komplexe maschine oder beseeltes etwas
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Hi,
okay, seh ich ein, was du da schreibst.
Klar muss man das nicht ganz verstehen, aber um die Funktionsweise zu erkären sind zumindest noch viele Erkentnnise notwendig, die es bisher nicht gibt. Okay, hat auch niemand bezweifelt.
Aber was die immer kleineren Teilchen angeht...
Angenommen es gibt ein kleinstes Teilchen, dann gibt es doch auch ein bestimmtes Verhalten dieses Teilchens und das ist doch wahrscheinlich auch wieder von irgendwas Bestimmtem abhängig.
Also ich glaube nicht, dass das Universum so "einfach" gestrickt ist, dass man irgendwann Mal an ein kleinstes Teilchen oder so kommen könnte, bei dem man dann sagen kann: "Das hat immer ein bestimmtes Verhalten, das ist schlicht und nicht mehr weiter unterteilbar."
Nagut, man wird sehen
MfG Eisflamme
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Mis2com schrieb:
Auf alle Fälle finde ich, dass die Physik nie gleich der Metaphysik (das ist der Teil der Physik, der bisher nicht erforscht ist) sein kann.
Was jetzt, unerforschte natürliche Phänomene oder Metaphysik?
Mis2com schrieb:
Denn ein Zustand, in dem man wirklich alles weiß, setzt voraus, dass das kleinste Glied, was die Welt im innersten zusammenhält, nicht weiter erforschbar ist. Doch was soll da stehen? Ein Teilchen, eine Welle?
Kann man ein Teilchen nicht immer noch in kleinere Teilchen unterteilen? Kann man in jenem Teilchen nicht immer noch eine Energie sehen und diese in verschieden starke Energien unterteilen bzw. verschiedene Teilchen so differenzieren?
Und eine Welle hat auch ihre "Eigenschaften", d.h. für mich Teile.Eine recht ... kuriose ... Hypothese.
Mis2com schrieb:
D.h. einen Zustand zu schaffen, der als "Optimum" zu sehen ist, ist für mich unmöglich.
Und wenn so ein Zustand nicht möglich ist, dann ist es auch nie möglich, das Universum vollkommen zu verstehen und somit auch nie möglich - wenn man die Analogie oben akzeptiert - den Menschen komplett zu verstehen. Doch wenn man etwas nicht komplett versteht, kann man es nicht simulieren, denn ein Programm ist stets einfacher als das Wissen, dass ein Programmier dafür haben muss (sonst wäre es nämlich sinnlos, dass man überhaupt programmiert, weil ein Programm ja irgendwas machen soll, was durch die direkte Programmierung erstmal schwieriger ist)... Und wenn am Ende also ein Mensch rauskommen soll (wenn auch ein simulierter in einem simulierten Universum), dann muss der Programmierer den Menschen total kapiert haben.Würde das nicht bedeuten das man niemals überhaupt irgendetwas simulieren könnte?
Wie auch immer, wie kommst du darauf dass ein Programm stets simpler als der Programmierer sein muss? Und wieso sprichst du vom Wissen des Programmierers, nicht vom Wissen der Programmierer?
Mis2com schrieb:
Na ja, ... insofern halte ich es praktisch in keiner Zeit für möglich, einen Menschen zu simulieren, da man ihn nie verstehen kann.
Das klassische Killerargument, hm?
Mis2com schrieb:
Und Diskussionen über rein fiktive Gedanken zu führen, erweitert vielleicht den gedanklichen Horizont, sodass einem das an anderer Stelle was bringt, doch mehr nicht. Drum find ich die Diskussion hier
sinnlos!
Aber vielleicht irre ich mich ja auch, und die könnte irgendwohin führen ^^
Um. Hypothetische Fragen erweitern vielleicht den gedanklichen Horizont aber sind generell sinnlos?
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Daniel E. schrieb:
Ich kann doch eben nichts ändern, die Dinge ändern sich und mich. Das ist Determinismus. Ich bin ein vollständig fremdbestimmter Charakter.
Inwiefern meinst du dass du "vollständig fremdbestimmt" wärst?
Und wenn deine Entscheidungen nicht von deinem Charakter, deinen Erfahrungen und deiner Umwelt determiniert werden, wovon dann? Was ist dieser ominöse freie Wille für dich?Daniel E. schrieb:
Nein, natürlich ist die Welt nicht gerecht. Und das ist eine verdammt *gute* Nachricht. Wie meine ich das: wenn die Welt gerecht wäre, dann müßte ich doch meinen Platz im Leben akzeptieren, weil jede Änderung doch diese gegebene Fairness durchbrechen würde. Jetzt, in der unfairen Welt in der wir Leben, kann ich neue Fähigkeiten erlernen, ich kann mich verbessern, verschlechtern, also: verändern!
Darum ist es das beste, was uns passieren kann, in einer *ungerechten* Welt zu leben.
Das hört sich nach einer realitätsfernen, idealen Utopie an. Aber gehen wir ruhig mal davon aus: inwiefern sollte jegliche Veränderung die "Fairness durchbrechen"? Das ist bloß deine Behauptung.
Daniel E. schrieb:
Ich bin sogar noch weiter davon überzeugt, daß ich mir die Realität (oder was auch immer) so interpretieren kann, und ich wähle natürlich die für mich nützlichste Interpretation. Und irgendeine Interpretation der Realität hat jeder, nur daß eine deterministische konsequent weitergedacht IMHO eine fatalistische ist und ich noch niemanden gesehen habe, für den Fatalismus nützlich gewesen wäre.
Ja, du kannst die Realität interpretieren wie du möchtest. Jedoch ist jede Interpretation die den Fakten widerspricht grundsätzlich falsch.
Das muss nicht unbedingt bedeuten dass sie zwangsläufig nutzlos oder gar schädlich ist; vielleicht bringt es dir tatsächlich etwas dein Leben mit der festen Überzeugung zu leben du hättest einen freien Willen. Aber das die Alternative grundsätzlich in Fatalismus endet ist lediglich deine persönliche Einschätzung, zu der es auch zahllose Gegenbeispiele gibt - aber wahrscheinlich musst du so vehement darauf pochen dass es nur diese beiden Möglichkeiten gibt um die Illusion aufrecht zu erhalten.
Daniel E. schrieb:
Und daß Einstellungen die wahrgenommene Realität wirklich verändern können, liegt ja auf der Hand. Vielleicht ist es für einen Christen wirklich nur seine Einstellung, die ihm vom Morden abhält. Die meisten Menschen, die Sekten beitreten, tun das ja zB nicht mit der Absicht, bei Mondfinsternis von einer Klippe zu springen und doch tun sie es irgendwann. Und das einzige, was sich wirklich geändert hat, war ihre Einstellung und damit ihre Wahrnehmung der Realität.
Ja sicher, Einstellungen & Überzeugungen haben enormen Einfluss auf die Wirklichkeit (im Gegensatz zur Realität).
Aber mein Beispiel zielte eher darauf ab dass diese vehemente Überzeugung (ohne Glauben keine Moral, ohne freien Willen nur Fatalismus) zumeist falsch ist. Die meisten Nicht-Christen ziehen eben nicht brandschatzend durch die Lande, und die wenigsten Leute die Determinismus akzeptieren verfallen dem Nihilismus.
Der Clou an der ganzen Sache ist, dass wenn sich die Wirklichkeit ändert, der Christ z.B. vom Glauben abfällt, sich auch die Einstellung zu diesen Fragen ändert.
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finix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Ich kann doch eben nichts ändern, die Dinge ändern sich und mich. Das ist Determinismus. Ich bin ein vollständig fremdbestimmter Charakter.
Inwiefern meinst du dass du "vollständig fremdbestimmt" wärst?
Und wenn deine Entscheidungen nicht von deinem Charakter, deinen Erfahrungen und deiner Umwelt determiniert werden, wovon dann? Was ist dieser ominöse freie Wille für dich?Entscheidungsfreiheit, mit dem Bewußtsein, Verantwortung für meine Handlungen zu tragen. Offenbar kennt der Determinismus kein Verantwortungskonzept, weil die Gründe für meine Entscheidung nicht bei mir lagen. Sollte das falsch sein, bitte ich um eine Erklärung, statt einem "es geht auch anders"-Gegrummel (das Du unten von dir gibst), ohne jemals zu erklären, wie es denn anders gehen soll ... ohne deine eigenen Schlußregeln zu verletzen.
Daniel E. schrieb:
Nein, natürlich ist die Welt nicht gerecht. Und das ist eine verdammt *gute* Nachricht. Wie meine ich das: wenn die Welt gerecht wäre, dann müßte ich doch meinen Platz im Leben akzeptieren, weil jede Änderung doch diese gegebene Fairness durchbrechen würde. Jetzt, in der unfairen Welt in der wir Leben, kann ich neue Fähigkeiten erlernen, ich kann mich verbessern, verschlechtern, also: verändern!
Darum ist es das beste, was uns passieren kann, in einer *ungerechten* Welt zu leben.
Das hört sich nach einer realitätsfernen, idealen Utopie an. Aber gehen wir ruhig mal davon aus: inwiefern sollte jegliche Veränderung die "Fairness durchbrechen"? Das ist bloß deine Behauptung.
Okay, angenommen wir haben eine gerechte Welt. Jetzt verbessere ich mich (lerne zB neben meinem eigentlichen Job noch programmieren und verkaufe die Programme -> ich erhalte mehr Ressourcen (Geld, Ansehen, Koks, Frauen ...) -> unfair ... und das geht einfach nicht anders in einer gerechten Welt, wenn man "Gerechtigkeit" an irgendwelche materiellen Dinge knöpft). Und was daran utopisch sein soll, ist mir auch nicht klar, ich sehe doch täglich, daß es keine Utopie ist, ich verbessere mich jeden Tag.
Daniel E. schrieb:
Ich bin sogar noch weiter davon überzeugt, daß ich mir die Realität (oder was auch immer) so interpretieren kann, und ich wähle natürlich die für mich nützlichste Interpretation. Und irgendeine Interpretation der Realität hat jeder, nur daß eine deterministische konsequent weitergedacht IMHO eine fatalistische ist und ich noch niemanden gesehen habe, für den Fatalismus nützlich gewesen wäre.
Ja, du kannst die Realität interpretieren wie du möchtest. Jedoch ist jede Interpretation die den Fakten widerspricht grundsätzlich falsch.
Netter Einwurf, aber sinnlos, so lange Du hier nicht erklärst, von welchen Fakten überhaupt die Rede ist, die mit meiner Interpretation der Realität nicht zusammenpassen. Ob es solche Fakten überhaupt gibt, darum geht doch ein gewaltiger Teil dieses Threads (neben der Frage der Simulierbarkeit, die ich übrigens für ziemlich leicht umsetzbar halte, wenn man unter Simulierbarkeit versteht, daß man etwas bauen könnte, das sie so verhält, wie sich auch ein Mensch verhalten könnte; da sich verschiedene Menschen in fast identischen Situationen ständig verschieden entscheiden, sollte das kein besonderes Problem sein).
Das muss nicht unbedingt bedeuten dass sie zwangsläufig nutzlos oder gar schädlich ist; vielleicht bringt es dir tatsächlich etwas dein Leben mit der festen Überzeugung zu leben du hättest einen freien Willen. Aber das die Alternative grundsätzlich in Fatalismus endet ist lediglich deine persönliche Einschätzung, zu der es auch zahllose Gegenbeispiele gibt - aber wahrscheinlich musst du so vehement darauf pochen dass es nur diese beiden Möglichkeiten gibt um die Illusion aufrecht zu erhalten.
Ich kenne niemanden, der der Meinung wäre, er hätte in seinem Leben andere keine Wahl gehabt, als da anzukommen, wo er jetzt ist. Und das wäre ein Standpunkt, den ein Determinist vertreten müßte, wenn ich das Konzept "Determinismus" richtig verstanden habe.
Aber mein Beispiel zielte eher darauf ab dass diese vehemente Überzeugung (ohne Glauben keine Moral, ohne freien Willen nur Fatalismus) zumeist falsch ist. Die meisten Nicht-Christen ziehen eben nicht brandschatzend durch die Lande, und die wenigsten Leute die Determinismus akzeptieren verfallen dem Nihilismus.
Keine Ahnung, ich kenne keinen Determinist.
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Daniel E. schrieb:
Entscheidungsfreiheit, mit dem Bewußtsein, Verantwortung für meine Handlungen zu tragen. Offenbar kennt der Determinismus kein Verantwortungskonzept, weil die Gründe für meine Entscheidung nicht bei mir lagen.
Definiere was du bist. Ich habe hier bereits gesagt, wie es in einer deterministischen physikalischen Welt aussieht. Und dort trägt man eindeutig für das, was man tut, die Verantwortung. Das folgt ganz einfach daraus was "man" ist.
Faktisch ist sogar das Gegenteil wahr: in deiner mysthischen Welt ist man selbst nicht für seine Taten verantwortlich. Denn im Zweifelsfall war's der Körper mit seinen Reflexen und Defekten und nicht die unsichtbare herumwabbernde Seele. Denn ganz offensichtlich definierst du dich ja als eben diese und den Körper als etwas Fremdes. Der nicht mehr haltbare Körper-Geist-Dualismus eben.
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minhen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Entscheidungsfreiheit, mit dem Bewußtsein, Verantwortung für meine Handlungen zu tragen. Offenbar kennt der Determinismus kein Verantwortungskonzept, weil die Gründe für meine Entscheidung nicht bei mir lagen.
Definiere was du bist. Ich habe hier bereits gesagt, wie es in einer deterministischen physikalischen Welt aussieht. Und dort trägt man eindeutig für das, was man tut, die Verantwortung. Das folgt ganz einfach daraus was "man" ist.
Kannst Du kurz den Beitrag verlinken? Ich finde keinen, in der Determinismus und Verantwortung unter einen Hut gebracht werden. Wenn das gehen sollte, bin ich sofort großer Determinist.
Faktisch ist sogar das Gegenteil wahr: in deiner mysthischen Welt ist man selbst nicht für seine Taten verantwortlich. Denn im Zweifelsfall war's der Körper mit seinen Reflexen und Defekten und nicht die unsichtbare herumwabbernde Seele. Denn ganz offensichtlich definierst du dich ja als eben diese und den Körper als etwas Fremdes. Der nicht mehr haltbare Körper-Geist-Dualismus eben.
In meinem Weltbild kommt weder ein Körpr-Geist-Dualismus, noch Mystik, noch eine Seele vor. Keine Ahnung, welche Beiträge Du liest, geschrieben habe ich sie nicht.
Nochmal zusammengefaßt: Ich bin zB fest davon überzeugt, daß die Welt kausal funktioniert, nur nicht deterministisch. Desweiteren bin ich davon überzeugt, daß man für seine Handlungen Verantwortung trägt. Das war es auch schon, keine Seele, kein Gott, keine Mystik.
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Daniel E. schrieb:
Kannst Du kurz den Beitrag verlinken? Ich finde keinen, in der Determinismus und Verantwortung unter einen Hut gebracht werden. Wenn das gehen sollte, bin ich sofort großer Determinist.
Ich habe es nicht explizit ausgeführt sondern lediglich gesagt dass Geist und Körper eine untrennbare Einheit bilden, wobei der Geist eine emergente Eigenschaft des Körpers ist. Daraus folgt aber auch wer die Verantwortung trägt. Denn es gibt nur eine einzige handelnde Entität und die ist klar bestimmt.
Selbstverständlich reagiert man auf äußere Reize, aber deswegen kann noch lange nicht die Rede von einer einfachen Reiz-Reaktion-Maschine sein. Wer sich mal die Aktivität des Gehirns genauer ansieht, stellt schnell fest, dass der absolute, absolute Großteil der Aktivität dem Gehirn selbst gilt. Das heißt das Gehirn ist mehr mit sich selbst als mit der Außenwelt beschäftigt. Da verwundert es auch nicht mehr dass es so komplexe Phänomene wie Bewusstsein und Ich-Gefühl hervorbringen kann. Auch wenn das System deterministisch ist, so ist es doch dynamisch und spiegelt unser Leben und unsere Erfahrungen wieder und verändert sich auf dieser Grundlage auch selbst. Hier steckt auch unsere Persönlichkeit - als emergente Eigenschaft der Billionen Neuronen und Billiarden von Synapsen. Also selbstverständlich ist man für seine Handlungen verantwortlich. Denn sie sind ein Produkt der eigenen Persönlichkeit also von einem selbst.
Wie gesagt, es hängt alles von der Frage ab was man ist.
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Daniel E. schrieb:
Entscheidungsfreiheit, mit dem Bewußtsein, Verantwortung für meine Handlungen zu tragen.
Es ist mal wieder sehr mühsam mit dir zu diskutieren. Aber ich denke wir können uns hier alles weitere sparen. Du kannst nicht konkret definieren was du überhaupt meinst, postulierst hier aber ein Wunschergebnis und stellst unmissverständlich klar dass du nichts anderes akzeptierst.
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finix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Entscheidungsfreiheit, mit dem Bewußtsein, Verantwortung für meine Handlungen zu tragen.
Es ist mal wieder sehr mühsam mit dir zu diskutieren.
Ich würde das nicht als Diskussion bezeichnen, sondern eher als Zirkusveranstaltung. Ich schreibe Aufsätze, erkläre meinen Standpunkt haarklein und von dir kommt etwas wie "Definiere XY." oder "das ist wie zu behaupten, Bananen würden im Magnetfeld abgelenkt werden" oder sonst irgendwas, was mit dem eigentlichen Thema nicht besonders viel zu tun hat. Diskussionsverschleppung eben.
Also nochmal: Relevant ist, ob man für seine Handlungen zur Verantwortung gezogen werden kann. Geht das, nenne ich das System "Freier Wille", wenn nicht, dann nicht. Was an dieser Definition hast Du jetzt nicht kapiert?
minhen schrieb:
Selbstverständlich reagiert man auf äußere Reize, aber deswegen kann noch lange nicht die Rede von einer einfachen Reiz-Reaktion-Maschine sein. Wer sich mal die Aktivität des Gehirns genauer ansieht, stellt schnell fest, dass der absolute, absolute Großteil der Aktivität dem Gehirn selbst gilt.
[was das Gehirn in seiner Freizeit macht]
Wie gesagt, es hängt alles von der Frage ab was man ist.Verstehe nicht, was das mit dem Thema zu tun hat, ob die Welt deterministisch funktioniert, also daß man aus Spielregeln+Anfangszuständen den Endzustand ausrechnen kann oder nicht. Wenn das geht, dann ist man nicht für seine Handlungen verantwortlich, weil man an den Anfangsbedingungen und an den Spielregeln nichts verändern kann, auch wenn das Gehirn noch so komplex arbeitet ... Das ist klassischer Determinismus.
Aber ich kapiere auch nicht, warum man sich so verzeifelt an den Determinismus klammert. Weder in modernen physikalischen Theorien noch in der persönlichen Erfahrungswelt kommt der vor (ganz anders als ein Kausalitätsprinzip).
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Daniel E. schrieb:
Wenn das geht, dann ist man nicht für seine Handlungen verantwortlich, weil man an den Anfangsbedingungen und an den Spielregeln nichts verändern kann, auch wenn das Gehirn noch so komplex arbeitet ... Das ist klassischer Determinismus.
Auch mit noch so viel freiem Willen kann man die Anfangsbedingungen nicht ändern. Ich kann nicht ändern wie ich aufgewachsen bin, wo ich aufgewachsen bin, was für Erfahrungen ich gemacht habe und was mich in meinem Leben bisher geprägt hat. Genau so kann ich auch nicht die Spielregeln der Welt ändern. Also erklär mir wie du mit "freiem Willen" die Anfangsbedingungen und die Spielregeln verändern willst. Und vor allem wo der ganz konkrete praktische Unterschied in den Auswirkungen liegt.
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minhen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Wenn das geht, dann ist man nicht für seine Handlungen verantwortlich, weil man an den Anfangsbedingungen und an den Spielregeln nichts verändern kann, auch wenn das Gehirn noch so komplex arbeitet ... Das ist klassischer Determinismus.
Auch mit noch so viel freiem Willen kann man die Anfangsbedingungen nicht ändern. Ich kann nicht ändern wie ich aufgewachsen bin, wo ich aufgewachsen bin, was für Erfahrungen ich gemacht habe und was mich in meinem Leben bisher geprägt hat. Genau so kann ich auch nicht die Spielregeln der Welt ändern. Also erklär mir wie du mit "freiem Willen" die Anfangsbedingungen und die Spielregeln verändern willst. Und vor allem wo der ganz konkrete praktische Unterschied in den Auswirkungen liegt.
Ich schrieb doch schon, daß ich kein Determinist bin. Ich nehme Anfangsbedingungen und Spielregeln und kann daraus *nicht* den Endzustand vorhersagen. Ich kann aber sagen, was vor dem Endzustand passiert sein muß. Das ist Kausalität: es gibt Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge. Wie die Spielregeln genau aussehen, das weiß ich nicht genau, nachlesen kann man aber die Quantenmechanik, Bohm'sche Mechanik [Stichwort: versteckte Variablen] ... usw.
Verantwortung (oder wenn Du unbedingt willst: "Freier Wille") ist kein physikalisches Konzept. Ich lege das für mich einfach fest, daß es so etwas gibt, mit wissenschaftlichen Methoden kann niemand belegen oder widerlegen. Und augenscheinlich legen das die meisten Menschen so für sich fest, sonst hätten wir kein Rechtssystem, keine Polizei und keine Selbsthilfegruppen. Das ist die praktische Auswirkung. Ob das nun "wirklich" so ist, kann in einer nichtdeterministischen Welt niemand sagen. Kritische Anmerkung zu diesem Punkt hatte ich weiter oben im Fred schon gepostet.
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Ah, jetzt wird einiges klarer. Du versuchst eine direkte Beziehung von der physikalischen Ebene zu Verantwortung zu ziehen. Dass das nicht hinhaut ist klar. Da widerspricht dir auch absolut niemand hier. Verantwortung ist kein physikalisches Konzept - nur es hat auch niemand hier physikalisch zu erklären versucht. Ich denke du machst dir überhaupt nicht die Mühe zu verstehen, was man dir sagen will, sondern hörst nur "Determinismus", denkst dir "gibt's auf unterster Ebene bereits nicht" und folgerst "Also Unsinn, brauch ich nicht drüber nachdenken. Punkt". In dem Punkt hätte finix also durchaus recht.
Dass man in der Physik mit Determinismus nicht weit kommt bestreitet absolut niemand. Warum das aber zu dem Gesagten kein Widerspruch ist, steht hier sogar ausführlich im Thread. Du musst es nur lesen.
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@minhen
Ich sträube mich nicht gegen den Zusammenhang Hirn-Genom (zur Komplexität: mit einer Programmiersprache aus wenigen hundert Grundfunktionen lassen sich komplexeste neue Funktionen erstellen, nur durch Kombination), im Gegenteil, ich sagte der Bauplan reicht aus, um das Gehirn so zu erstellen wie es ist. Wogegen ich mich sträube ist, die gesamte Persönlichkeit im Gehirn (oder sagen wir Nervensystem, denn das "Bauchhirn" hat ähnlich viele Neuronen wie das Kopfhirn) zu verankern.Also warum kann man den Endzustand nicht vorhersagen bei bekanntem Ausganspunkt und Spielregeln? Es ist wie ein Computerspiel oder ein Programm. Der Ablauf ist zwar bekannt, aber nicht die Benutzereingaben. Und dort steckt der freie Wille. Selbst wenn der Weg (oder besser das Wegnetz) vorgegeben ist, die Entscheidungen im Rahmen der Spielregeln sind es nicht. Wir bestimmen selbst, ob wir nach links oder nach rechts abzweigen. (Durch die Büsche schlagen tun auch einge, aber das ist gegen die Regeln) und darum müssen wir auch die Verantwortung für unser Handeln übernehmen. Es gibt keinen Zufall in unserem Handeln, jede Entscheidung ist, bewusst oder unbewusst, in uns drin entstanden und ist nicht vorhersehbar, auch wenn wir ein perfektes Modell der Psyche hätten, es ist oft noch Willkür drin, oder ein Gefühl im Bauch, oder eine Entscheidung ohne Vernunft, aus dem Herzen raus.
Ich bin am Freitag ne halbe Stunde im Lift steckengeblieben, mit 13 Leuten. Und es ist wie im Film, die Leute fangen an durchzudrehen. Das Hirn schaltet den Verstand aus, und es werden irgendwelche körpereigenen Drogen freigesetzt. Die Reaktionen darauf sind nicht vorhersehbar, auch wenn wir die Wirkung der Drogen kennen. Wir handeln dann instinktiv, emotional oder willkürlich, und Gott ist nirgends. (ich hab den Boden geküsst als ich draussen war)
Was mich am traurigsten macht an dem wissenschaftlichen Modell, wo ist die Liebe? (Where is the love?) Reduziert auf die Wirkung von Hormonen und Endorphinen? Treibt sie doch Menschen auf der ganzen Welt in den Wahnsinn, ist Thema der meisten Lieder, Gedichte und Romane und lässt uns weiter hoffen, und die Hoffnung stirbt zu letzt..
(das hat nichts mit Mystik oder Religion oder Glauben zu tun, nein es ist einfach schön zu Lieben undnicht zu wissen wie einem geschieht)Euch allen ein frohes Fest der Liebe :xmas1:
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Daniel E. schrieb:
finix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Entscheidungsfreiheit, mit dem Bewußtsein, Verantwortung für meine Handlungen zu tragen.
Es ist mal wieder sehr mühsam mit dir zu diskutieren.
Ich würde das nicht als Diskussion bezeichnen, sondern eher als Zirkusveranstaltung. Ich schreibe Aufsätze, erkläre meinen Standpunkt haarklein und von dir kommt etwas wie "Definiere XY." oder "das ist wie zu behaupten, Bananen würden im Magnetfeld abgelenkt werden" oder sonst irgendwas, was mit dem eigentlichen Thema nicht besonders viel zu tun hat. Diskussionsverschleppung eben.
Also nochmal: Relevant ist, ob man für seine Handlungen zur Verantwortung gezogen werden kann. Geht das, nenne ich das System "Freier Wille", wenn nicht, dann nicht. Was an dieser Definition hast Du jetzt nicht kapiert?
Tja, da haben wir sie wieder, die Wahrnehmung. Mir kommt es nämlich meist genau andersherum vor. Sobald dir etwas nicht in den Kram passt gelingt es dir mit chirurgischer Präzision den eigentlichen Punkt meiner Aussagen auszublenden, um die bleibenden Strohmänner notfalls mit der Schrotflinte umzunieten.
"Diskussionsverschleppung eben."Hier allerdings liegt die Sache anders: du hast von vorneherein gesagt dass du nichts weniger als dein Wunschergebnis gelten lassen wirst.
Ich sehe auch das Problem nicht an der Frage wie du XY definierst wenn sich die ganze Frage um XY dreht. Und wenn du dir deinen erneuten Versuch den Begriff zu beleuchten anschaust wirst selbst du feststellen müssen dass du nicht einmal mehr versucht hast darzustellen was "freier Wille" an sich ist sondern nur was daraus resultieren muss; ein sehr schöner Zirkelschluss, sofern du die Verantwortlichkeit aus dem freien Willen herleiten willst.
Newsflash, Daniel: Verantwortlichkeit -- auf der Ebene wo du sie gerne hättest -- existiert ganz einfach nicht!
Der Begriff "freier Wille" an sich ist ohnehin komplett schwachsinnig. Was soll der bedeuten, wie soll das funktionieren?
Gesetzt den Fall dass sich deine Entscheidungen, bedingt durch echten Zufall, nicht einmal theoretisch vorhersagen lassen, welchen Unterschied macht das? Dein "freier Wille" wäre nichts als weißes Rauschen welches dich mal in diese, mal in jene Bahn lenkt.
Freier Wille, und zwar ausschließlich im Sinne von freiwillig, und Verantwortung sind nur auf einer wesentlich höheren Abstraktionsebene sinnvoll. Nicht als genaues Abbild der Realität, sondern als nützliches Modell, als nützliches Werkzeug um sich in der Realität zurechtzufinden.
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THX 1138 schrieb:
Was mich am traurigsten macht an dem wissenschaftlichen Modell, wo ist die Liebe? (Where is the love?) Reduziert auf die Wirkung von Hormonen und Endorphinen? Treibt sie doch Menschen auf der ganzen Welt in den Wahnsinn, ist Thema der meisten Lieder, Gedichte und Romane und lässt uns weiter hoffen, und die Hoffnung stirbt zu letzt..
(das hat nichts mit Mystik oder Religion oder Glauben zu tun, nein es ist einfach schön zu Lieben undnicht zu wissen wie einem geschieht)Douglas Adams schrieb:
Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?
Frohe Feiertage :xmas1:
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THX 1138 schrieb:
zur Komplexität: mit einer Programmiersprache aus wenigen hundert Grundfunktionen lassen sich komplexeste neue Funktionen erstellen, nur durch Kombination
Die Programmiersprache ist der genetische Code also die Zuordnung Triplett-Aminosäure. Wir reden aber von einem konkreten Quellcode - und zwar dem des Menschen. Und dieser Quellcode ist auf eine bestimmte Anzahl von Befehlen (Tripletts) beschränkt welche in einer bestimmten Anzahl von Funktionen (Genen) verwendet werden. Diese Funktionen werden nicht sequentiell immer gleich abgearbetiet, das stimmt. Von diesem Quellcode ist der Großteil aber auch noch funktionslose Junk-DNA, wird im fertigen Programm Mensch also nicht verlinkt. Aber sowas ignoriere ich ja schon ständig, denn auch ohne dass man das weiß hast du keine Chance das Gehirn im Erbgut vollständig unterzubringen. Die Gene, also die Funktionen im Programm, werden nämlich keinesfalls beliebig kombiniert bzw genauer wäre ausgeführt. Ein Gen kann unter Umständen mehrere Proteine kodieren, aber jedes Gen müsste minimalst 100000000000 Proteine kodieren, um das Gehirn vollständig unterzubringen. Genauer betrachtet müsste noch deutlich mehr kodiert werden (nämlich ein Vielfaches(!) der genannten Zahl!), denn ein Protein alleine kann niemals die geforderte Information tragen.
So oder so, du kannst es drehen und wenden wie du willst, auch mit schlechten und hinkenden Vergleichen: es geht nicht
Wogegen ich mich sträube ist, die gesamte Persönlichkeit im Gehirn (oder sagen wir Nervensystem, denn das "Bauchhirn" hat ähnlich viele Neuronen wie das Kopfhirn) zu verankern.
Ich weiß dass du und viele andere sich gegen sowas sträuben, so wie sich Menschen immer gegen neues Wissen sträuben. Aber die Realität ändert sich dadurch nicht. Man kann sich sträuben wie man will, irgendwann führt kein Weg daran vorbei, einzusehen, dass die Erde eben doch keine Scheibe ist. Und am Ende ist es dann überhaupt kein Problem, überhaupt nicht schlimm und man kann über die Vermutungen man müsse dann von der Erde fallen nur noch den Kopf schütteln. Ähnlich ist es hier. Stichworte Verantwortung und Liebe.
Verantwortung wurde schon zu Genüge behandelt (und nicht verstanden, weil man es nicht verstehen will...). Deshalb mach ich's für die Liebe kürzer (der Wille zu verstehen, was ich sage, ist ja ohnehin nicht vorhanden...):
Schmeckt ein Kuchen etwa nicht mehr, nur weil du das Rezept kennst? (Arme Köche, arme alle Menschen die jemals in der Küche standen)
Wir bestimmen selbst, ob wir nach links oder nach rechts abzweigen.
Das ist genau das, was ich selbst auch schon sagte. Aus fehlendem freien Wille folgt keinesfalls absolute Fremdbestimmtheit. Aber das habe ich ebenfalls schon ausgeführt. Wie gesagt, es interessiert keinen, es will keiner hören. "Selbstverschuldete Unmüdigkeit" kommt mir hier spontan in den Sinn. Wenn es darum geht das eigene Unwissen zu verteidigen und Unwissen sogar zur höchsten Maxime auszurufen (!!), dann ist offensichtlich jedes Argument recht.
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minhen schrieb:
...denn auch ohne dass man das weiß hast du keine Chance das Gehirn im Erbgut vollständig unterzubringen..
So, und wie ist es dann möglich, dass sich das Gehirn bildet? Du hast bis jetzt nicht erklärt, wie das Gehirn sich aufbaut, nur widersprochen und mit unsinnigen Zahlen geworfen etc.. Denn anderes als das Erbgut wird nicht geliefert. Is wie OpenSource, du musst den Quellcode selbst kompilieren und linken. Wer sagt, dass der Teil der DNA, der nicht in mRNA transkribiert wird Junk ist? Und wie ist es möglich, dass eine Nervenzelle weiss, wo sie ihre Kontakte knüpfen muss? Ist dir klar, dass eine geringfügige Änderung der Aktivität von Beispielsweise der Acetylcholinesterase massive Auswirkung auf die geistige Leistungsfähigkeit hat? Die regulatorischen Prozesse sind komplexer als bloss die Umsetzung von Genen in Proteine.
minhen schrieb:
Deshalb mach ich's für die Liebe kürzer (der Wille zu verstehen, was ich sage, ist ja ohnehin nicht vorhanden...):
Schmeckt ein Kuchen etwa nicht mehr, nur weil du das Rezept kennst? (Arme Köche, arme alle Menschen die jemals in der Küche standen)Warst Du jemals ein Kind? War die Welt nicht voller Wunder? Ist es nicht schön sich völlig närrisch zu machen, hundert mal pro Stunde aufs Telefon zu schauen? Wenn das alles so leicht zu erklären ist, warum tun wir dann solchen Unsinn? Warum fallen wir drauf rein, was die Hormone uns vorgaukeln?
Ich versteh schon, was du sagen willst, aber verstehst du mich? Nein, du sagst ich sei verblendet und sträube mich gegen die Wahrheit. Aber welche Wahrheit ist wahr?
Mir scheint eher, du verteidigst dich, und deine Ansicht dass es keinen freien Willen gibt. Ich will auch gar nicht die Verantwortung abstreifen, nicht immer. Ich will manchmal einfach spüren dass ich lebe! Und wenn es nur ein Feuerwerk von Biomolekülen und elektrischen Strömen ist, für mich ist nicht die Summe aller Moleküle und Prozesse wichtig, sondern die sich daraus ergebende, die in ihrer Komplexität um ein Vielfaches höhere (Meta-?) Ebene, das was ich fühle. Und darüber definiere ich mich und nicht über den Zellhaufen in meinem Kopf.
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THX 1138 schrieb:
So, und wie ist es dann möglich, dass sich das Gehirn bildet? Du hast bis jetzt nicht erklärt, wie das Gehirn sich aufbaut, nur widersprochen und mit unsinnigen Zahlen geworfen etc.. Denn anderes als das Erbgut wird nicht geliefert.
Die Gene sind lediglich eine grobe Skizze sowie die Definition der zum Aufbau benötigten Instrumente und Materialien. Denn das Gehirn ist - wie auch davon abgeleitete künstliche neuronale Netze - ein sich hochgradig selbst organisierendes System. Das heißt das Gehirn passt sich seiner Benutzung an. Zum Beispiel daran zu sehen dass Menschen, die ein Instrument spielen, über größere motorische Areale verfügen bzw diese ausbilden wenn sie anfangen ein Instrument zu lernen. Oder auch daran dass sich das Gehirn umorganisiert wenn durch Unfälle Körperteile oder Gehirnbereiche wegfallen. Das heißt die Umwelt hat einen bedeutenden Einfluß auf die Strukturierung und Bildung des Gehirns. Dafür gibt es unzählige Belege - nicht zuletzt auch aus der Entwicklungspsychologie. Deswegen ist auch eine Reduzierung ausschließlich auf die Gene mit gutem Grund als falsch zu bezeichnen. Oder wie ich es ursprunglich tat als in keinster Weise mit dem wissenschaftlichen Wissensstand vereinbar.
Dass es schwerwiegende Folgen hat, wenn in der Skizze ein Gebäudeteil fehlt oder der Plan für einen Hammer oder für Nägel fehlerhaft ist oder statt Beton Sand für das Fundament angegeben ist, bestreitet niemand. Aber das alleine macht kein Haus aus. Die Gene alleine definieren weder das Gehirn noch können sie ein erwachsenes Gehirn produzieren oder angeben wie es aussehen wird oder aussehen müsste. Das Gehirn entwickelt sich eben nur unter Benutzung und in der Konfrontation mit der Umwelt - und spiegelt demzufolge auch unsere Erfahrungen und unser Leben wieder. Unsere Persönlichkeit eben. Deshalb bedeutet "es gibt nur das Gehirn und sonst nichts" auch keine Fremdbestimmung. Wir sind nun mal was wir sind. Ob man das einsieht oder nicht ändert subjektiv überhaupt nichts am Leben oder wie man sich fühlt.
Genau wie die Erkenntnis, dass die Erde nicht das Zentrum des Universums ist um das sich alles dreht, keinesfalles dazu führt, dass man sich umbringen muss, weil man nun plötzlich nur eine unbedeutende minderwertige Kreatur am Rande der Schöpfung sei. So einen Schwachsinn muss man sich erst explizit einreden.
Ähnliches ja auch hier. Liebe wird nicht bedeutungslos wenn man die Funktionsweise kennt. Ein Kuchen schmeckt gut - manchmal auch erst besser, da man ihn jetzt besser Wert schätzen kann - auch wenn man das Rezept kennt. Ein Kunstwerk ist auch dann noch schön zu betrachten wenn man die Technik des Künstlers erkennt und kennt, genau wie ein Musikstück auch dann noch schön ist, wenn man die Instrumente und die Komposition kennt. Genau wie auch Sex dann noch Spaß macht und ein schönes und intimes Gefühl mit dem Partner ist, wenn man weiß dass er primär der Fortpflanzung dienen soll und sekundär der emtionalen Bindung an den Partner dient. Oder um ein trivialeres Beispiel zu bringen, ich habe in meinem Psychologiestudium einige optische Täuschungen schon gesehen und kenne die Gründe für ihr Zustandekommen oft sogar bis runter auf die anatomische Ebene (wenn z.B. die Physiologie der Rezeptoren eine Rolle spielt) aber deswegen haben die optischen Täuschungen in keinster Weise an Faszination eingebüßt.
Es ist einfach falsch anzunehmen Wissen stände der Qualität eines Erlebnisses entgegen. Dafür gibt es ebenfalls mehr als genug auch alltägliche Belege. Oft genug ermöglicht Wissen sogar eine größere Wertschätzung wie z.B. bei klassischer Musik.Und was "meine" Zahlen angeht, so sind die nicht unsinnig sondern überprüfbare Tatsachen. Wenn die Kombination aus deinen Behauptungen und "meinen" Zahlen unsinnig ist, dann würde ich den Unsinn also besser an anderer Stelle suchen ...
Wenn das alles so leicht zu erklären ist, warum tun wir dann solchen Unsinn?
Warum fieberst du im Film mit obwohl du genau weißt, dass der Held am Ende doch überlebt und in 98% der Fälle alles gut geht und man ein Happy End hat?
Ich will manchmal einfach spüren dass ich lebe! Und wenn es nur ein Feuerwerk von Biomolekülen und elektrischen Strömen ist, für mich ist nicht die Summe aller Moleküle und Prozesse wichtig, sondern die sich daraus ergebende, die in ihrer Komplexität um ein Vielfaches höhere (Meta-?) Ebene, das was ich fühle. Und darüber definiere ich mich und nicht über den Zellhaufen in meinem Kopf.
Hat eigentlich irgendjemand mitgezählt wie oft in diesem Thread schon eine Variante der Wortform "emergent" gefallen ist, wie oft finix den Wikipedia-Artikel verlinkt hat und es jedes mal von der "Gegenseite" einfach komplett ignoriert worden ist?
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minhen schrieb:
...Es ist einfach falsch anzunehmen Wissen stände der Qualität eines Erlebnisses entgegen. Dafür gibt es ebenfalls mehr als genug auch alltägliche Belege. Oft genug ermöglicht Wissen sogar eine größere Wertschätzung wie z.B. bei klassischer Musik.
Und was "meine" Zahlen angeht, so sind die nicht unsinnig sondern überprüfbare Tatsachen. Wenn die Kombination aus deinen Behauptungen und "meinen" Zahlen unsinnig ist, dann würde ich den Unsinn also besser an anderer Stelle suchen ...Ok, überzeugt.
Wenn das alles so leicht zu erklären ist, warum tun wir dann solchen Unsinn?
Warum fieberst du im Film mit obwohl du genau weißt, dass der Held am Ende doch überlebt und in 98% der Fälle alles gut geht und man ein Happy End hat?
Das war doch meine Frage...warum blenden wir Wissen aus in emotionalen Situationen? Das ist menschliche Schwäche, wenn man so will.
Ich will manchmal einfach spüren dass ich lebe! Und wenn es nur ein Feuerwerk von Biomolekülen und elektrischen Strömen ist, für mich ist nicht die Summe aller Moleküle und Prozesse wichtig, sondern die sich daraus ergebende, die in ihrer Komplexität um ein Vielfaches höhere (Meta-?) Ebene, das was ich fühle. Und darüber definiere ich mich und nicht über den Zellhaufen in meinem Kopf.
Hat eigentlich irgendjemand mitgezählt wie oft in diesem Thread schon eine Variante der Wortform "emergent" gefallen ist, wie oft finix den Wikipedia-Artikel verlinkt hat und es jedes mal von der "Gegenseite" einfach komplett ignoriert worden ist?
Nein, hab ich nicht ignoriert, ich sag sogar das selbe. Ich denke auch das es möglich wäre, einen Menschen zu simulieren aufgrund seiner Mikrostruktur (wobei ich glaube, dass wir die noch nicht hinreichend kennen) und dass sich der Rest daraus ergibt, ich habe lediglich ethische bedenken, und die kannst du mir nicht ausreden.
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THX 1138 schrieb:
Das war doch meine Frage...warum blenden wir Wissen aus in emotionalen Situationen? Das ist menschliche Schwäche, wenn man so will.
Ich würde es nicht als Schwäche sondern als Stärke bezeichnen (ohne dieser Schwäche würde Bewusstsein nicht funktionieren).
Aufmerksamkeit ist eine zwingende Bedingung für Bewusstsein. Etwas was keine Aufmerksamkeit hat, kann nicht bewusst sein - Aufmerksamkeit (und damit Bewusstsein) aber bedeutet immer dass eine Auswahl getroffen werden muss. (Bewusste Verarbeitung ist sequentiell - also der Reihe nach, nur unbewusste läuft parallel ab. Ein Grund weswegen das Bewusstsein lediglich die Spitze des Eisbergs ist und der mit großem Abstand größte Teil der Verarbeitung unbewusst abläuft - das Bewusstsein könnte das selbe in keiner akzeptablen Zeit leisten.)Ich denke auch das es möglich wäre, einen Menschen zu simulieren aufgrund seiner Mikrostruktur (wobei ich glaube, dass wir die noch nicht hinreichend kennen) und dass sich der Rest daraus ergibt, ich habe lediglich ethische bedenken, und die kannst du mir nicht ausreden.
Ich würde sogar weiter gehen. Ich habe nicht nur ethische Bedenken, ich halte ein solches Unterfangen ganz klar wie auch reproduktives Klonen bei Menschen für völlig verantwortungslos.