Work Vs Life
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Hallo,
Proof by blatant Assertion? Wie auch immer, allein dass der Mensch oft als "soziales Wesen" bezeichnet wird sollte dir zu denken geben. Auch dass "natürlich" nicht immer gleichbedeutend mit "gut" oder gar "optimal" ist, und dass, wenigstens auf lange Sicht, nicht viel in Stein gemeißelt ist.
So, wofür braucht man dann einen gewaltsam umverteilenden "Sozial"staat? Sowas ist asozial...
ChrisM
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Ich finde die Freiheit und die lockere Stimmung in einem Betrieb fördert die größte produktivität, was nunmal mehr für europa spricht
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finix schrieb:
junix schrieb:
Das hat der counter part zum Kapitalismus mehrfach eindrucksvoll bewiesen.
Der counter part? Singular? Wovon sprichst du?
Vornehme Umschreibung für Kommunismus oder real existierenden Sozialismus.
In übrigen hat der Kapitalismusgläubige etwas vergessen: Die Armutsschere ist in den USA wesentlich größer als in Europa. Das schafft nicht nur erheblich größere soziale Probleme, die sich in Unruhen und Gewalt äußern, sondern kostet letztendlich auch Geld.
Ich arbeite lieber in einem Land mit mehr Urlaub. Dann kriege ich vielleicht weniger Geld, aber was nützt mir mein Geld, wenn ich keinen Urlaub bekomme, um es zu genießen.
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Du wußtest aber noch nicht, dass die Amis weniger Urlaub haben und zusätzlich weniger verdienen als die Menschen hier?
Abgesehen davon, verläuft der Arbeitsalltag im Allgemeinen bei denen stressfreier.
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ChrisM schrieb:
Proof by blatant Assertion? Wie auch immer, allein dass der Mensch oft als "soziales Wesen" bezeichnet wird sollte dir zu denken geben. Auch dass "natürlich" nicht immer gleichbedeutend mit "gut" oder gar "optimal" ist, und dass, wenigstens auf lange Sicht, nicht viel in Stein gemeißelt ist.
So, wofür braucht man dann einen gewaltsam umverteilenden "Sozial"staat? Sowas ist asozial...
Wieso zitierst du mich wenn dein Beitrag nichts mit meinem zu tun hat?
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F98 schrieb:
Du wußtest aber noch nicht, dass die Amis weniger Urlaub haben und zusätzlich weniger verdienen als die Menschen hier?
Letzteres trifft sicher nicht zu; zumindest verdient der Mittelstand dort netto erheblich mehr als hier.
Btw, ich erinnere mich gerade an einen Flyer eines Software-Unternehmens aus Cambridge, den ich letztes Jahr hier gesehen habe. Dort sollten wohl potentielle Mitarbeiter geworben werden. Ich zitiere aus dem Absatz "Benefits of Working at ITA"
In addition, we offer vacation (starting at 2 weeks in the first year) [..] and 6 days that can be used for sickness or personal reasons.
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Also die Amifirmen von denen ich weiss, die haben zwar nur 2 Wochen Urlaub, aber noch zusätzliche 10 Tage "Sick Leave", also Krankheitstage, die sie Anfangs Jahr eingeben können. Krank können sie trotzdem sein. Ausserdem arbeiten sie da auch nur "from 9 to 5" kriegen also die Mittagspause bezahlt. Bei den offiziellen Feiertagen bin ich nicht mehr sicher, aber ich glaub da warens auch mehr.
In Nettoarbeitstunden pro Jahr kommts wohl aufs gleiche raus.
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finix schrieb:
junix schrieb:
Und dieses ewige "man sollte aber dies oder jenes ausbauen und noch viel sozialer werden" ist nicht nur weltfremd
Was genau meinst du?
Die aussage zielte auf die falsche Verbreitung einer Vision von Utopia in welchem sich alle gegenseitig helfen.
finix schrieb:
junix schrieb:
sondern widerstrebt der menschlichen Natur.
Proof by blatant Assertion?
Wo hab ich denn eine reisserische Verbindung gezogen?
queer_boy schrieb:
menschliche natur? menschen sind voneinander abhängig, von natur aus.
Tatsächlich? Wieso? (abgesehen von der Fortpflanzungsnotwendigkeit)
finix schrieb:
Wie auch immer, allein dass der Mensch oft als "soziales Wesen" bezeichnet wird sollte dir zu denken geben.
Du vermischst soziologische und umgangssprachliche Wortdeutungen. Das sollte dir zu Denken geben. Die Bezeichnung eines Menschen als soziales Wesen kann wohl nur aus dem rein soziologischen Aspekt erfolgen. Die umgangssprachliche Auslegung wäre absurd.
finix schrieb:
Auch dass "natürlich" nicht immer gleichbedeutend mit "gut" oder gar "optimal" ist, und dass, wenigstens auf lange Sicht, nicht viel in Stein gemeißelt ist.
Sagte ich, dass der Zustand "gut" sei? Das ist wohl deine assoziation. Ich stelle mich nur auf den Standpunkt, dass es unsinnig ist, Menschen in einem System zu vereinen das nur funktioniert, wenn die Systemteilnehmer instinktiv "für das System" handlen. Alles andere provoziert Trittbrettfahrer und Misbrauch des Systems. Es ist hald die traurige Wahrheit, dass sich Misbrauch vom System nicht effektiv bekämpfen lässt und nur die falschen trifft.
finix schrieb:
junix schrieb:
Die wenigsten sehen sich gerne für andere arbeiten.
Ja, wahrscheinlich. Allerdings arbeitet die Masse der Leute de facto tatsächlich für andere.
Ich formuliers vielleicht etwas verständlicher: Die wenigsten gehen gerne arbeiten, wenn sich der Nachbar mit nix tun unterm Strich gleich weit kommt wie sie selber.
finix schrieb:
junix schrieb:
Das hat der counter part zum Kapitalismus mehrfach eindrucksvoll bewiesen.
Der counter part? Singular? Wovon sprichst du?
[/quote]Abgesehen davon, dass offensichtlich andere erkannt haben, was ich meinte, finde ich es etwas kleinlich, sich auf Diskussionen um Artikel zu Anglizismen zu stürzen.
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Er meinte sicher, daß "Der" Singular ist. Er scheint also im Gegensatz zu Dir der Meinung zu sein, daß es mehrere "counter part"s gibt.
junix schrieb:
Es ist hald die traurige Wahrheit, dass sich Misbrauch vom System nicht effektiv bekämpfen lässt und nur die falschen trifft.
Doch, man kann die Mißbraucher gesellschaftlich ausgrenzen. Aber ob man das befürworten kann? Ist für mich eine schwierig zu beantwortende Frage.
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Doktor Prokt schrieb:
Letzteres trifft sicher nicht zu; zumindest verdient der Mittelstand dort netto erheblich mehr als hier.
Da wirste dich wohl irren. Ingeneursgehalt liegt so um die 40000$/a, abhängig vom geografischen Arbeitspunkt und Einsatzgebiet. Aktuell beschäftigt sich ein Kollege von mir damit.
Nicht umsonst haben dort bestimmte Leute 3 Jobs und ein Holzhaus ohne Küche.
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THX 1138 schrieb:
Also die Amifirmen von denen ich weiss, die haben zwar nur 2 Wochen Urlaub, aber noch zusätzliche 10 Tage "Sick Leave", also Krankheitstage, die sie Anfangs Jahr eingeben können. Krank können sie trotzdem sein. Ausserdem arbeiten sie da auch nur "from 9 to 5" kriegen also die Mittagspause bezahlt. Bei den offiziellen Feiertagen bin ich nicht mehr sicher, aber ich glaub da warens auch mehr.
In Nettoarbeitstunden pro Jahr kommts wohl aufs gleiche raus.AFAIK kommen dazu 10 gesetzliche Feiertage im Jahr + je nach Bundesstaat noch eigene. Und was das Netto-Gehalt angeht: Das mag weniger sein, aber das sagt erstmal gar nix aus. Denn die Lebensunterhaltungskosten sind z.b. in der Regel wesentlich niedriger. Kleidung, Essen, Benzin, ... häufig sehr viel günstiger als bei uns. Anderes Beispiel: In Irland sind die Gehälter i.d.R. höher als hier. Dafür sind die Lebensunterhaltungskosten aber auch höher.
Ergo: Man kann nicht mal eben so vergleichen und kausale Schlussfolgerungen ziehen. Man muss die gesamten Systeme vergleichen, anstatt sich irgendwelche Rosinen rauszupicken.
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scrub schrieb:
junix schrieb:
Es ist hald die traurige Wahrheit, dass sich Misbrauch vom System nicht effektiv bekämpfen lässt und nur die falschen trifft.
Doch, man kann die Mißbraucher gesellschaftlich ausgrenzen.
Natürlich. Und weil man das so effektiv kann, werden heutige Sozialsysteme auch mit diesen einfachen Mitteln geschützt... (...) Das Problem ist doch, dass Missbrauch in diesem Themenkreis schwer nachweisbar ist. Damit trifft jede Sanktion meist eher die falschen.
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byto schrieb:
Denn die Lebensunterhaltungskosten sind z.b. in der Regel wesentlich niedriger. Kleidung, Essen, Benzin, ... häufig sehr viel günstiger als bei uns.
Solange man sich jeden Tag Tiefkühlpizza und Hamburger usw. reinschaufelt und Cola trinkt ist es schon rel. preiswert. Aber kaufe mal "richtiges Essen" im Amiland, dass kann sich dort der Durschnitt nicht leisten. Lebenserwartung ist auch niedriger.
Ich glaube dass die wenigsten wissen, wie gut es ihnen hier (noch) geht.
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junix schrieb:
finix schrieb:
junix schrieb:
Und dieses ewige "man sollte aber dies oder jenes ausbauen und noch viel sozialer werden" ist nicht nur weltfremd
Was genau meinst du?
Die aussage zielte auf die falsche Verbreitung einer Vision von Utopia in welchem sich alle gegenseitig helfen.
Sofern du "falsche Vision" statt "falsche Verbreitung" meinst - 'falsch' in welchem Sinn? Nicht machbar? Nicht sinnvoll? Unangenehm?
Was ist utopisch an der Vorstellung dass jedem, so gut es geht, geholfen wird?
junix schrieb:
finix schrieb:
junix schrieb:
sondern widerstrebt der menschlichen Natur.
Proof by blatant Assertion?
Wo hab ich denn eine reisserische Verbindung gezogen?
Es scheint als sollte einer von uns beiden seine Englischkenntnisse auffrischen. Sag mir Bescheid falls das wider Erwarten doch ich bin
junix schrieb:
Du vermischst soziologische und umgangssprachliche Wortdeutungen. Das sollte dir zu Denken geben. Die Bezeichnung eines Menschen als soziales Wesen kann wohl nur aus dem rein soziologischen Aspekt erfolgen. Die umgangssprachliche Auslegung wäre absurd.
Streng genommen hast du, in Bezug auf den konkreten Aspekt, natürlich Recht, der Ausdruck "soziales Wesen" bezeichnet etwas anderes. Dennoch solltest du dir mal über Ursachen und Implikation Gedanken machen, dann wird schnell klar dass soziales Verhalten alles andere als der menschlichen Natur widerstrebt. (Tipp: versuch's mal anders herum.)
junix schrieb:
finix schrieb:
Auch dass "natürlich" nicht immer gleichbedeutend mit "gut" oder gar "optimal" ist, und dass, wenigstens auf lange Sicht, nicht viel in Stein gemeißelt ist.
Sagte ich, dass der Zustand "gut" sei? Das ist wohl deine assoziation. Ich stelle mich nur auf den Standpunkt, dass es unsinnig ist, Menschen in einem System zu vereinen das nur funktioniert, wenn die Systemteilnehmer instinktiv "für das System" handlen.
Ja, das war meine Vermutung. Willst du also sagen dass es keinerlei Alternative gibt, oder geben kann, oder sollte, unabhängig von der Bewertung?
junix schrieb:
Alles andere provoziert Trittbrettfahrer und Misbrauch des Systems. Es ist hald die traurige Wahrheit, dass sich Misbrauch vom System nicht effektiv bekämpfen lässt und nur die falschen trifft.
Kommt drauf an was du unter "provoziert" verstanden wissen willst. Jedenfalls sehe ich nicht wie sich in diesem Punkt die soziale Variante von den Alternativen unterscheidet!?
junix schrieb:
Ich formuliers vielleicht etwas verständlicher: Die wenigsten gehen gerne arbeiten, wenn sich der Nachbar mit nix tun unterm Strich gleich weit kommt wie sie selber.
Da ergibt sich erstens die Frage was du stattdessen vorschlagen würdest (sofern du nicht schlicht explizit das überwältigende Heer der widerlichen Sozialschmarotzer rausgreifst
) und zweitens, wäre dies nicht ein Indiz dass mit dem System vielleicht doch etwas nicht richtig läuft?junix schrieb:
finix schrieb:
junix schrieb:
Das hat der counter part zum Kapitalismus mehrfach eindrucksvoll bewiesen.
Der counter part? Singular? Wovon sprichst du?
Abgesehen davon, dass offensichtlich andere erkannt haben, was ich meinte, finde ich es etwas kleinlich, sich auf Diskussionen um Artikel zu Anglizismen zu stürzen.
Es wäre uU hilfreich wenn du dich mal kundig machen würdest was "singular" überhaupt bedeutet.
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F98 schrieb:
byto schrieb:
Denn die Lebensunterhaltungskosten sind z.b. in der Regel wesentlich niedriger. Kleidung, Essen, Benzin, ... häufig sehr viel günstiger als bei uns.
Aber kaufe mal "richtiges Essen" im Amiland, dass kann sich dort der Durschnitt nicht leisten.
Schwachsinn!
http://shop.safeway.com/superstore/shelf.asp?shelfId=2_1_1 Das teuerste Baguette z.B. beim Safeway (Kaufhaus in USA/CA) kostet ca. 1.30€. Kaum mehr als was vergleichbares bei einem deutschen Discounter...Generell ist Essen/Trinken in Nordamerika kaum entfernt vom Preisniveau in Deutschland. Eher noch etwas darunter. Nicht zu vergessen sind auch massiv tiefere Spritpreise etc.
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F98 schrieb:
byto schrieb:
Denn die Lebensunterhaltungskosten sind z.b. in der Regel wesentlich niedriger. Kleidung, Essen, Benzin, ... häufig sehr viel günstiger als bei uns.
Solange man sich jeden Tag Tiefkühlpizza und Hamburger usw. reinschaufelt und Cola trinkt ist es schon rel. preiswert. Aber kaufe mal "richtiges Essen" im Amiland, dass kann sich dort der Durschnitt nicht leisten. Lebenserwartung ist auch niedriger.
Ich dachte genauso, bevor ich kürzlich in den Staaten war. Seitdem, weiss ich, dass Du dort gut und günstig essen kannst. Wenn Du natürlich in nem Ralph's in Malibu einkaufst, ist es entsprechend teuer. Aber prinzipiell ist vieles günstiger als hier bei gleicher Qualität. Teilweise sind die Preisunterschiede sehr krass. Beispiel: Markenkleidung ist da durchschnittlich vielleicht halb so teuer wie hier. Vom Benzin oder technischen Geräten ganz zu schweigen...
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finix schrieb:
junix schrieb:
Die aussage zielte auf die falsche Verbreitung einer Vision von Utopia in welchem sich alle gegenseitig helfen.
Sofern du "falsche Vision" statt "falsche Verbreitung" meinst - 'falsch' in welchem Sinn? Nicht machbar? Nicht sinnvoll? Unangenehm?
Du solltest das lesen was da steht und nicht das was du lesen willst. Das würde dir das Verständnis meiner Beiträge dramatisch erleichtern und uns das komplette Neudefinieren der Begriffswelt ersparen. Mit anderen Worten: Wenn da steht "falsche Verbreitung" dann mein ich was wohl bestimmt nicht? richtig. "falsche Vision".
finix schrieb:
Was ist utopisch an der Vorstellung dass jedem, so gut es geht, geholfen wird?
Damit auch du deine Begriffswelt etwas weiterbilden kannst: http://de.wikipedia.org/wiki/Utopie
Wieso das utopisch ist? Weil sie den Faktor Mensch vernachlässigt. Da der Faktor Mensch aber ein massgeblicher Faktor im Zusammenspiel der Gesellschaft darstellt, ist die Vernachlässigung unzulässig.junix schrieb:
finix schrieb:
junix schrieb:
sondern widerstrebt der menschlichen Natur.
Proof by blatant Assertion?
Wo hab ich denn eine reisserische Verbindung gezogen?
Es scheint als sollte einer von uns beiden seine Englischkenntnisse auffrischen. Sag mir Bescheid falls das wider Erwarten doch ich bin
junix schrieb:
Du vermischst soziologische und umgangssprachliche Wortdeutungen. Das sollte dir zu Denken geben. Die Bezeichnung eines Menschen als soziales Wesen kann wohl nur aus dem rein soziologischen Aspekt erfolgen. Die umgangssprachliche Auslegung wäre absurd.
Streng genommen hast du, in Bezug auf den konkreten Aspekt, natürlich Recht, der Ausdruck "soziales Wesen" bezeichnet etwas anderes. Dennoch solltest du dir mal über Ursachen und Implikation Gedanken machen, dann wird schnell klar dass soziales Verhalten alles andere als der menschlichen Natur widerstrebt. (Tipp: versuch's mal anders herum.)
finix schrieb:
Willst du also sagen dass es keinerlei Alternative gibt, oder geben kann, oder sollte, unabhängig von der Bewertung?
Ich will sagen: Sämtliche Alternativen welche ein grundlegendes Umdenken des Menschen und Umstrukturierung dessen Instinkte zugrunde legen (= Ablegen der Egoistischen Triebe / Über eigenen Horizont hinaus denken / Über (un-)sympathie stehen) zum Scheitern verurteilt ist.
finix schrieb:
junix schrieb:
Alles andere provoziert Trittbrettfahrer und Misbrauch des Systems. Es ist hald die traurige Wahrheit, dass sich Misbrauch vom System nicht effektiv bekämpfen lässt und nur die falschen trifft.
Kommt drauf an was du unter "provoziert" verstanden wissen willst.
Hmmmm reicht es wenn ich dir die Wendung "x provoziert y" erläutere? Ich denke die restlichen Fragen dazu würden sich dann klären. Wobei... ich spar mir die Zeit. Ersetze "provoziert" durch "ruft ... hervor" oder "begünstigt", der Rest dürfte sich dann ergeben.
finix schrieb:
junix schrieb:
Ich formuliers vielleicht etwas verständlicher: Die wenigsten gehen gerne arbeiten, wenn sich der Nachbar mit nix tun unterm Strich gleich weit kommt wie sie selber.
Da ergibt sich erstens die Frage was du stattdessen vorschlagen würdest (sofern du nicht schlicht explizit das überwältigende Heer der widerlichen Sozialschmarotzer rausgreifst
)Hab ich eine? Ich sagte nur, es wurde bereits mehrfach bewiesen, dass Kommunismus am Menschen scheitert. Nette Theorie. Aber wie heissts so shcön? Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Theorie kleiner als in der Praxis. Fällt wohl etwas mit der Frage zusammen, worin die Motivation sein liegen soll, mehr Verantwortung zu übernehmen, wenn ich schlussendlich gleich weit bin wie einer der Strassen wischt?
finix schrieb:
und zweitens, wäre dies nicht ein Indiz dass mit dem System vielleicht doch etwas nicht richtig läuft?
Ich hatte das Bild eigentlich für ein 100% Soziales System skizziert in welchem alles für alle und Gleichheit für alle oberstes gebot sind.
finix schrieb:
junix schrieb:
finix schrieb:
junix schrieb:
Das hat der counter part zum Kapitalismus mehrfach eindrucksvoll bewiesen.
Der counter part? Singular? Wovon sprichst du?
Abgesehen davon, dass offensichtlich andere erkannt haben, was ich meinte, finde ich es etwas kleinlich, sich auf Diskussionen um Artikel zu Anglizismen zu stürzen.
Es wäre uU hilfreich wenn du dich mal kundig machen würdest was "singular" überhaupt bedeutet.
Oh, äh, singular, äh,... Danke. Ich weiss was Singular bedeutet. Nur ist es mir bei weitem nicht klar, wieso ich Plural verwenden sollte, denn es gibt eigentlich nur ein einziges exaktes Gegenstück zum Kapitalismus. Wie - wie oben erwähnt - andere neben dir sehr wohl erkannt haben. Daher muss ich wohl Singular automatisch ausgeblendet. Aber vielleicht erleuchtest du mich mit weiteren alternativen.
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junix schrieb:
Fällt wohl etwas mit der Frage zusammen, worin die Motivation sein liegen soll, mehr Verantwortung zu übernehmen, wenn ich schlussendlich gleich weit bin wie einer der Strassen wischt?
Aus Selbstachtung? Aus Anstand? Aus Gewissensgründen?
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finix schrieb:
Was ist utopisch an der Vorstellung dass jedem, so gut es geht, geholfen wird?
Das kommt drauf an, wie man es umsetzt. Eine freie Marktwirtschaft hilft auch allen, die Leistungen auf einem Markt nachfragen (und sobald es jemand nachfragt, wird sich auch jemand finden, der es anbietet -- ist halt eine Frage des Preises). Guck, niemand hat etwas dagegen, daß *Du* allen Leuten hilfst so gut es geht. Das Problem kommt doch erst, wenn "man" hilft, weil dann eben milionenfache Güterabwägungen getroffen werden müssen ("die Brille deiner Tochter" vs. "Nieren-Op von Onkel Alfred") und dabei Ressourcen verteilt werden, die ein anderer erwirtschaftet hat. Das hat inhärente Probleme (nämlich, daß weniger Ressourcen erwirtschaftet werden) und Verwaltungs-Probleme (wer entscheidet?) ... ja, ich halte das für ziemlich utopisch.
junix schrieb:
Du vermischst soziologische und umgangssprachliche Wortdeutungen. Das sollte dir zu Denken geben. Die Bezeichnung eines Menschen als soziales Wesen kann wohl nur aus dem rein soziologischen Aspekt erfolgen. Die umgangssprachliche Auslegung wäre absurd.
Streng genommen hast du, in Bezug auf den konkreten Aspekt, natürlich Recht, der Ausdruck "soziales Wesen" bezeichnet etwas anderes. Dennoch solltest du dir mal über Ursachen und Implikation Gedanken machen, dann wird schnell klar dass soziales Verhalten alles andere als der menschlichen Natur widerstrebt. (Tipp: versuch's mal anders herum.)
"Menschliche Natur" ... wenn man sich mal ansieht, auf welchen Größenskalen menschliche Evolution stattgefunden hat, dann wird man feststellen, daß anonymisierte Gesellschaften mit vielen Tausenden Mitgliedern eher eine neuere Erfindung sind, im wesentlichen seit den Hochkulturen, wenn man so will. Und selbst die sind ja lächerlich klein und "unsozial" gegenüber heutigen Gesellschaften. Die meiste Zeit haben Menschen in familienähnlichen Grüppchen von etwa 50 Leuten gelebt, da hat sozial eine ganz andere Bedeutung als heute. Und ob man ein Sozialverhalten von solchen Gruppen problemlos auf beliebige Größenordnungen hochziehen kann, ist doch sehr diskussionswürdig, findeste nicht?
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F98 schrieb:
Ich glaube dass die wenigsten wissen, wie gut es ihnen hier (noch) geht.
du willst aber nicht dazu ausschweifen, dass es den leuten im amiland schlecht geht oder ?
