Klima
-
Gregor schrieb:
IMHO ist das eine viel zu Ingenieur-artige Sichtweise der Thematik.
Ach so, da wollte ich noch nachfragen: wie sonst willst Du ein solches Problem denn sehen?
Philosophisch? Wie werden die Philosophen zur Problemlösung beitragen?
Politisch? Wie werden die Politiker zur Problemlösung beitragen?
Biologisch? Wie werden die Biologen zur Problemlösung beitragen?
Theologisch? Wie werden die Theologen zur Problemlösung beitragen?
Soziologisch? Wie werden die Soziologen zur Problemlösung beitragen?Diese Fraktionen können dazu interessante Diskussionen und Fragestellungen aufwerfen, die etwas über uns und unsere geistige Reife aussagen - aber in der Masse sind die jetzigen Probleme doch kennzeichnet durch Substitution von Rohstoffen, Verbesserung der Energieeffizienz und Verbesserung von Schutzmaßnahmen, also zutiefst technischen Problemstellungen.
-
Die von Marc++us zitierte Literaturstelle ist sehr interessant. Gibt es auch Beobachtungen dieser "schnellen Evolution" beim Menschen? Der Druck moderner Industriegesellschaften sollte doch bereits zu beobachtbaren Veränderungen geführt haben.
z.B. hier angesprochen: http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=8545151&forum_id=81439
Die Energiewende ist eine Herausforderung an Naturwissenschaftler, z.B. Physiker, Chemiker, Biologen, Ingenieure. Ansonsten benötigen wir wieder mehr Theologen.
-
aMan schrieb:
Waere es also nicht intelligenter, die Steigung der Geraden (auf der die Kugel rollt) moeglichst klein zu halten - sprich weniger Oel zu verbrennen?
Durch die Reduktion der Ölverbrennung tust Du die Steigung der Geraden ja nur leicht absenken, aber da das Ökosystem aufintegriert (es etwa quasi ein Gedächtnis), mußt Du schon den Verbrauch nullen, nur um den Stillstand "heute" zu erreichen. Die Absenkung der Steigung ist eine rein kosmetische Maßnahme für das Wohlfühlbefinden. ("wir haben was getan")
Außerdem sieht man in
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Rohoelimporte.png
meines Erachtens, daß der Ölverbrauch bei uns zumindest nicht zumindet.
Weltweit explodiert der Verbrauch natürlich zur Zeit, das ist klar. Aber genau daran wirst Du nichts ändern können. Es ist eine müßige Überlegung wie man China und Indien dazu überreden kann, ihren Ölverbrauch zu senken. Als berechtigte Antwort bekommt man ein "Erst habt Ihr die Hälfte verballert, um so reich zu werden wie Ihr seid, und nun wollt Ihr, daß wir auch noch auf die zweite Hälfte verzichten, damit Ihr reich bleibt. Ihr habt wohl einen Hau!" zu hören.
Für die Zukunft ist es doch strategisch viel geschickter, wenn wir den zur Zeit vorhandenen Resourcenüberfluß nutzen, um mit Hochdruck an "Energieversorgung 2.0" zu arbeiten. Lass doch die Entwicklungsländer und aufstrebenden Länder ihre Wirtschaft auf Öl aufbauen... sie sind damit zu spät dran. Wir können hier dann just in time mit neuen Methoden und Verfahren in die Bresche springen, wenn ihnen der Saft ausgeht.
Viel falscher wäre es nun, wenn wir uns in eine Art Winterschlaf legen, unseren Verbrauch mit Gewalt drosseln, um die zusätzliche weltweite Nutzung zu kompensieren, und dadurch unsere Reaktionsfähigkeit so weit absenken, daß wir keine neuen Methoden mehr entwickeln können, weil uns das Geld ausgeht.
aMan schrieb:
Wenn man ein paar Wissenschaftlern glauben will, hat die Kugel schon ein paar Leute in New Orleans ueberollt. Ich wuerde es ungern sehn, dass sie auch uns ueberollt.
Grundsätzlich ist es immer doof, wenn man unter einem Flutpegel baut. Das kannst Du hier am Main und Rhein auch sehen, lauter Neubausiedlungen nur wenige Meter von den Flüssen entfernt. Beim nächsten Hochwasser wird dann geweint, weil das Auto abgesoffen ist und keine Versicherung die Schäden zahlt. Man kann aber nicht jede logistische Fehlsteuerung der Natur in die Schuhe schieben, diese werden doch zumeist aus kurzsichtigen politischen Gründen heraus verursacht (z.B. die Gemeinde benötigt Geld aus Gebietsverkäufen, kann sich aber nur noch Richtung Fluß hin zu Überflutungsgebieten erweitern).
-
Hi,
das klingt ja immer so weise, was du schreibst, dass ich mich Frage, warum du nicht noch ein Buch "Aufklärung für Dummies" schreibst.
Marc++us schrieb:
Du kannst diese ganzen Modelle in der Pfeife rauchen. Klar, wenn der Nordpol abschmilzt steigt der Meeresspiegel - ein schönes lineares Modell aus Volumen des Eises, Oberfläche der Erde und des Meeres und einer Meereshöhe. Das kann man leicht berechnen.
Man kann eben nichts vorhersagen. Aber wenn man vermutet, dass bestimmte Einflüsse negative Effekte haben könnten, was ist daran falsch, diese Einflüsse zu minimieren?
Die Ökobewegung unterstellt immer wieder, daß der Mensch in der Lage wäre das Ökosystem zu zerstören, eine maßlose Selbstüberschätzung,...
Ob du es nun "zerstören" oder "negativ beenflussen nennst", ist doch eigentlich Haarspalterei. Denn ich glaube kaum, dass unsere Lebensweise keinen Einfluss hat. Sei es nun das Abholzen der Wälder, die Luftverschmutzung oder sonstige Dinge. DIe Menscheit wird nicht aussterben, aber die Lebensqualität wird sich mitunter verschlechtern. Das kann man wohl absehen. Und ob Tiger nun sterben, mag auf unser Leben keinen Einfluss haben, aber was ist, wenn es irgendwann andere Arten betrifft? Und dadurch weitere Arten in Mitleidenschaft gezogen werden? Usw.
Nehmen wir doch ruhig an, daß sich das Klima und damit das Ökosystem verändern, es ist doch eine Illusion anzunehmen, daß man dieses wieder zurücksetzen kann
Wer will das denn? Dass das nicht geht, ist wohl klar. Die momentanen klimatischen Veränderungen sind nicht durch unseren Einfluss entstanden, sondern durch den unserer Vorgänger vor etlichen Jahren. Unseren Einfluss spürt man erst in 20 - 50 Jahren, und da weiss niemand, was passiert.
Es ist also viel naheliegender, sich mit den Konsequenzen des Klimawandels zeitnah - also dann wenn etwas passiert - auseinanderzusetzen, und dann jeweils die notwendigen Maßnahmen zu treffen
Und was heisst das für dich? Einfach so weitermachen wie bisher und glücklich sein, dass die Winter immer milder werden und manche Regionen dann endlich mit dem Schiff befahrbar sein werden, weil das Eis wegschmilzt?
Durch die Reduktion der Ölverbrennung tust Du die Steigung der Geraden ja nur leicht absenken,
Ja, und? Natürlich ist das nur ein Tropfen auf den heißen Stein, aber dennoch spricht da ja nix gegen, etwas umweltbewusst und sparsamer zu leben?! Sag mir mal, was falsch daran sein soll? Selbst wenn es "Heuchelei" sein sollte?
Die Absenkung der Steigung ist eine rein kosmetische Maßnahme für das Wohlfühlbefinden. ("wir haben was getan")
Gibt es mit Sicherheit, aber du kannst kaum von jedem Menschen verlangen, sich mit diesem Thema so intensiv auseinanderzusetzen, dass er wirkliche alle Facetten bedenkt und zu einem völlig anderen Schluss kommt. Denn dann dürfte auch niemand Geld irgendwohin spenden und sich anschließend noch als Menschen bezeichnen, der "etwas tut für die Armen." Das sind für viele in der Tat noch "Luxusprobleme".
Für die Zukunft ist es doch strategisch viel geschickter, wenn wir den zur Zeit vorhandenen Resourcenüberfluß nutzen, um mit Hochdruck an "Energieversorgung 2.0" zu arbeiten.
Ja und? Passiert das nicht? Es wird immer Lobbyisten geben, die andere Meinungen haben, und ein Umdenken hat weder in Deutschland noch sonstwo stattgefunden. Aber damit ein Umdenken stattfindet, muss man erstmal aufmerksam machen, und das passiert meiner Meinung nach. Ob es nun der optimale Weg ist, weiss niemand, aber auch du nicht!
-
CarstenJ schrieb:
Aber wenn man vermutet, dass bestimmte Einflüsse negative Effekte haben könnten, was ist daran falsch, diese Einflüsse zu minimieren?
was ist, wenn verschiedene seiten verschiedenes vermuten? was ist, wenn jemand vermurtet, bestimmte randgruppen seien an der arbeitslosigkeit schuld, was wäre deiner nahegelegten vermutungsaktionismusforderung nach dann daran falksch, den einfluß durch beseitigung der rendfruppen zu minimieren? einfach auf verdacht was durchzusetzen ist gar nicht klug. sowas machen hoffentlich nur kinder und amerikaner.
-
Wie auch immer man die Dinge betrachtet ("zeitnah", "nachhaltig", "proaktiv" wie auch immer diese modernenen Wörter lauten), es gibt Konstellationen moderner Wirtschaft, die sind einfach falsch. Nehmen wir ein konkretes Beispiel: Endliche Rohstoffe wie Kohle, Öl, Erdgas werden für Prozesse benötigt, in denen man die Kohlenstoffatome wirklich benötigt, z.B. in der organischen Chemie oder zur Stahlproduktion. Gleichzeitig werden diese Rohstoffe durch "Verheizen" unter Ausnutzung der thermischen Energie in Kohlendioxid umgewandelt. Das ist kontraproduktiv. Hier würde es sich lohnen, die Energiegewinnung auf andere Art und Weise zu gestalten. Momentan stellt nur die Kernspaltung Energie alternativ in ausreichenden Mengen bereit. Sind wir dazu wegen der Abfälle nicht bereit, dann müssen wir die Kernfusion erfinden (kann man nicht zwingen), zum Verbrennen nachwachsende Rohstoffe (Biodiesel, Bioethanol, ...) einsetzen oder so rasch als möglich auf dezentrale Energiegewinnungs-Systeme z.B. auf Basis Sonnenenergie/Wasserstoff umstellen. Diese Wende sowohl im Umdenken als auch im Umsetzen wird m.E. viel zu langsam betrieben. Das ist Aufgabe der Politik und der Wirtschaft.
@volkard: Vielleicht sind die Amerikaner im Umdenken/Umsetzen von neuen Wegen rascher als Du vermutest. Z.B. fahren die Leute dort schon voll auf Hybridautos ab, während wir am liebsten noch mit 2,5 t schweren Geländewagen mit hohen Geschwindigkeiten über ab und zu nicht verstopfte Autobahnen rasen möchten. Die für die Entwicklung von Brennstoffzellen wichtige Firma Ballard Power sitzt z.B. auch in diesem Kontinent und nicht in München oder Berlin. Hybridmodelle kommen momentan von Toyota/Lexus und nicht von BMW, VW oder Daimler-Chrysler. Es wird höchste Zeit, dass Deutschland hier eine Vorreiterrolle einnimmt, nachdem wir jetzt schon Jahrzehnte die Grünen mit ihrem "Sparzwang" und ihren falschen Parolen ertragen müssen.
-
Erhard Henkes schrieb:
Momentan stellt nur die Kernspaltung Energie alternativ in ausreichenden Mengen bereit. Momentan stellt nur die Kernspaltung Energie alternativ in ausreichenden Mengen bereit.
Naja, aber das ist auch ein speziell deutsches Problem. Ein Bekannter von mir ist in einer Sparte eines sehr großen deutschen Konzerns für Reaktoren & Co (die bauen auch das Ding in Finnland), und dort boomt es dermaßen, die stellen Leute ein wie verrückt. Überall in Europa werden die Reaktoren erneuert, upgedatet, neue Reaktorkonzepte eingeführt, es gibt hier eine deutliche Umkehr davon, daß man dachte Reaktorphysik und Reaktortechnik wären tot. Aber natürlich nur außerhalb Deutschlands. Hier herrscht a) Denkverbot in dieser Richtung und b) kaufen wir einfach den Atomstrom aus dem Ausland zu, dadurch wird er sauberer, ebenso das Gewissen.
-
Hier herrscht a) Denkverbot in dieser Richtung und b) kaufen wir einfach den Atomstrom aus dem Ausland zu, dadurch wird er sauberer, ebenso das Gewissen.
Das ist eine typisch schizophrene Haltung, die in Deutschland vor allem durch Grüne und Linke geprägt wurde. Hieran sieht man, dass Politik ein Land auch auf den falschen Weg bringen kann. Aber wie gesagt, nachwachsende Rohstoffe, Sonnenenergie/Wasserstoff und vielleicht auch Chemie auf Basis Kohlendioxid (wie die Pflanzen) sind der richtige Weg. Die Natur hat es uns vorgemacht. Wir müssen es nur in die Technik übersetzen, haben dabei sogar noch viel mehr Möglichkeiten als nur die Evolution.
-
Hallo
Erhard Henkes schrieb:
Hier herrscht a) Denkverbot in dieser Richtung und b) kaufen wir einfach den Atomstrom aus dem Ausland zu, dadurch wird er sauberer, ebenso das Gewissen.
Das ist eine typisch schizophrene Haltung, die in Deutschland vor allem durch Grüne und Linke geprägt wurde. Hieran sieht man, dass Politik ein Land auch auf den falschen Weg bringen kann.
Na da haben wir ja wieder das alte Feindbild. Auch wenn es manche Leute nicht gerne hören, nur weil alle Welt etwas macht, muss es nicht immer das Beste sein. Sich vom Atomstrom zu verabschieden, ist sicher eine diskussionswürdige Entscheidung, aber darauf zusetzen ebenso. Wir sollten mal nicht so tuen, also löse das alle unsere Probleme. Ich sehe auch Problem darin die AKWs hier abzuschalten und dann Atomstrom aus dem Ausland zu kaufen. Natürlich nur solange, bis wir unseren Bedarf mit regenerativen Energien abdecken können. Dieser Zeitraum muss halt überbrückt werden. Wenn ich dazu allerdings hier neu Kraftwerke hinsetze, machen die Energieriesen diese doch eh nie aus (das sieht man jetzt doch sehr gut)
chrische
-
Erhard Henkes schrieb:
Aber wie gesagt, nachwachsende Rohstoffe, Sonnenenergie/Wasserstoff und vielleicht auch Chemie auf Basis Kohlendioxid (wie die Pflanzen) sind der richtige Weg. Die Natur hat es uns vorgemacht.
Die Natur selbst hat über Hunderttausenden von Jahren sich selbst regulierende Kernreaktoren betrieben.
-
Hallo
minhen schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Aber wie gesagt, nachwachsende Rohstoffe, Sonnenenergie/Wasserstoff und vielleicht auch Chemie auf Basis Kohlendioxid (wie die Pflanzen) sind der richtige Weg. Die Natur hat es uns vorgemacht.
Die Natur selbst hat über Hunderttausenden von Jahren sich selbst regulierende Kernraktoren betrieben.
Zum Beispiel an so lebensfreundlichen Plätzen wie Sonnen.
chrische
-
chrische5 schrieb:
Zum Beispiel an so lebensfreundlichen Plätzen wie Sonnen.
Ich hab eher an so lebensfreundlichen Plätzen wie die Erde gedacht
-
Marc++us schrieb:
Hier herrscht a) Denkverbot in dieser Richtung und b) kaufen wir einfach den Atomstrom aus dem Ausland zu, dadurch wird er sauberer, ebenso das Gewissen.
Es wird eine urkapitalistische Forderung umgesetzt, der Staat zieht sich zurück und gibt kein Geld mehr für Forschung in der "herkömmlichen" Reaktortechnik aus. Wenn eine privatwirtschaftliche Firma forschen will, kann sie das natürlich trotzdem tun.
Und wenn schon- in 50 Jahren ist die Atomkraft von heute sowieso überholt und wird zugunsten dezentraler Versorgung (siehe Erhard Henkes) bzw. dann hoffentlich auch Fusion ersetzt.
Das alles wird aber verzögert oder gar unmöglich gemacht, wenn weiterhin Energie und Zeit auf die dolle Atomkraft von heute verschwendet wird.
-
scrub schrieb:
Marc++us schrieb:
Hier herrscht a) Denkverbot in dieser Richtung und b) kaufen wir einfach den Atomstrom aus dem Ausland zu, dadurch wird er sauberer, ebenso das Gewissen.
Es wird eine urkapitalistische Forderung umgesetzt, der Staat zieht sich zurück und gibt kein Geld mehr für Forschung in der "herkömmlichen" Reaktortechnik aus. Wenn eine privatwirtschaftliche Firma forschen will, kann sie das natürlich trotzdem tun.
Und wenn schon- in 50 Jahren ist die Atomkraft von heute sowieso überholt und wird zugunsten dezentraler Versorgung (siehe Erhard Henkes) bzw. dann hoffentlich auch Fusion ersetzt.
Das alles wird aber verzögert oder gar unmöglich gemacht, wenn weiterhin Energie und Zeit auf die dolle Atomkraft von heute verschwendet wird.Aber die 50 Jahre sind immerhin 50 Jahre, es ist schon bedenklich, daß aus der Evolutionsleiter der Energieversorgung eine Stufe mit Gewalt herausgebrochen wird, weil dadurch etwas bereits verfügbares und einen Zeitraum überbrückendes nicht zur Verfügung steht, und gleich ein Schritt zur übernächsten Stufe notwendig wird - das vergrößert das Risiko und den Zeitdruck.
Und es ist ja nicht so, daß dadurch wirklich Zeit und Energie verschwendet wird, wenn man heute in Richtung Kernenergie forscht und entwickelt - denn die Entwicklung konkurrierender Energien wird ja weiter betrieben, da sich andere Firmen davon mehr versprechen (das nennt sich Wettbewerb). Zur Zeit ist es einfach so, daß das Geschäft mit dieser Energiestufe von französischen Firmen gemacht wird, und wir in eine weitere Energieabhängigkeit geraten - das ist nicht gut für die Bilanz, da Geld abfließt für den Energiezukauf und gleichzeitig keine Einnahmen aus dieser Energiestufe erzeugt werden. Und durch diese Marktbereinigung in den Köpfen wird hier auch der Forschungs- und Wissenschaftsbereich ausgedühnt, d.h. wir verlieren auch Wissen in den benachbarten Forschungsgebieten (am Rand einer Singularität hält man sich nur ungern auf). Konkretes Beispiel z.B. Fusionsreaktor - wir verlieren Wissen auf den Gebieten Kontainment und Großreaktorbau.
Zudem wiederholt der Staat den Fehler aus den 50ern bzgl der Reaktortechnik - damals wurde viel staatliches Geld reingebuttert, heute wird dieses Geld in fragwürdige Projekte wie das Energieeinspeisungsgesetz gepumpt. Dadurch werden neue Fehlsteuerung eingeleitet, z.B. daß sich einige alternative Kraftwerke nur rechnen durch die Subvention und die Steuergeschenke für die Investoren.
Apropos, Dein Argument mit der "urkapitalistischen Forderung" hinkt auch deswegen, weil der Staat ja nicht die Forschung behindert, sondern die Umsetzung - wenn heute jemand einen sehr leistungsfähigen und sicheren Reaktorblock irgendwo in Dland bauen wollte, er dürfte es nicht tun. Das meinte ich vor allem mit "Denkverbot".
-
Ich kann Marc++us in diesem Punkt nur zustimmen. Übrigens sollte es doch einen Weg geben, die Tiger zu retten. Marc++us was könnten wir als gemeinsame Aktion des Forums unternehmen, um die von so vielen geliebten Tiger zu retten?
-
Erhard Henkes schrieb:
Marc++us was könnten wir als gemeinsame Aktion des Forums unternehmen, um die von so vielen geliebten Tiger zu retten?
Keine Ahnung, ich arbeite daran.
http://www.baeckmann.de/pix/tiger.jpg
-
Dunkelreaktion der Photosysnthese:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Calvinzyklus2.png
http://www.lukashensel.de/fotosek.html
http://www.ruhr-uni-bochum.de/rubin/rbin2_01/natur/Beitrag2/index.htmlDie Fixierung von CO2 und Umwandlung in organische Materie wie z.B. Zucker oder andere interessante Moleküle ist m.E. eine mögliche Zukunft der Chemie. Die Energie könnte dabei direkt oder indirekt von der Sonne kommen. Wie seht ihr das?
-
Marc++us schrieb:
Apropos, Dein Argument mit der "urkapitalistischen Forderung" hinkt auch deswegen, weil der Staat ja nicht die Forschung behindert, sondern die Umsetzung - wenn heute jemand einen sehr leistungsfähigen und sicheren Reaktorblock irgendwo in Dland bauen wollte, er dürfte es nicht tun. Das meinte ich vor allem mit "Denkverbot".
Ja eben: Denken darf man, was man will. Man kann also durchaus forschen- gebaut wird dann halt woanders. Ich sehe das Problem nicht ganz, zudem es doch auch in Deutschland noch Forschungsreaktoren gibt?
Zugegeben, die Forschung gleich miteinzuebnen, ist ein Fehler- der sich aber nicht bemerkbar machen wird.
-
Marc++us schrieb:
Gregor schrieb:
IMHO ist das eine viel zu Ingenieur-artige Sichtweise der Thematik.
Ach so, da wollte ich noch nachfragen: wie sonst willst Du ein solches Problem denn sehen?
Ich sehe das als gesamtgesellschaftliches Problem an. Die Auswirkungen betreffen jeden und insofern kann sich auch jeder in seinem kleinen Wirkungsbereich überlegen, ob er etwas zur Lösung dieses Problems beitragen kann/will.
Abgesehen davon lösen Ingenieure vielleicht Probleme, sie definieren aber nicht die Probleme, die gelöst werden müssen. Das ist in diesem Fall Aufgabe der Politik, der Gesellschaft und der Wirtschaft. Und die Informationen, die zur Lösung dieses Problems benötigt werden, werden auch nicht von den Ingenieuren geliefert, sondern von den Naturwissenschaftlern.
-
scrub schrieb:
Zugegeben, die Forschung gleich miteinzuebnen, ist ein Fehler- der sich aber nicht bemerkbar machen wird.
Der kann sich unter Umständen stärker bemerkbar machen, als Du vielleicht denkst. Mittels Kernreaktoren wird nicht nur Forschung zur Kernphysik betrieben. Kernreaktoren sind vor allem auch eine der wenigen Neutronenquellen, die von Menschen kontrolliert werden. Damit betreibt man zum Beispiel mittels Neutronenstreuung Forschung zur Struktur der Materie. Man kann nur hoffen, dass man einen Verlust solcher Quellen durch Spallationsquellen ausgleichen kann.
Es gibt in Deutschland eine ganze Menge Forschungszentren, die an Kernreaktoren gebunden sind. Zum Beispiel das GKSS.
