wie er soll. Und ich bin sicher dass es da noch wesentlich ausgereiftere und bessere Methoden gibt. Das Ganze "ich muss jetzt nur mehr 1 Programmierer bestechen" Argument ueberzeugt mich nicht.
Gut, dann programmiert man das EEPROM so um, das es bei der Testrunde normal Funktioniert und bei der Wahl dann die Stimmen anders zählt.
DEvent schrieb:
Irgendwie sind die Argumente die man hier hört nur die ganz allgemeinen "Stammtischargumente", die eine Angst vor etwas neuem und unbekannten wiederspiegeln. Ich hätte in einem Programmierforum mehr erwartet.
das ist immer das beste Argument, alle anderen Argumente als "Stammtischargumente" zu bezeichnen.
DEvent schrieb:
Man könnte einen Wahlautomaten viel leichter überprüfen als Wahlzetteln. Man kann die Wahlergebnisse in einer Datenbank abspeichern, die für jeden offen zugänglich ist. Mit einem Zeitindex versehen und dem Ort der Stimmabgabe zusammen mit einem Code der für jeden Bürger einzigartig (aber geheim) ist. Dann kann man hunderte von Statistiken durchlaufen lassen, die jeden Wahlbetrug sofort aufdecken könnten. Man könnten die Statistiken sogar live laufen lassen, so das jede Nachbearbeitung der Daten ausgeschlossen wäre. Das ist mit Stimmzetteln unmöglich.
Wie war das mit den geheimen Wahlen?
SideWinder schrieb:
BTW: Wie wärs mt einem Wahlethernet wo sich jeder mit seinem Sniffer hinsetzen kann und selber mitloggen kann? Dann kann jede Partei selber einen PC an den Bus hängen und brav mitzählen. Die Geräte kriegen auch eine Überprüfung, etc.
Wie war das mit den geheimen Wahlen?
Tipp: Lest euch mal das von mir verlinkte Dokument über einen neuen "Wahlalgorithmus" durch. Dort werden die Probleme, die man beim entwerfen eines Wahlalgorithmus hat, erörtert.
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@SideWinder Nochmal: hast du ein Beispiel eines sicheren Wahlcomputers? Ansonsten ist dein Gerede nämlich ähnlich sinnig wie die Forderung der Abschaffung von Kohle- zugunsten von Fusionskraftwerken.
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rüdiger schrieb:
Blue-Tiger schrieb:
Hmm... wer sagt denn dass es reicht, einen einzigen Programmierer zu bestechen? IMO sollte es sowieso fuer Wahlcomputer sowas wie "Unit-Tests" geben, mit denen ein Wahlhelfer ueberpruefen kann, ob am Computer rumgeschrauft wurde. Ein ganz primitiver Test waere z. B. eine "Testrunde", bei denen geschaut wird ob der Computer auch so zaehlt wie er soll. Und ich bin sicher dass es da noch wesentlich ausgereiftere und bessere Methoden gibt. Das Ganze "ich muss jetzt nur mehr 1 Programmierer bestechen" Argument ueberzeugt mich nicht.
Gut, dann programmiert man das EEPROM so um, das es bei der Testrunde normal Funktioniert und bei der Wahl dann die Stimmen anders zählt.
Genau, weil das Geraet weiss, wann es im Testbetrieb ist und wann es wirklich im Einsatz ist
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Blue-Tiger schrieb:
rüdiger schrieb:
Blue-Tiger schrieb:
Hmm... wer sagt denn dass es reicht, einen einzigen Programmierer zu bestechen? IMO sollte es sowieso fuer Wahlcomputer sowas wie "Unit-Tests" geben, mit denen ein Wahlhelfer ueberpruefen kann, ob am Computer rumgeschrauft wurde. Ein ganz primitiver Test waere z. B. eine "Testrunde", bei denen geschaut wird ob der Computer auch so zaehlt wie er soll. Und ich bin sicher dass es da noch wesentlich ausgereiftere und bessere Methoden gibt. Das Ganze "ich muss jetzt nur mehr 1 Programmierer bestechen" Argument ueberzeugt mich nicht.
Gut, dann programmiert man das EEPROM so um, das es bei der Testrunde normal Funktioniert und bei der Wahl dann die Stimmen anders zählt.
Genau, weil das Geraet weiss, wann es im Testbetrieb ist und wann es wirklich im Einsatz ist
Der erste Durchlauf ist der Test, der Zweite ist der echte. Wenn du nun sagst, das man mehrere Testdurchläufe machen kann, dann benutzt man eben eine Taktik, bei der man schaut wie viele Stimmen insgesammt abgegeben wurde und wie lange der Computer gelaufen ist. Man kann ja sicher sein, das ein Testdurchlauf vielleicht eine Stunde dauert und ein echter Durchlauf von 8 bis 18 Uhr oder ähnliches.
Ey, wir sind hier in einem Programmierer-Forum. Stellt euch doch mal nicht so an, als hättet ihr noch nie einen Computer programmiert und auch überhaupt keine Vorstellungskraft wie man mit Computern kreativ umgehen kann. Pff, eine Frage "wie erkennt man einen Testbetrieb" sollte hier doch wohl eher als Herrausforderung gesehen werden, anstelle eines Argumentes.
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Der "Gründer" der Petition will übrigens bis zum Bundesverfassungsgericht gehen, wenn sein Antrag scheitert. Er braucht dafür aber noch mal 100 Unterschriften
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rüdiger schrieb:
Ey, wir sind hier in einem Programmierer-Forum. Stellt euch doch mal nicht so an, als hättet ihr noch nie einen Computer programmiert und auch überhaupt keine Vorstellungskraft wie man mit Computern kreativ umgehen kann. Pff, eine Frage "wie erkennt man einen Testbetrieb" sollte hier doch wohl eher als Herrausforderung gesehen werden, anstelle eines Argumentes.
Full ack! Es ist natürlich kein Argument, daß man den Testbetrieb erkennen könne. Ist schließlich ne kleine Herausforderung das so zu gestalten, daß es nicht erkannt werden kann. Da sollte man sich mal nicht so anstellen als habe man noch nie nen Computer programmiert und keine Ahnung wie man solche oder ähnliche Probleme lösen kann.
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finix schrieb:
@SideWinder Nochmal: hast du ein Beispiel eines sicheren Wahlcomputers? Ansonsten ist dein Gerede nämlich ähnlich sinnig wie die Forderung der Abschaffung von Kohle- zugunsten von Fusionskraftwerken.
die leute hatten vor 150 jahren auch kein beispiel für eine sichere eisenbahn. dennoch wurde sie eingeführt und das ist gut so. es war auch nicht zweck der eisenbahn, die bewährteren und sichereren und umweltbesseren pferdekutschen abzuschaffen. aber sowas passiert nunmal und das ist gut so.
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Jester schrieb:
rüdiger schrieb:
Ey, wir sind hier in einem Programmierer-Forum. Stellt euch doch mal nicht so an, als hättet ihr noch nie einen Computer programmiert und auch überhaupt keine Vorstellungskraft wie man mit Computern kreativ umgehen kann. Pff, eine Frage "wie erkennt man einen Testbetrieb" sollte hier doch wohl eher als Herrausforderung gesehen werden, anstelle eines Argumentes.
Full ack! Es ist natürlich kein Argument, daß man den Testbetrieb erkennen könne. Ist schließlich ne kleine Herausforderung das so zu gestalten, daß es nicht erkannt werden kann. Da sollte man sich mal nicht so anstellen als habe man noch nie nen Computer programmiert und keine Ahnung wie man solche oder ähnliche Probleme lösen kann.
Bitte. Dann lass uns unsere Gedanken austauschen.
Das einzige was mir einfällt wäre 3 Durchläufe zu machen, die alle exakt gleich lang dauern und an denen exakt gleich viele Wähler teilnehmen. Dann wird per zufall bestimmt, welcher der Durchläufe der echte ist. Das darf man natürlich erst machen, wenn der Wahlcomputer bereits aufgebaut ist und er danach von mehreren unabhängigen Personen (möglichst unterschiedlicher Parteien), rund um die Uhr bewacht wird. Man muss das Gerät aber natürlich auch von elektro-magnetischer Strahlung und ähnlichem abschirmen, da man ja sonst durch die Induktion von Strömen oder ähnlichen, dem Wahlcomputer auch aus größerer Distanz mitteilen könnte, welcher Wahlgang nun der richtige ist.
Das wirft natürlich nun ein Problem auf, das man erstens den Wahlort für 5 Tage belegen muss. Dann 2 Durchläufe simulieren muss, wobei die Testpersonen, natürlich nicht direkt am Anfang alle Stimmen simulieren dürfen, sondern sich an den normalen Wählerrythmus halten müssen (gibt ja immer Hochphasen und Tiefphasen, bei Wahlen). Ein weiteres Problem ist, welche Stimmen man eingibt. Sie dürfen nicht zufällig sein, das erkennt man. Sie sollten ungefähr wiederspiegeln was der Bezirk normalerweise wählt, sie dürfen aber auch keine bekannte Zahl sein, wie die Stimmen der letzten Wahlen. Dann muss man das Wahlpersonal 3-5 Tage neben dem Wahlcomputer einsperren, da diese diesen ja ständig überwachen müssen. Wo war da noch mal der Vorteil des Wahlcomputers?
Aber bitte, du hast ja sicher eine bessere und praktischere Idee.
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Ähm... das die Stimme für jene Partei gezählt wird die auch angekreuzt wurde?
Du das ist die absolute Sicherheit hoch 5! Dann kann ich also sicher sein, das für die 10 min die ich hinter dem einen stehe die Wahl richtig gemacht wird.
Mit "andere [P]roblemchen" meinst du sicher Stimmenkauf, Nötigung, et al, ja?
Den Wählern eine Stimmbestätigung mitzugeben sollte überhaupt gar nicht zur Debatte stehen.
Lies nochmal meine Antwort auf volkards Post.
Was hat das mit offenem Quellcode, Datenbankanalyse, Statistik der Wahlstimmen usw, zu tun?
Die Wahlordnung mit dem §35!!! Es wird nämlich nur ein "Muster" getestet und der Hersteller bescheinigt dann, dass alle anderen 10000 Geräte gleich sind.
Das ist natürlich Misst und bietet keinerlei Sicherheit.
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volkard schrieb:
finix schrieb:
@SideWinder Nochmal: hast du ein Beispiel eines sicheren Wahlcomputers? Ansonsten ist dein Gerede nämlich ähnlich sinnig wie die Forderung der Abschaffung von Kohle- zugunsten von Fusionskraftwerken.
die leute hatten vor 150 jahren auch kein beispiel für eine sichere eisenbahn. dennoch wurde sie eingeführt und das ist gut so. es war auch nicht zweck der eisenbahn, die bewährteren und sichereren und umweltbesseren pferdekutschen abzuschaffen. aber sowas passiert nunmal und das ist gut so.
Ich glaube eine passendere Analogie wäre die Hirnchirurgie aus der Zeit gewesen. Prinzipiell ne tolle Sache, aber nicht wirklich durchführbar.
Btw, hast du eigentlich mal deine Strategie zur Überprüfbarkeit revidiert? Ich muss deine Antwort auf meinen Post diesbezüglich irgendwie verpasst haben.
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DEvent schrieb:
Ähm... das die Stimme für jene Partei gezählt wird die auch angekreuzt wurde?
Du das ist die absolute Sicherheit hoch 5! Dann kann ich also sicher sein, das für die 10 min die ich hinter dem einen stehe die Wahl richtig gemacht wird.
Hast du den Rest des Posts gelesen aus dem du dies Zitat rausgefischt hast? Oder die ganzen anderen die auch versucht haben zu vermitteln in wieweit dieses System um Größenordnungen sicherer ist?
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finix schrieb:
DEvent schrieb:
Ähm... das die Stimme für jene Partei gezählt wird die auch angekreuzt wurde?
Du das ist die absolute Sicherheit hoch 5! Dann kann ich also sicher sein, das für die 10 min die ich hinter dem einen stehe die Wahl richtig gemacht wird.
Hast du den Rest des Posts gelesen aus dem du dies Zitat rausgefischt hast? Oder die ganzen anderen die auch versucht haben zu vermitteln in wieweit dieses System um Größenordnungen sicherer ist?
Und has du meinen Vorschlag gelesen, das die Wahlcomputer durch andere Firmen überprüft werden sollen? z.B. eine Firme in den USA schreibt den Code und 10 Firmen in Australien überprüfen. Oder das der Code des Programmes offen vorliegt, so das ihn jeder in diesem Forum überprüfen kann?