4. Inwieweit hält sich der IE7 an den Standard?

Inwieweit hält sich der IE7 an den Standard?

  • R

    minhen schrieb:

    Und zwar dass die Einstellung, welche du hier für XHTML 1.1 rätst - "sieht im Browser richtig aus, also scheiß auf Standards" - genau zu der Situation bei HTML geführt hat, welche du richtigerweise als Katastrophe bezeichnest. Und dass selbst wenn du nur einen Funken Realismus in dir hast, dir auffallen muss, dass für HTML jede Hilfe zu spät kommt. Da kann man nicht mehr viel machen. Und dass man auch deshalb einen Neuanfang mit XHTML versucht hat. Bei XHTML auf Standards zu achten also die einzige realistische Hilfe für das Web ist.

    Der Vergleich hinkt an allen Ecken und Kanten:

    In HTML war es so, dass zahlreiche "Technologien" einzug in die Sprache erhielten. Etwas ging nicht, also wurde ein neues Konzept geschaffen; Standard hin oder her. Das hat zu einer Katastrophalen Sprache (HTML) geführt, wie du ja bereits erläutertest. Aber bedenke, dass es für die damalige Zeit vielleicht auch sein musste, diese Entwicklung durchzunehmen. Denn nur so konnte man bei XHTML aus den Fehlern u. Mängeln der alten Sprache lernen.

    In HTML kamen die "Workarounds" nicht ausschließlich von Seiten der Besucher, die ach so angeblich auf den Standard gesch* hätten, wie du es darstellst. Sicher, von denen auch, aber keiner hätte gesagt "Hey, ich probiere mal das und das aus!", wenn der Browser es nicht auch entsprechend unterstützt hätte.

    So hat man also mit der Sprache selbst bei HTML die miesesten Maltretouren durchgeführt, hier gebogen, da gebrochen und hier wieder angepasst, während bei XHTML die Sprache selbst völlig korrekt genutzt wird, keine browserspeziefischen Details, Erweiterungen oder sonstwas eingebunden oder vorausgesetzt werden, sondern schlicht und ergreifend ein Content-Type verwendet wird, der nicht zum Dokument passt. Auch wenn du es nicht glauben willst: Das ist spitzfindig! Und dein Argument, dieses "Ignorieren der Standards" hätte bei HTML zum Verderben geführt und würde bei XHTML so das Gleiche hervorrufen: Unsinn! Bei HTML hat es dazu geführt, dass einjeder Browser den Datenschrott anders interpretiert hat und du keine Seite mehr basteln konntest, die in allen Browsern annähern gleich aussieht. In XHTML ist das anders; und zudem ziemlich unabhängig vom Content-Type. Zwar wird die Seite bei application/xhtml+xml anders geparst als bei text/html, aber das visuelle Resultat hat sich bei mir noch niemals unterschieden. Vielmehr noch: Deine fanatische Verfechtung von application/xhtml+xml führt zu etwas viel schlimmeren: Nämlich nicht nur, dass es wie bei HTML in allen Browsern ein Schicksalsspiel ist, ob die Seite korrekt angezeigt wird oder nicht, sondern dass es im sonst sehr robusten XHTML zu einem Schicksalsspiel wird, ob sie überhaupt angezeigt wird!

    Im Websegment muss man opportunistisch sein; wenn das, was der Kunde sieht, das ist, was du willst, dass er sieht, dann ist es weitestgehend egal, ob da nun ein SGML- oder ein XML-Parser sein Werk verrichtet hat. Man kann zwar wiederum argumentieren: "Dann nimm doch XHTML 1.0 Strict" (wie du es jetzt vermutlich auch tun wirst). Aber stell dir doch mal die Frage, warum! Warum? Um Abwärtskompatibel zu sein! Das bin ich mit XHTML 1.1 ebenso, wenn mit text/html ausgeliefert! Es gibt demnach keinen Grund, statt XHTML 1.0 Strict XHTML 1.1 zu verwenden, aber umgekehrt gilt dasselbe!

    0
  • M

    Reyx schrieb:

    Man kann zwar wiederum argumentieren: "Dann nimm doch XHTML 1.0 Strict" (wie du es jetzt vermutlich auch tun wirst). Aber stell dir doch mal die Frage, warum! Warum? Um Abwärtskompatibel zu sein! Das bin ich mit XHTML 1.1 ebenso, wenn mit text/html ausgeliefert! Es gibt demnach keinen Grund, statt XHTML 1.0 Strict XHTML 1.1 zu verwenden, aber umgekehrt gilt dasselbe!

    Naja, wie ich aus deinen bisherigen Beiträgen erfahren konnte, achtest du ja schon darauf, XHTML standardgemäß zu benutzen (👍).
    Aber der Standard für XHTML 1.1 sagt nun mal, dass ein XHTML 1.1-Dokument mit application/xhtml+xml ausgeliefert werden sollte und nicht mit text/html. Meiner Meinung nach liegt hiermit schon ein Grund vor, lieber XHTML 1.0 Strict zu verwenden, auch wenn dieser Grund von manchen als vernachlässigbar gesehen wird.

    Im Übrigen gibt es auch noch andere Gründe, XHTML 1.1 im Moment noch nicht zu verwenden:

    <a href= schrieb:

    http://schneegans.de/web/xhtml/#xhtml-10-oder-11">In XHTML 1.1 fehlt das für die Zugänglichkeit wichtige lang-Attribut. Es existieren Benutzeragenten, die das lang-Attribut unterstützen, das xml:lang-Attribut aber nicht, bspw. der IBM Home Page Reader.

    Außerdem ist das usemap-Attribut in XHTML 1.1 vom Typ IDREF, so daß bislang benutzte Werte wie #map ungültig werden; Werte wie map können aber von vielen HTML-Benutzeragenten nicht verarbeitet werden.

    Klar, man kann jetzt wieder sagen, dass das Fälle sind, die in der Praxis vernachlässigbar sind. Aber mir persönlich reichen diese drei Gründe aus, um XHTML 1.0 Strict XHTML 1.1 vorzuziehen.

    Btw, der zitierte Artikel ist auch insgesamt ziemlich lesenswert. :xmas1:

    0
  • M

    Ich muss schon sagen, ich find's langsam aber sicher einfach nur noch lächerlich, wie ein einfaches "Der Mime-Type ist falsch. Es gibt keinen Grund diesen Fehler zu machen" von euch zu Fanatismus und Aufregung hochstilisiert wird.
    Reyx, die Einstellung bezüglich Standards ist bei HTML die selbe, wie die, die "ihr" hier bezüglich XHTML 1.1 vertretet. Diese Einstellung ist, wie ich schon gesagt habe, "Standards sind unwichtig, solange es passend aussieht" - und genau das sagst du im Grunde auch selbst. Nur drückst du dich aus gutem Grund um eine klare Aussage und formulierst lieber zu "welcher Parser verwendet wird ist egal" um. Unterm Strich ist es aber exakt das selbe wie meine Aussage. 🙄
    Dann geht's weiter mit der falschen Behauptung zwischen text/html und application/xhtml+xml gebe es keinen nennenswerten Unterschied bei der Verarbeitung. Zu dem Punkt hab ich schon einen ausführlichen Link gepostet. Trotzdem muss ich's wohl noch mal sagen *seufz* der MIME-Type hat Auswirkung auf das Parsen (XHTML 1.1 als text/html wird als tag soup geparst. Ich denke der Begriff sagt alles), sowie auf CSS und auf DOM. Die Style-Sheets werden anders verarbeitet und wegen der Unterschiede im DOM gehen bestimmte JavaScript-Aufrufe zum Beispiel nicht mehr.
    Weiter geht's mit der nicht minder falschen Aussage, es gebe keinerlei Unterschied zwischen XHTML 1.0 und XHTML 1.1. Es gibt einen Unterschied. Und dieser Unterschied hat genau mit der Abwärtskompatibilität zu tun. Schau dir einfach mal die Unterschiede zwischen XHTML 1.0 Strict und XHTML 1.1 an.
    Dann bemerkst du vielleicht auch, dass es sehr wohl einen Unterschied zwischen XHTML 1.0 Strict und XHTML 1.1 gibt und praktisch alle, die XHTML 1.1 verwenden eigentlich XHTML 1.0 Strict verwenden sollten. Faktisch habe ich noch nie jemanden gesehen, der wirklich XHTML 1.1 verwendet hätte. In allen Fällen wird XHTML 1.0 Strict verwendet und beabsichtigt und als XHTML 1.1 ausgegeben. Dass das Unsinn ist sollte selbst dir klar sein.

    0
  • ?

    Keiner streitet ab, dass es inkorrekt ist, mit type text/html auszuliefern. Aber wenn nur alle Seiten so wären wie die, um die es hier geht, hätten wir ein paar Probleme weniger im Internet. Und darum geht's doch die ganze Zeit: Kümmern wir uns erstmal um die krassen Probleme und dann um die weniger krassen.

    0
  • R

    minhen schrieb:

    Dann geht's weiter mit der falschen Behauptung zwischen text/html und application/xhtml+xml gebe es keinen nennenswerten Unterschied bei der Verarbeitung.

    Zitiere mir bitte die Stelle, an der ich das falsch Behauptet hätte.

    minhen schrieb:

    Weiter geht's mit der nicht minder falschen Aussage, es gebe keinerlei Unterschied zwischen XHTML 1.0 und XHTML 1.1.

    Zitiere mir bitte die Stelle, an der ich das nicht minder falsch behauptet hätte.

    0
  • M

    @Optimizer:
    Bei XHTML auf die Standards achten ist das einzig sinnvolle, was man heute noch machen kann. Natürlich kannst du gegen HTML-Mühlen anstürmen, wenn dir danach ist. Ändert wird das aber nichts. Es stellt sich auch die Frage wer fanatischer ist: der, der wider jeglicher Vernunft Standards durchsetzen will oder der, der dies nur da tut, wo es realistisch sinnvoll ist, weil noch Hoffnung besteht.

    @Reyx:

    Reyx schrieb:

    Bei HTML hat es dazu geführt, dass einjeder Browser den Datenschrott anders interpretiert hat und du keine Seite mehr basteln konntest, die in allen Browsern annähern gleich aussieht. In XHTML ist das anders; und zudem ziemlich unabhängig vom Content-Type. Zwar wird die Seite bei application/xhtml+xml anders geparst als bei text/html, aber das visuelle Resultat hat sich bei mir noch niemals unterschieden. (...)
    Aber stell dir doch mal die Frage, warum! Warum? Um Abwärtskompatibel zu sein! Das bin ich mit XHTML 1.1 ebenso, wenn mit text/html ausgeliefert! Es gibt demnach keinen Grund, statt XHTML 1.0 Strict XHTML 1.1 zu verwenden, aber umgekehrt gilt dasselbe!

    Der MIME-Type unterscheidet nicht nur welcher Parser verwendet wird, es hängt noch eine Menge mehr daran. Wie gesagt zum Beispiel CSS und DOM. Dass es bei dir noch nie anders ausgesehen hat, sagt zwar etwas über deine Seiten aus, nicht aber darüber ob es je nach MIME-Type zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt. Denn es kommt zu unterschiedlichen Ergebnissen.
    Und es macht auch zusätzlich einen Unterschied ob es XHTML 1.0 oder 1.1 ist. Ersteres ist speziell für Abwärtskompatibilität entworfen, letzteres nicht. Die beiden Versionen unterscheiden sich auf allen Ebeben. Sowohl in der Definition der Sprache (XHTML 1.0 hat andere Tags als XHTML 1.1) als auch in der Verarbeitung. Etwas was du gekonnt übergehst.

    0
  • ?

    minhen schrieb:

    @Optimizer:
    Bei XHTML auf die Standards achten ist das einzig sinnvolle, was man heute noch machen kann. Natürlich kannst du gegen HTML-Mühlen anstürmen, wenn dir danach ist. Ändert wird das aber nichts. Es stellt sich auch die Frage wer fanatischer ist: der, der wider jeglicher Vernunft Standards durchsetzen will oder der, der dies nur da tut, wo es realistisch sinnvoll ist, weil noch Hoffnung besteht.

    Du scheinst fälschlicherweise zu glauben, dass ich HTML retten will. Tatsächlich ist es mir recht, wenn es so schnell wie möglich unter geht. Die Probleme die wir bei HTML hatten bahnen sich aber auch bei XHTML schon wieder an. Validiere doch mal das XHTML dieses Forums - bam! Es passiert schon wieder genau das gleiche und das ist viel schlimmer als der falsche Content-Type. Wer bei solchen groben Problemen dann auf den Content-Type pocht, hat IMHO kein Gefühl dafür, was machbar ist. Machbar ist, dass wir alle mal in Zukunft gültiges Markup haben. Irgendwann Jahre später haben wir vielleicht auch mal alle gültiges CSS. Und dann kann man sich um Kleinigkeiten kümmern.

    Es ist harte Realität, dass man nicht alle Probleme auf einen Schlag lösen können. Und ich sage es nochmal, wenn jede Seite nur das Problem mit dem Content-Type, dann wäre das ein Grund zu jubeln.

    0
  • M

    Die Sache ist doch gerade die:
    XHTML 1.0 ist nichts weiter als eine Neu-Formulierung von HTML 4.01 in XML. Steht so sogar explizit im Standard von XHTML 1.0. Das heißt ich finde störend aber nicht wirklich überraschend oder wirklich schlimm, wenn bei XHTML 1.0 ähnliche Fehler wie bei HTML gemacht werden.
    Aber XHTML 1.1 ist hier völlig anders. Es ist NICHT eine Neu-Formulierung von HTML und bricht auch explizit und absichtlich mit der Abwärtskompatibilität. Das heißt XHTML 1.0 ist nur ein Übergangsding, aber XHTML 1.1 ist das "richtige" XHTML - der neue Standard, der die alten Probleme nicht erben soll. Und darauf sollte man eben auch von anfang an achten - um so eine Entwicklung wie bei HTML gar nicht erst zuzulassen.

    0
  • ?

    XHTML 1.0 ist erstmal auch nicht abwärtskompatibel zu HTML 4.01. Beweis: Es existiert HTML 4.0 Code, der kein gültiges XHTML 1.0 ist.

    0
  • M

    Optimizer schrieb:

    XHTML 1.0 ist erstmal auch nicht abwärtskompatibel zu HTML 4.01. Beweis: Es existiert HTML 4.0 Code, der kein gültiges XHTML 1.0 ist.

    hmpf, die Richtung funktioniert nicht und ist auch besser so. 🙂

    Aber: Gültiger XHTML 1.0 Code ist gültiger HTML 4.01 Code. Und genau darum geht's. Browser, die HTML 4.01 verarbeiten können, die können auch XHTML 1.0 verarbeiten.

    0
  • ?

    Nein, auch nicht (wenn wir schon mal pingelig sind): http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fmyjavaserver.com%2F~firbach%2F&charset=(detect+automatically)&doctype=HTML+4.01+Strict&ss=1

    Grob gesehen hast du damit natürlich schon Recht (womit aber auch XHTML 1.1 nicht mehr krass aus der Reihe tanzt - darauf wollte ich hinaus). Ich würde es ja auch ganz gerne nicht so genau nehmen. 🙂

    0
  • M

    Optimizer schrieb:

    XHTML 1.0 ist erstmal auch nicht abwärtskompatibel zu HTML 4.01. Beweis: Es existiert HTML 4.0 Code, der kein gültiges XHTML 1.0 ist.

    Was ist denn das für ein merkwürdiger Beweis?
    Behauptung: XHTML 1.0 -> HTML 4.01 geht nicht (Abwärtskompatibilität)
    Beweis: HTML 4.0 -> XHTML 1.0 geht nicht (Aufwärtskompatibilität)
    Fällt dir was auf? Der Beweis ist grober Unfug da du eine Richtung zwar widerlegt hast, aber gerade die andere widerlegen wolltest. Abwärtskompatibilität bedeutet dass XHTML 1.0 in allen Fällen von "HTML 4"-User Agents verarbeitet werden kann. Nicht mehr und nicht weniger.
    Dass HTML 4 nicht aufwärtskompatibel zu XHTML 1.0 ist, hat keiner verlangt und eine solche Aufwärtskompatibilität hat auch keiner behauptet.

    0
  • ?

    Nix da. Wenn der Standard (und nicht der Browser, überhaupt kenne ich keinen Browser, der so heißt) XHTML 1.0 abwärtskompatibel zu HTML 4.01 sein soll, müsste jeder HTML 4.01-Code gülter XHTML 1.0-Code sein.

    Du hast vermutlich die Browser gemeint (HTML-Browser sind aufwärtskompatibel zu XHTML), aber das falsche gesagt. Davon abgesehen geht es sowieso in beide Richtungen nicht. Ich verstehe auch gar nicht, warum du jetzt XHTML 1.1 als scharfe Grenze setzen willst zwischen altem und neuem. Wegen dem tollen content-type? Was ne geile Sache, aber braucht die Menschheit nicht.

    0
  • M

    Vielleicht solltest du einmal den entsprechenden Standard anschauen, bevor du groß auflabberst.

    Übrigens ...

    minhen schrieb:

    Abwärtskompatibilität bedeutet dass XHTML 1.0 in allen Fällen von "HTML 4"-User Agents verarbeitet werden kann.

    Noch deutlicher kann man's wohl kaum sagen. Oder muss ich am Ende noch erklären dass "User Agent" als Teilmenge alle Browser beinhaltet?
    Wovon soll ich jetzt ausgehen, dass du keine Ahnungst hast wovon du redest (dann muss ich "User Agent" erklären) oder dass du nicht lesen kannst? Wenn du aber keine Ahnung hast, wovon du redest (und dafür spricht einiges), stellt sich die Frage weshalb du dich so weit aus dem Fenster lehnst und so ne dicke Lippe riskierst ...

    0
  • ?

    Klar, ich definier nächstes mal auch einfach rum. XHTML ist strenggenommen (und du gehst ja so drauf ab, wenn du auf den content type bestehst muss ich auch auf 3 validierungsfehler bestehen) weder auf- noch abwärtskompatibel zu HTML in irgendeiner Weise, weil es immer zu validierungsfehlern kommt, allein wegen dem XML-Zusatz. Wurde auch schon gezeigt, dass XHTML als HTML nicht validiert.

    [] autocogito

    0
  • M

    Bevor weiter die große Nummer markierst, solltest du dir erst mal durchlesen, worüber du überhaupt redest: http://www.w3.org/TR/xhtml1/

    Niemand hat behauptet dass XHTML 1.0 gültiges HTML 4.01 sei. Niemand. Mit so einem Schwachsinn bist erst du angekommen um *irgendwas* zum Widersprechen zu haben.

    It (gemeint ist XHTML 1.0) is intended to be used as a language for content that is both XML-conforming and, if some simple guidelines are followed, operates in HTML 4 conforming user agents.

    Wie ich sagte, es geht ausschließlich um die Verarbeitbarkeit. Da dir aber das Konzept, welches man hier bei XHTML 1.0 verfolgt, offensichtlich völlig fremd ist: es wird ausgenutzt dass praktisch keine HTML-Seite sich an die Standards hält und die User Agents entsprechend fehlertolerant sein müssen. Wie ich schon sagte, es geht bei der Abwärtskompatibilität nicht um deinen Validierungsfanatismus sondern einzig und alleine um die Verarbeitbarkeit.
    Die Guidelines, von denen der Standard spricht, sind dabei keine Voraussetzung für die Verarbeitbarkeit sondern Tipps um auf Nummer sicher zu gehen. Also Tipps der Kategorie <br /> statt <br/> zu schreiben.
    Diese Kompatibilität fällt bei XHTML 1.1 weg, da dort Attribute wegfallen die gültiges HTML 4 sind und sogar neue Tags eingeführt werden.

    Und jetzt tut mir bitte den Gefallen und informiert euch erst mal, bevor ihr weiterredet. Es geht mir nämlich langsam aber sicher auf die Nerven, dass obwohl (X)HTML wahrlich keine intellektuelle Herausforderung ist, ihr es trotzdem auf die Reihe bekommt diesbezüglich lauter Schwachsinn zu labbern.
    Also erst informieren und dann wie vernünftige Menschen reden - ansonsten ignorieren. Mir wird's nämlich langsam wirklich zu blöd mit euch.

    0
  • ?

    minhen schrieb:

    blubb blubb um deinen Validierungsfanatismus blubb blubb

    rofl. 🤡 👍

    0
  • M

    Optimizer schrieb:

    minhen schrieb:

    blubb blubb um deinen Validierungsfanatismus blubb blubb

    rofl. 🤡 👍

    Zeig mir doch mal ein Beispiel, bei dem ich hier auf irgendeiner Validierung herumreite. Du bist der einzige von uns beiden, der hier mit Validierungen um sich geschmissen hat. Aber halt, lass mich raten, du weißt noch nicht mal was Validierung bedeutet und hälst den MIME-Type für einen Teil der Validierung (wunderst dich aber gleichzeitig nicht, dass der Validierer des W3C kein Ton sagt, wenn der MIME-Type nicht stimmt). Dein Wissen ist also noch erbärmlicher als ich dachte. Die Definition von Validierung steht übrigens auch in den Standards dabei, über die du die ganze Zeit so großmäulig philosophierst und von denen du keine Ahnung hast.
    Aber schön dass wir uns einig sind, dass du das Kriterium "vernünftiger Mensch" nicht erfüllst und ich dich jetzt ignorieren soll.

    0
  • ?

    Du kannst dich halt echt kein Stück zusammenreißen und wie du dich schon über den content type aufgeregt hast schmeißt du auch jetzt mit Vorwürfen und Beleidigungen um dich. Du armer kleiner misverstandener vernünftiger Mensch, hier hast nen Keks. :xmas2: *plonk*

    0
Anmelden zum Antworten