Kramnik vs. DeepFritz
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Glaubt Ihr wirklich, dass sich ein Schachweltmeister in einem so "wichtigen" Kampf einzügig Mattsetzen läßt?? Für Geld tunen wir doch Alles ...
Ich habe in meinen Spitzenzeiten eine ELO von ca. 2.300 gehabt, also lockere 500 ELO-Punkte schlechter als Kramnik und das ist mir in meiner gesamten Tunierkarriere noch nicht passiert.Und gerade die Partien sind von der Anlage so, wie man auf keinen Fall gegen Schachprogramme spielt. - Offene Stellungen, wenig strategische Elemente, damit die Maschine auch ja Ihr Brute Force in der Taktik durchsetzen kann.
Fritz 8 (1.73 GHz) holt im Tunierschach gegen mich gerade 50%. Aber im Blitzen über 98% (ohne Kulanzremis). Dort ist die Maschine tötlich ...
Und jetzt erzählen mir die Leute, dass Fritz 10 (Dualcore 3 GHz) soviel stärker ist?! - Never! :xmas2:
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Prof84 schrieb:
Glaubt Ihr wirklich, dass sich ein Schachweltmeister in einem so "wichtigen" Kampf einzügig Mattsetzen läßt?? Für Geld tunen wir doch Alles ...
Ich habe in meinen Spitzenzeiten eine ELO von ca. 2.300 gehabt, also lockere 500 ELO-Punkte schlechter als Kramnik und das ist mir in meiner gesamten Tunierkarriere noch nicht passiert.ich denke ich verstehe auch ein bisschen was von schach, der zug durfte natürlich nicht passieren. aber angenommen er will absichtlich verlieren, glaubst du ernsthaft er würde das so machen?
Prof84 schrieb:
Und gerade die Partien sind von der Anlage so, wie man auf keinen Fall gegen Schachprogramme spielt. - Offene Stellungen, wenig strategische Elemente, damit die Maschine auch ja Ihr Brute Force in der Taktik durchsetzen kann.
das stimmt doch gar nicht. die einzige partie die so ist, ist die letzte. da hat kramnik offensichtlich versucht auf sieg zu spielen und hatte dann aufgrund der offenen stellung keine chance gegen fritz. was sollte er auch machen? so spielen wie die partien davor und wieder unentschieden spielen? dann hätte er insgesamt auch verloren.
Prof84 schrieb:
Fritz 8 (1.73 GHz) holt im Tunierschach gegen mich gerade 50%. Aber im Blitzen über 98% (ohne Kulanzremis). Dort ist die Maschine tötlich ...
Und jetzt erzählen mir die Leute, dass Fritz 10 (Dualcore 3 GHz) soviel stärker ist?! - Never! :xmas2:
ich denke schon.
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Warum ist man nicht mal konsequent und setzt nen RICHTIGEN Supercomputer ein. So wie den Earth Simulator.
Das währe mal was.
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Andreas XXL schrieb:
Warum ist man nicht mal konsequent und setzt nen RICHTIGEN Supercomputer ein. So wie den Earth Simulator.
Das währe mal was.
naja, das wäre halt langweilig. dem publikum soll doch was geboten werden. kramnik durfte doch sogar solange fritz aus dem eröffnungsbuch spielt die bewertung von fritz sehen und fritz durfte nicht seine komplette endspieldatenbank benutzen. das wir heutzutage fähig sind computer zu bauen die gegen jedem großmeister gewinnen steht außer frage.
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Erhard Henkes schrieb:
"Programmierer" haben endgültig über das einzelne menschliche Genie gesiegt. Diese Systeme werden überall, wo "programmierbare Entscheidungen" (Technik, Medizin, Volks- u. Betriebswirtschaft, ...) notwendig sind, ihren Einzug halten ("Der Rechner übernimmt das Kommando").
Zum Schluss könnten "sie" den Menschen bewerten und sogar über ihn richten, zumindest auf der Erde.
Langfristig werden Roboter den Menschen auch in physischen Leistungsbereichen immer stärker ablösen. In ferner Zukunft könnte es z.B. Fußballspiele Roboter gegen Roboter geben. Wir bewundern dann nicht Ronaldinho http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=s&ressort=jf&id=603581 ,sondern einen "spielstarken" Roboter usw. usw.
Vielleicht wird es möglich sein, dass Programmen ("Denkmaschine") und Robotern ("Arbeits- u. Kampfmaschine") einige Bereiche nicht erschlossen werden können, z.B. das Komponieren ergreifender Musik, gute Filme erstellen, wesentliche Fragen stellen, lieben (Pflege, Sex ... werden sie irgendwann besser beherrschen als der Mensch), trösten, ...
Um es noch einmal klarer zu sagen: Es geht zukünftig um den Erhalt des menschlichen "Gesichts" (Kramnik: http://www.chessbase.de/Nachrichten/Bilder/2006kramnikfritz5.jpg - aber wie sieht eigentlich Deep Fritz aus?), Fehlers ("Errare humanum est") und Gefühls und auch der menschlichen Schwäche.
Wo ist das Problem, wenn der Mensch in einem weiteren Gebiet von einer Maschine abgelöst wird. Als Programmierer und Technik-Fan kann ich das nur gut heißen. Aber nach deiner Einstellung sollten wir wohl alle lieber zu Fuß laufen. Immerhin ist schon die Pferdekutsche oder gar etwa ein Fahrrad eine Maschine, die das menschliche Gesicht ändert.
Wir müssen als Menschen nun mal einsehen, das wir in vielen belangen primitiv sind. Wir können nicht fliegen, haben keine Waffen, können nicht sehr schnell laufen oder lange schwimmen, tief tauchen, viel tragen oder uns durchs Erdreich buddeln. Aber wir haben in der Regel zwei Hände und einen Kopf. Das setzen wir eben ein um die Bereiche, in denen wir zu kurz gekommen sind zu verbessern. Uns quasi zu erweitern und zu höherem zu streben. Wenn nun mal Schach ein Gebiet ist, wo wir schlecht sind. Dann nehmen wir eben ein Computer der es besser macht.
Wer natürlich Schach als seinen eigenen Genuss ansieht, den wird es wohl nicht sonderlich stören. Aus dem gleichen Grund gibt es auch Menschen, die noch 100m lauf trainieren, obwohl wir Maschinen bauen können, die sie um ein vielfaches schlagen auf der Distanz.
Aber bitte, verzichte auf alles was Maschinen schaffen oder das Gesicht des Menschen ändert. Dann wirst du dich eben nackt in der wilden Natur wieder finden und um die Jahreszeit wohl bitterlich verhungern, da du auch nicht so gut wie ein Schwein riechen kannst und dir Pilze, Kartoffeln und Wurzeln finden und ausbuddeln kannst...
Ich glaube in jedem Bereich wird es Maschinen geben können, die dem Menschen voraus sind. Aber ich habe auch nicht diese engstirnige Vorstellung einer menschlichen Überlegenheit, wie sie dem Christentum (und vieler anderer Religionen) nun einmal inne liegt.
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Erhard Henkes schrieb:
Um es noch einmal klarer zu sagen: Es geht zukünftig um den Erhalt des menschlichen "Gesichts" (Kramnik: http://www.chessbase.de/Nachrichten/Bilder/2006kramnikfritz5.jpg - aber wie sieht eigentlich Deep Fritz aus?), Fehlers ("Errare humanum est") und Gefühls und auch der menschlichen Schwäche.
Wozu?
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@rüdiger: Die von Dir gebrachten Argumente sind allesamt richtig. Den "Fortschritt" (wohin auch immer) kann niemand aufhalten. Schachcomputer stellen in der Tat keine Gefahr da, wenn man von den "Gefühlen" guter menschlicher Spieler (ELO>2000) absieht, die man heute mit einem 30-Euro-Programm und einem Notebook "niedermachen" kann. Mit Kramnik, der gerade eine halbe Million Dollar reicher wurde, muss man kein Mitleid haben. Er ist z.Z. eben nur der beste "menschliche" Spieler.
Man kann sich allerdings fragen, ob die in diesem Jahrhundert sich weiter entwickelnde "technische Welt" noch "menschlich" sein wird. Diese Frage ist allerdings auch nicht gerade neu. Die Antwort darauf bezieht sich meistens auf die Vorteile des technischen Fortschritts. Die Verhältnisse könnten sich aber ab einem gewissen Punkt so gestalten, dass es einen signifikant fortschreitenden "menschlichen Rückschritt" gibt, dessen Auftreten m.E. bereits erkennbar ist. "Kalte" Perfektion ist nicht das Wichtigste, wonach Menschen sich sehnen.
Wozu?
Was denkst Du, warum es emoticons gibt, selbst hier in diesem Forum (z.Z. sogar Emoticons, die sich auf ein christliches Fest beziehen).
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Ich frage mich wieso man so ein wahnsinns rechenr bruach um nen menschen zu schlagen.. ich selber habe keine ahnung von schach.. aber es geht doch darum züge und strategeien vorrauszudenek bzw. strategie des gegeners zu analysieren oder?
Ich meine Fritz konnste pro sekunde mehrere millsionen züge und zig strategien vorrauberechen... Was kann mein mensch??
Ein hochintelligenter mensch mit wahnsinnsgedächtnis kann evtl. 20 züge wenn überhaupt vorrausplanen...Es kommt als ehr drauf an wie genial das programm ist , wie es "denken" kann, weleceh strategien es kennt etc. oder? umso genialer unde effizienter das programm umso unwichtiger ist der rechner nehm ich mal... was meint ihr??
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BorisDieKlinge schrieb:
Ich frage mich wieso man so ein wahnsinns rechenr bruach um nen menschen zu schlagen.. ich selber habe keine ahnung von schach.. aber es geht doch darum züge und strategeien vorrauszudenek bzw. strategie des gegeners zu analysieren oder?
Ich meine Fritz konnste pro sekunde mehrere millsionen züge und zig strategien vorrauberechen... Was kann mein mensch??
Ein hochintelligenter mensch mit wahnsinnsgedächtnis kann evtl. 20 züge wenn überhaupt vorrausplanen...Es kommt als ehr drauf an wie genial das programm ist , wie es "denken" kann, weleceh strategien es kennt etc. oder? umso genialer unde effizienter das programm umso unwichtiger ist der rechner nehm ich mal... was meint ihr??
Weil ein Rechner eben nur Rechnen kann und keine spontanen genialen Einfälle hat. Der probiert halt einfach alle Möglichkeiten durch und bewertet die Ergebnisse der Züge.
Angenommen er würde keine fertigen Eröffnungen verwenden, sondern wirklich alles berechnen, dann währen das bei 20 (eigenen)Zügen
16 Möglichkeiten für den Computer *
16 Möglichkeiten für den Spieler (Der Computer muß ja mögliche Gegenstrategien berechnen)
...16^40 Möglichkeiten, wenn jede Figur nur auf eine Art bewegt werden dürfte, was ja nicht der Fall ist, also kommt noch ein Faktor X > 1 hinzu
x*16^40 sagen wa mal x sei 4 (was sogar noch zu wenig ist)
Also 4*16^40 =5846006549000000000000000000000000000000000000000
Wenn der Rechner 3Ghz hätte und 4 CPUs und perfekte Verteilung auf die CPUs
und Jeder Takt könnte einen Zug berechnen (was auch nicht hegt)
5846006549000000000000000000000000000000000000000/ (3000000000*4)
= 70500545750000000000000000000000000000Jetzt ausrechnen wie lange der bräuchte:
2235557640000000000000000000000 /(60*60*24*365)= 2235557640000000000000000000000 Jahre
Selbst wenn der rechner nicht alle Pfade verfolgt ist das noch viel zu viel)
Ich weiß nicht wo die Mchbarkeitsgrenze liegt, aber ich schätze mehr als 10 Züge sind mit Sicherheit nicht machbar.Also ist der Mensch überlegen, wenn er 10 Züge vorrausberechen kann.
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Der Mensch ist vielelicht kreativ überlegen.
Wenn Kramnik gegen so einen Männercomputer aus der Top500 gespielt hätte und nicht gegen einen Consumer-PC, wäre das Ergebnis sicherlich noch schneller noch eindeutiger ausgefallen.
Aber was beweist das schon.
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BorisDieKlinge schrieb:
Ich meine Fritz konnste pro sekunde mehrere millsionen züge und zig strategien vorrauberechen... Was kann mein mensch??
Ein Mensch sieht halt sofort, das 99% der Zuege unsinnig sind. Wenn z.b. die dame den Turm denkt, dann sieht der Mensch sofort: aha, die Dame muss stehen bleiben. Der Computer probiert jetzt aber alle moeglichen Zuege der Dame durch. und nicht nur die sondern auch noch die moeglichen Antworten des Gegners und so weiter. Bis er dann irgendwann mal merkt, das er die Dame nicht gezogen werden kann, hat er aber tausende Stellungen angeschaut, wo der Mensch einfach sagt: ist doch klar, Dame ist ein schlechter Zug.
Gruß, TGGC (\-/ has leading)
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Den Mensch hat eben Intuition, die ihn befähigt die 1000 Züge von vorn herein als unsinnig auszusortieren.
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Dies versucht man ja auch in Schachprogrammen einzubauen, um den Rechenaufwand zu verringern. Das Problem beim Schach ist aber, dass es viele Situationen gibt, wo es geil sein kann, die Dame wegzuziehen. Wenn man ein Schach geben kann, kann der andere den Turm auch nicht schlagen. Oder man opfert den Turm und bekommt dafür 3 Züge später ganz sicher die feindliche Dame oder ein Schachmatt... Es ist schwierig, Programme zu schreiben, die kürzen was geht aber solche Gelegenheiten trotzdem nicht übersehen. Auch für menschliche Schachspieler ist das schwierig zu durchschauen, deshalb ist das nicht immer so "klar", dass die Dame stehen bleiben muss.
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TGGC schrieb:
BorisDieKlinge schrieb:
Ich meine Fritz konnste pro sekunde mehrere millsionen züge und zig strategien vorrauberechen... Was kann mein mensch??
Ein Mensch sieht halt sofort, das 99% der Zuege unsinnig sind. Wenn z.b. die dame den Turm denkt, dann sieht der Mensch sofort: aha, die Dame muss stehen bleiben. Der Computer probiert jetzt aber alle moeglichen Zuege der Dame durch. und nicht nur die sondern auch noch die moeglichen Antworten des Gegners und so weiter. Bis er dann irgendwann mal merkt, das er die Dame nicht gezogen werden kann, hat er aber tausende Stellungen angeschaut, wo der Mensch einfach sagt: ist doch klar, Dame ist ein schlechter Zug.
Das wär aber ne ziemlich naive implementierung, natürlich kürzt der Computer den Spielbaum nicht wenn er sieht dass alle folgenden Züge sehr unvorteilhaft wären (ausser bei Matt).
Er macht eher ne Art Breitensuche im Spielbaum und sortiert die Berwetungen der Züge.
Oft kann auch ein Opfer von Vorteil sein, das zu erkennen ist aber nur möglich wenn die Suche auch nach einem unvorteilhaften Zug fortgesetzt wird, also das Entscheidende ist die Art der Parametrisierung der Bewertungsfunktion. Mehr Zeit erhöht somit auch die Wahrscheinlichkeit einen besseren Zug zu finden weil sich Züge die anfangs als schlecht bewertet wurden im nachhinein doch besser sein können.
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Erhard Henkes schrieb:
Wozu?
Was denkst Du, warum es emoticons gibt, selbst hier in diesem Forum (z.Z. sogar Emoticons, die sich auf ein christliches Fest beziehen).
Ich sehe nicht wirklich wie deine Frage eine Antwort auf meine ist.
Und wann wurde Rudolph in den christlichen Kanon aufgenommen? :xmas2:
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Erhard Henkes schrieb:
Man kann sich allerdings fragen, ob die in diesem Jahrhundert sich weiter entwickelnde "technische Welt" noch "menschlich" sein wird. Diese Frage ist allerdings auch nicht gerade neu. Die Antwort darauf bezieht sich meistens auf die Vorteile des technischen Fortschritts. Die Verhältnisse könnten sich aber ab einem gewissen Punkt so gestalten, dass es einen signifikant fortschreitenden "menschlichen Rückschritt" gibt, dessen Auftreten m.E. bereits erkennbar ist. "Kalte" Perfektion ist nicht das Wichtigste, wonach Menschen sich sehnen.
Darüber würde ich erst Gedanken verschwenden (Sorgen machen wäre das falsche Wort), wenn wir Maschinen haben, die den Menschen in der Kreativität überbieten.
Wie hier ja schon gesagt wurde, sind Schach-Engines im Grunde leicht optimierte Brute-Force Schach-Spieler.
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naja wie gesagt.. der Versuchs-Ittum Prinzip (Back-Tracking) ist halt langwierig...
Ich schreibe auch Scheduling Programme, welche vorrausplannen, und habe druch elegante Progammierung den zeitaufwnd des bestehende Back Tracking verfahren um das 100 fache verringest, und zudem 15 mal genauer...
als quase 1500 mal so gut... allerdings sehr komplex und fast nich mehr transparent bei fehler suche...
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BorisDieKlinge schrieb:
allerdings sehr komplex und fast nich mehr transparent bei fehler suche...
Genauso wie Deine unterdurchschnittlich formulierten Sätze.
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BorisDieKlinge schrieb:
naja wie gesagt.. der Versuchs-Ittum Prinzip (Back-Tracking) ist halt langwierig...
Ich schreibe auch Scheduling Programme, welche vorrausplannen, und habe druch elegante Progammierung den zeitaufwnd des bestehende Back Tracking verfahren um das 100 fache verringest, und zudem 15 mal genauer...
als quase 1500 mal so gut... allerdings sehr komplex und fast nich mehr transparent bei fehler suche...
Ich weiss zwar nicht ob und wieviel deine Lösung schneller ist. Aber besser bzw.
genauer als "Lösung gefunden" gehts ja wohl nicht. Wie du daher 15 mal genauer
sein willst ist mir schleierhaft.
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1500 mal besser als übliche Vorgehensweisen? Deinen Ansatz solltest Du bitte erklären, vielleicht wirklich interessant.
