komplexe maschine oder beseeltes etwas

[otze]

Elektronix schrieb:

Mit Verlaub: Die Annahme, daß alles nur auf biochemischen Reaktionen basiert, ist geradezu lächerlich. Damit würde man alle Verarbeitung von Erfahrungen, Erziehung, Erinnerungen, Emotionen ect. ausklammern, Dinge, mit denen sich heute verschiedenste Wissenschaften befassen. Das ist erwiesenermaßen falsch.

wieso ausklammern? Eine Erfahrung ist auch nur ein biochemischer Vorgang.
Ich nehm etwas mit den Augen wahr. diese information wird in elektrische ströme umgewandelt. Durch nervenfasern werden diese Ströme in das Gehirn weitergeleitet. Im gehirn selbst greift dann die theorie der neuronalen netze, weil das gehirn ein riesiges neuronales netz ist.
Ein neuronales netz kann lernen, damit ist der komplette bereich,erfahrung,erziehung,erinnerung abgedeckt. Eine Erinnerung stellt sich dann am ende durch die Form des neuronalen netzes dar.
Und emotionen? In einigen Fällen sendet das Gehirn den befehl, dass bestimmte stoffe vermehrt produziert werden sollen. Diese Stoffe haben dann einfluss auf den gesamten Körper, aber vorallem aufs Gehirn selbst, der chemische cocktail verändert die art, wie informationen verarbeitet werden-man könnte sagen, eine emotion wird als chemischer zustand gespeichert.

[THX 1138]

Bashar schrieb:

THX 1138 schrieb:

Irgendwie traurige Vorstellung, dass alles nur auf biochemisch-physikalischen Vorgängen basiert.

Das ist die große Herausforderung, mit dieser Vorstellung zurechtzukommen, anstatt sich in heile Glaubenswelten zurückfallen zu lassen.

THX 1138 schrieb:

Es geht nicht mal um eine Glaubensfrage, sondern um Menschlichkeit, und wenn die keinen Platz mehr hat in einer wissenschaftlich komplett aufgeklärten Welt, dann finde ich das schon traurig.
Wenn man ein "Freak" ist (zB ein Que(e)rdenker), dann ist man halt krank und gehört geheilt? (überflüssige Hirnteile streichen?)

DEvent schrieb:

Irgendwie traurige Vorstellung, dass alles nur auf biochemisch-physikalischen Vorgängen basiert.

Wieso? Ob es einen Himmer gibt oder ein Leben nach dem Tod, das spielt doch im Grund keine Rolle. Du wirst nicht besser und nicht schlechter oder etwas besonderes dadurch.

s.o. Es geht nicht um Glauben, sondern darum, dass ich einen eigenen freien Willen habe auch mal auszurasten, mal traurig zu sein oder mal ohne Grund zu lachen bis mir der Bauch weh tut. Und ich will mir das einbilden, dass das mehr ist als Neuronengeflimmer und Hormoneinflüsse, weil: My shit is real, was immer das bedeuten mag..
Und deshalb bin ich auch froh um Kunst: Poesie, Gemälde, Musik..Sinnesreizungen klar, aber schöne :xmas1:

[finix]

THX 1138 schrieb:

Es geht nicht um Glauben, sondern darum, dass ich einen eigenen freien Willen habe auch mal auszurasten, mal traurig zu sein oder mal ohne Grund zu lachen bis mir der Bauch weh tut. Und ich will mir das einbilden, dass das mehr ist als Neuronengeflimmer und Hormoneinflüsse, weil: My shit is real, was immer das bedeuten mag..

In der Tat, was meinst du damit? Sind "biochemisch-physikalische Vorgänge" nicht real? Und was ist es, dieses "mehr", das du dir so sehnlichst herbeiwünscht?

[Jester]

otze schrieb:

Im gehirn selbst greift dann die theorie der neuronalen netze, weil das gehirn ein riesiges neuronales netz ist.

*Hust*
Das ist nicht wirklich klar. Künstliche neuronale Netze lehnen sich daran an, wie man meint, daß das Gehirn funktioniert. Und der Ansatz ist durchaus auch erfolgreich. Dass das aber wirklich das Gleiche ist, was im Hirn auch abläuft, ist nicht klar. Und ob das Hirn wirklich nur ein großes neuronales Netz ist, ist ebenfalls unklar. Auch wenn in schlechten KI-Büchern und auf vielen KI-Seiten was anderes steht. "Funktioniert genauso wie beim Menschen" klingt halt besser als "Funktioniert so, wie wir uns vorstellen, daß es auch beim Menschen funktionieren könnte".

Der Artikel bei Wikipedia sagt im Abschnitt "Biologische Motivation" auch ein bißchen was dazu.

[finix]

Jester schrieb:

otze schrieb:

Im gehirn selbst greift dann die theorie der neuronalen netze, weil das gehirn ein riesiges neuronales netz ist.

*Hust*
Das ist nicht wirklich klar. Künstliche neuronale Netze lehnen sich daran an, wie man meint, daß das Gehirn funktioniert. Und der Ansatz ist durchaus auch erfolgreich. Dass das aber wirklich das Gleiche ist, was im Hirn auch abläuft, ist nicht klar. Und ob das Hirn wirklich nur ein großes neuronales Netz ist, ist ebenfalls unklar. Auch wenn in schlechten KI-Büchern und auf vielen KI-Seiten was anderes steht. "Funktioniert genauso wie beim Menschen" klingt halt besser als "Funktioniert so, wie wir uns vorstellen, daß es auch beim Menschen funktionieren könnte".

Der Artikel bei Wikipedia sagt im Abschnitt "Biologische Motivation" auch ein bißchen was dazu.

Ja, stimmt. Aber im OP hieß es "eine exakte karte des gehirns zu haben und jedes einzelne moleküle perfekt simulieren", d.h. es wird kein künstliches neuronales Netz simuliert sondern die (biologischen) Neuronen an sich.

[otze]

Jester schrieb:

*Hust*
Das ist nicht wirklich klar. Künstliche neuronale Netze lehnen sich daran an, wie man meint, daß das Gehirn funktioniert. Und der Ansatz ist durchaus auch erfolgreich. Dass das aber wirklich das Gleiche ist, was im Hirn auch abläuft, ist nicht klar. Und ob das Hirn wirklich nur ein großes neuronales Netz ist, ist ebenfalls unklar. Auch wenn in schlechten KI-Büchern und auf vielen KI-Seiten was anderes steht. "Funktioniert genauso wie beim Menschen" klingt halt besser als "Funktioniert so, wie wir uns vorstellen, daß es auch beim Menschen funktionieren könnte".

lass ich aber auch nicht ganz gelten, weil die komplette wissenschaft ein "das ist das modell, so wie wir es uns grade vorstellen" ist. Allerdings geb ich zu, dass die wortwahl nicht ganz korrekt war. Besser ist wohl:

Das Gehirn ist unserem verständnis nach ähnlich einem neuronalen Netz.

Natürlich könnte das Gehirn am Ende doch anders arbeiten, das ist halt der Lauf der wissenschaftlichen Erkenntnisse, allerdings ist diese Theorie nach dem momentanen kenntnissstand wahrscheinlicher, als ein metaphysisches phänomen. Immerhin ist es in der Lage, den großteil aller beobachtungen zu beschreiben und zu erklären.

[minhen]

Elektronix schrieb:

Das ist schon deswegen nicht möglich, weil sich das Gehirn durch Stoffwechsel und Reorganisation der Neuronen ständig verändert.

Mal das merkwürdige Konzept jedes Molekül zu simulieren ignorierend hast du hier völlig recht. Allerdings bedeutet das keine grundlegende Unmöglichkeit. Für die heutige Computertechnologie, wie sie gegenwärtig kommerziell eingesetzt wird, zwar, aber nicht für zukünftige Technologie. Genauer gesagt wird schon längst an Chips geforscht, die ihre "Verdrahtung" dynamisch ändern können.
Bei Interesse einfach mal nach "Morphware" oder "Reconfigurable Hardware" googeln. Einen netten Artikel gibt's auch im Spektrum der Wissenschaft, März 2006. Die Ausgabe ist generell ganz nett, da sie einen Schwerpunkt Informationstechnologie hatte.
Da ich noch ne Menge zu arbeiten habe höre ich jetzt mal bei Seite 2 zu lesen auf und lese morgen weiter. Bitte postet nicht allzuviel Unsinn und haltet den Thread kurz. Danke :xmas1:

[c++**d]

Um nochmal auf eine der grundsätzlichen Vorraussetzungen ("alles Wissen über Gott und die Welt") zu kommen:
In der bisherigen Wissenschaftsgeschichte war es so, daß wenn man ein Problem/Frage gelöst zuhaben glaubte, sich zehn neue Probleme/Fragen auftaten und einem klar wurde, wie weit das Ziel doch noch entfernt sei. Newton hatte die Welt schon recht genau beschrieben, mußte aber von Einstein noch "relativiert" werden, dessen Theorien wiederum durch die Quantenphysik ergänzt werden mußten usw. Was läßt uns bzw. Euch dann also vermuten, daß wir je alles wissen und alle Zusammenhänge verstehen werden?

[queer_boy]

c++==d schrieb:

"alles Wissen über Gott und die Welt"

nö, nur genug wissen über das hirn. bis zum menschen können wir ja mal mit regenwürmern anfangen. und davor vielleicht mit einfachen proteinen.

[mezzo mix]

THX 1138 schrieb:

My shit is real, was immer das bedeuten mag..

hmm, blumentopf, holundermann, wenn ich mich nicht irre...

[Bashar]

c++==d schrieb:

Um nochmal auf eine der grundsätzlichen Vorraussetzungen ("alles Wissen über Gott und die Welt") zu kommen:

Ging es denn um diese Voraussetzung? Es geht um ein recht spezifisches Problem, nämlich den menschlichen Geist in der Maschine abzubilden. Dazu muss man z.B. nicht wissen, warum die Banane krumm ist.

[electron]

Viele Menschen kann man doch heute schon simulieren.

while(1)
{
   müde++;
   hungrig++;
   durstig++;
   spieltrieb++;
   if(müde>20)
      gotoBed();
   if(hungrig>10)
      bestellPizza();
   if(durstig>5)
      machBierAuf();
   if(spieltrieb>3)
      starteWOW();
}

:xmas2: :xmas1: :xmas2:

[Gast]

Was ist durstig für ein Datentyp? Selbst wenn es nur ein uint8 ist, dann muss ich ja mindestens 249 Bier trinken bis ich nicht mehr durstig bin.

Andererseits... sympatischer Bug :xmas1:

[electron]

Ich dachte mir schon, dass gleich wieder gemecker kommt...

Alle Variablen sind global und werden in den aufgerufenen Funktionen zurückgesetzt.
gotoBed zb setzt müde=0, hungrig=8 (kurz nach dem Aufstehen gleich was essen),
durstig=100 (Brand), spieltrieb=20 (unbedingt gleich weiterzocken)

Da wir uns hier aber über Algorythmen unterhalten, habe ich die Parameter erst mal zurückgestellt. Zufrieden?

[Heimdall83]

Hej,

also ich denke auch das es keine 'uebernatuerlichen Dinge gibt.' Selbst DInge wie Liebe lassen sich irgendwann genau vorhersagen.

Wie sehr man das Gehirn und damit auch die emotionalen Empfindungen veraendern kann, sieht man doch daran, wenn jemand einen Unfall hatte oder eine Gehirn-Operation hatte (wegen einer Hirnblutung z.B.) Danach sind sie characterlich oft nicht mehr die selben. Die nettesten Familienvaeter reagieren ploetzlich aggressiv und gereizt auf Kinder usw.

Oder so sind z.B. Tiere deren Testosteronspiegel hoeher ist viel agressiver.
Sind ja alles emotionale Dinge. Aber im Grunde nichts anderes als physikalische Dinge

MfG, Tim :xmas2:

[CengizS]

Soso wir sind also lauter kleine Tamagotchis

[finix]

CengizS schrieb:

Soso wir sind also lauter kleine Tamagotchis

Wesentlich plausibler als die vorgeschlagene Alternative.

[rüdiger]

Elektronix schrieb:

Bashar schrieb:

THX 1138 schrieb:

Irgendwie traurige Vorstellung, dass alles nur auf biochemisch-physikalischen Vorgängen basiert.

Das ist die große Herausforderung, mit dieser Vorstellung zurechtzukommen, anstatt sich in heile Glaubenswelten zurückfallen zu lassen.

Mit Verlaub: Die Annahme, daß alles nur auf biochemischen Reaktionen basiert, ist geradezu lächerlich. Damit würde man alle Verarbeitung von Erfahrungen, Erziehung, Erinnerungen, Emotionen ect. ausklammern, Dinge, mit denen sich heute verschiedenste Wissenschaften befassen. Das ist erwiesenermaßen falsch.

Dann nenne doch bitte diese Beweise. Warum sollten die von dir genannten Dinge keine biochemischen Reaktionen sein? Eigentlich befasst sich Wissenschaft nicht mit rosa unsichtbaren Einhornen.

[THX 1138]

finix schrieb:

THX 1138 schrieb:

Es geht nicht um Glauben, sondern darum, dass ich einen eigenen freien Willen habe auch mal auszurasten, mal traurig zu sein oder mal ohne Grund zu lachen bis mir der Bauch weh tut. Und ich will mir das einbilden, dass das mehr ist als Neuronengeflimmer und Hormoneinflüsse, weil: My shit is real, was immer das bedeuten mag..

In der Tat, was meinst du damit? Sind "biochemisch-physikalische Vorgänge" nicht real? Und was ist es, dieses "mehr", das du dir so sehnlichst herbeiwünscht?

Was ich damit mein ist, dass es einfach keinen Sinn macht nur zu stoffwechseln und sich zu vermehren. Das ist ja langweilig (gut, Vermehrung nicht unbedingt ) Und darum sucht der Mensch Zeit Lebens nach dem "wahren" (realen) Sinn des Lebens. Die treibende Kraft in mir, die mehr will als fressen, poppen und schlafen. Das "mehr" ist die Persönlichkeit, die Kunst, die Liebe, das Glück.
Solche Dinge machen das Leben lebenswert. Das ist nicht meine Meinung, sondern meine Motivation.

[finix]

THX 1138 schrieb:

In der Tat, was meinst du damit? Sind "biochemisch-physikalische Vorgänge" nicht real? Und was ist es, dieses "mehr", das du dir so sehnlichst herbeiwünscht?

Was ich damit mein ist, dass es einfach keinen Sinn macht nur zu stoffwechseln und sich zu vermehren. Das ist ja langweilig (gut, Vermehrung nicht unbedingt ) Und darum sucht der Mensch Zeit Lebens nach dem "wahren" (realen) Sinn des Lebens. Die treibende Kraft in mir, die mehr will als fressen, poppen und schlafen. Das "mehr" ist die Persönlichkeit, die Kunst, die Liebe, das Glück.
Solche Dinge machen das Leben lebenswert. Das ist nicht meine Meinung, sondern meine Motivation.

Ja, kann ich gut nachvollziehen, sehe ich nämlich ähnlich.

Allerdings kann ich nicht erkennen wie die Realität dem im Wege stehen soll.

Ganz im Gegenteil, stell dir vor du hättest tatsächlich eine Seele und müsstest von morgens bis abends Gotts Zehennägel lecken um sie zu erretten, oder müsstest deine ganzen Leben tonnenweise Karma abarbeiten, oder sonst eine der aberzigfachen Mythen wäre wahr, was ist dann mit deiner Persönlichkeit, und welche Kraft treibt dich dann?

Der einzige (in dicken Anführungszeichen) "Haken" an der Sache ist dass du dir den Sinn deines Lebens selbst suchen musst.