"Let's move on and steal the Java language."

[Gregor]

Artchi schrieb:

Öhm... was ist los? Ich hab mir jetzt mal das PDF durchgelesen. Hem... was ist da jetzt so besonders? Vorallem besonders schlimm? So stelle ich mir einen Globalplayer vor!!! Und das Wort "steal" sehe ich als normal an. Warum? Weil Java kein Gegenstand in dem Sinne ist. Was kann denn MS an Java klauen? Den Source? Die Idee? Höchstens letzteres. Und? Jeder klaut vom anderen.

Ich habe ja schon geschrieben, dass es aus meiner Sicht nicht um die Idee, sondern um die Infrastruktur und in gewisser Weise um die Marke ging. Und ich kann nicht nachvollziehen, dass Du da nichts schlimmes dran siehst: Es wurde längst gerichtlich festgestellt, dass die Handlungen von MS in diesem Zusammenhang wettbewerbswidrig waren. Und daraus sind auch entsprechende Konsequenzen für MS entstanden.

Für mich ist jetzt allerdings neu gewesen, dass MS da offensichtlich mit Vorsatz gehandelt hat. Das Gesetz wurde bewusst gebrochen und das war nicht der Nebeneffekt einer Handlung, die man in gewisser Weise rechtfertigen könnte. In dieser internen Mail sagt dieser Product Manager IMHO "Lasst uns das Gesetz brechen!". Aus meiner Sicht wird damit eine Grenze überschritten, die man nicht überschreiten sollte.

[finix]

Gregor schrieb:

Ist es üblich, firmenintern derartiges von sich zu geben oder zu hören? Gerade von Leuten in etwas höheren Positionen, wie zum Beispiel einem Product Manager?

Schon mal daran gedacht dass es evtl genau diese Einstellung ist die die Leute in etwas höhere Positionen gebracht hat?

[Artchi]

Gregor! Vielleicht habe ich den Schriftverkehr in dem PDF nicht wirklich verstanden. Ich kann pers. keine kriminelle Aufforderung feststellen. Es ist eher eine "Floskel", die zeigt, das MS handeln will/muß. Was haben sie denn am Ende gemacht? Sie haben eine Java-VM implementiert mit ein paar inkompatibilitäten, um Sun das Leben etwas schwerer zu machen. Und? Ich finde lediglich, das MS den Fehler (nicht im Sinne von kriminell, sondern strategisch) gemacht haben, das sie ihre Java-VM "Java" genannt haben, und sich deshalb eine Klage von Sun eingehandelt haben. Hätte sie es Helgoland-VM genannt, hätte Sun nichts machen können. Alleine nur wegen des Namens und der damit verbundenen Lizenzen gab es Stunk. Und das ist natürlich "dumm gelaufen" für MS.

Vielleicht habe ich auch was übersehen?

[Gregor]

Artchi schrieb:

Gregor! Vielleicht habe ich den Schriftverkehr in dem PDF nicht wirklich verstanden. Ich kann pers. keine kriminelle Aufforderung feststellen. Es ist eher eine "Floskel", die zeigt, das MS handeln will/muß. Was haben sie denn am Ende gemacht? Sie haben eine Java-VM implementiert mit ein paar inkompatibilitäten, um Sun das Leben etwas schwerer zu machen. Und? Ich finde lediglich, das MS den Fehler (nicht im Sinne von kriminell, sondern strategisch) gemacht haben, das sie ihre Java-VM "Java" genannt haben, und sich deshalb eine Klage von Sun eingehandelt haben. Hätte sie es Helgoland-VM genannt, hätte Sun nichts machen können. Alleine nur wegen des Namens und der damit verbundenen Lizenzen gab es Stunk. Und das ist natürlich "dumm gelaufen" für MS.

Vielleicht habe ich auch was übersehen?

IMHO ist nach dieser Mail davon auszugehen, dass das eben kein Fehler war, sondern eine ganz bewusste Handlung.

[Artchi]

finix schrieb:

Gregor schrieb:

Ist es üblich, firmenintern derartiges von sich zu geben oder zu hören? Gerade von Leuten in etwas höheren Positionen, wie zum Beispiel einem Product Manager?

Schon mal daran gedacht dass es evtl genau diese Einstellung ist die die Leute in etwas höhere Positionen gebracht hat?

Naja, Weicheier werden nicht als Chefs eines Konzerns enden. Das stimmt.

Ich sage nur eines: Peter Harz. Hier in WOB sagt man, auch wenn er den Betriebsrat gekauft hat, seine Personalführung war trotzdem gut. Irgendwo muß was halt für die Firma rausspringen, in dem man ein paar "Sachen dreht".

[Artchi]

Gregor schrieb:

IMHO ist nach dieser Mail davon auszugehen, dass das eben kein Fehler war, sondern eine ganz bewusste Handlung.

Du hast mich nicht verstanden. Natürlich war die Inkompatibilität vorstätzlich! Aber ich sehe es nicht als kriminell an, sondern als strategischen Fehler es Java zu nennen. MS hat doch nur Ärger bekommen, weil die das Ding Java nannten, und nicht weil es inkompatibel war.

[Gregor]

Artchi schrieb:

finix schrieb:

Gregor schrieb:

Ist es üblich, firmenintern derartiges von sich zu geben oder zu hören? Gerade von Leuten in etwas höheren Positionen, wie zum Beispiel einem Product Manager?

Schon mal daran gedacht dass es evtl genau diese Einstellung ist die die Leute in etwas höhere Positionen gebracht hat?

Naja, Weicheier werden nicht als Chefs eines Konzerns enden. Das stimmt.

Ich sage nur eines: Peter Harz. Hier in WOB sagt man, auch wenn er den Betriebsrat gekauft hat, seine Personalführung war trotzdem gut. Irgendwo muß was halt für die Firma rausspringen, in dem man ein paar "Sachen dreht".

Wenn ich von solchen Einstellung bzw. damit verbundenen Handlungen höre, dann ist das immer im Zusammenhang eines Rücktritts oder eines Gerichtsverfahrens.

[Gregor]

Artchi schrieb:

MS hat doch nur Ärger bekommen, weil die das Ding Java nannten, und nicht weil es inkompatibel war.

Ja. IMHO ist nach dieser Mail davon auszugehen, dass das eben kein Fehler war, sondern eine ganz bewusste Handlung.

[LordJaxom]

Gregor schrieb:

IMHO ist nach dieser Mail davon auszugehen, dass das eben kein Fehler war, sondern eine ganz bewusste Handlung.

Sind Fehler immer unbewusste Handlungen?

[Gregor]

LordJaxom schrieb:

Gregor schrieb:

IMHO ist nach dieser Mail davon auszugehen, dass das eben kein Fehler war, sondern eine ganz bewusste Handlung.

Sind Fehler immer unbewusste Handlungen?

"Fehler" heißt für mich in diesem Fall, dass man sich der Konsequenzen des Handelns nicht bewusst war. Wenn man aber bewusst vom "Stehlen" redet, was natürlich illegal ist, ist das ein sehr deutliches Indiz dafür, dass man die rechtlichen Konsequenzen miteinkalkuliert. Das ist dann kein Fehler mehr, sondern eben eine Strategie, die derartige illegale Methoden und deren Konsequenzen bewusst miteinbezieht.

[Jester]

Na, wir wollen doch mal nicht päpstlicher als der Papst sein. Imho heißt das übersetzt: "Lass uns das nachbauen, sowas wollen wir auch haben." Das ist einfach nur länger.

[rüdiger]

Gregor schrieb:

Für mich ist jetzt allerdings neu gewesen, dass MS da offensichtlich mit Vorsatz gehandelt hat.

Sei mal nicht so naiv. Eine Java-VM richtig hinzubekommen ist ja nur eine Frage von ausreichend Ressourcen und die hat Microsoft wohl im Überfluss.

Das Gesetz wurde bewusst gebrochen und das war nicht der Nebeneffekt einer Handlung, die man in gewisser Weise rechtfertigen könnte. In dieser internen Mail sagt dieser Product Manager IMHO "Lasst uns das Gesetz brechen!". Aus meiner Sicht wird damit eine Grenze überschritten, die man nicht überschreiten sollte.

Welches Gesetz? Markenrecht? Hey, das wird ständig irgend wie gebrochen ist ja auch nicht ganz durchsichtig.

Das Wettbewerbsrecht ist natürlich eine andere Sache, weil wir Kunden darunter leiden müssen. Aber das wird ja auch nicht richtig durchgesetzt. Sonst wäre Microsoft schon längst in zwei oder drei Firmen aufgeteilt. Am Ende muss der Kunde eben doch leiden...

[DEvent]

Gregor schrieb:

LordJaxom schrieb:

Gregor schrieb:

IMHO ist nach dieser Mail davon auszugehen, dass das eben kein Fehler war, sondern eine ganz bewusste Handlung.

Sind Fehler immer unbewusste Handlungen?

"Fehler" heißt für mich in diesem Fall, dass man sich der Konsequenzen des Handelns nicht bewusst war. Wenn man aber bewusst vom "Stehlen" redet, was natürlich illegal ist, ist das ein sehr deutliches Indiz dafür, dass man die rechtlichen Konsequenzen miteinkalkuliert. Das ist dann kein Fehler mehr, sondern eben eine Strategie, die derartige illegale Methoden und deren Konsequenzen bewusst miteinbezieht.

Selbstverständlich kalkulieren sie das ein. Microsoft ist eines der größten Unternehmen der Welt, ihre Rechtsberatung macht bestimmt 50% der Firma aus, Marketing 40% und Entwicklung ist der klägliche Rest (Prozentzahlen geschätzt). Die sind über jede noch so kleine Konsequenz ihres Handelns bewusst.

Du hast mich nicht verstanden. Natürlich war die Inkompatibilität vorstätzlich! Aber ich sehe es nicht als kriminell an, sondern als strategischen Fehler es Java zu nennen. MS hat doch nur Ärger bekommen, weil die das Ding Java nannten, und nicht weil es inkompatibel war.

Es war weder nicht kriminell, noch war es ein strategischer Fehler. Hätten sie es nicht Java-VM genannt, dann wäre ihre Strategie erst recht nicht aufgegangen.

[byto]

DEvent schrieb:

Microsoft ist eines der größten Unternehmen der Welt, [...] die sind über jede noch so kleine Konsequenz ihres Handelns bewusst.

Und was genau hat die Größe eines Unternehmens damit zu tun? Da hat MS in der Vergangenheit aber schon viel zu viele Böcke geschossen, als dass diese These stimmen könnte.

[SideWinder]

Sagen wir es anders. Microsoft ist eines der wenigen Unternehmen an der Spitze der Nahrungskette die sich soetwas leisten können. War nicht vorhin gerade ein "Die Programmiersprache D"-Thread? Kann euch jetzt schon sagen, dass das nichts wird. Und nein, es liegt nicht daran, dass D prinzipell schlecht ist.

MfG SideWinder

[rüdiger]

SideWinder schrieb:

Sagen wir es anders. Microsoft ist eines der wenigen Unternehmen an der Spitze der Nahrungskette die sich soetwas leisten können. War nicht vorhin gerade ein "Die Programmiersprache D"-Thread? Kann euch jetzt schon sagen, dass das nichts wird. Und nein, es liegt nicht daran, dass D prinzipell schlecht ist.

Kann sich was leisten? Software zu entwickeln? Jo. Java inkompatibel zu machen? Nö, siehe Gerichtsurteil.

Und was hat das mit D zu tun? Will MS jetzt D kopieren oder wie? Versteh ich nicht, was du sagen willst.

[Gregor]

rüdiger schrieb:

Kann sich was leisten? Software zu entwickeln? Jo. Java inkompatibel zu machen? Nö, siehe Gerichtsurteil.

Doch, genau das können sie sich leisten. Wer jedes Quartal einige Mrd. $ Gewinn erwirtschaftet, kann solche Rechtsstreitigkeiten, die vielleicht 1,5 Mrd $ kosten durchaus miteinkalkulieren. (Das war damals glaube ich so in etwa die Summe, die bei der Einigung herausgekommen ist.) Ich bin mir sogar relativ sicher, dass MS das macht: Die einigen sich ja regelmäßig über derartige Summen vor Gericht. Zum Beispiel wegen irgendwelcher Patentverletzungen oder ähnlichen Dingen. Solche Gerichtsverfahren lassen sich natürlich nicht komplett vermeiden, insofern ist es durchaus akzeptabel, mit eben diesen Gerichtsverfahren zu rechnen. Aber ich habe den Eindruck, dass MS diese Gerichtsverfahren bewusst provoziert, weil da aus MS-Sicht anscheinend ein entsprechendes Kosten/Nutzen Verhältnis vorliegt.

[Artchi]

Na gut, aber es gehört immer zwei Parteien für eine Einigung. Also, wo ist das Problem? Sun scheint ja dann die 1,5 Mrd. US$ gerne genommen zu haben? Somit ist die Sache für MS vom Tisch, und sie sind nicht "vorbestraft" (was zumindest dieses Thema angeht).

MS scheint ja dann zu wissen, das die Konkurrenten gerne eine Einigung eingehen und eine Geldsumme kassieren, anstatt MS bis zum Schluss eines Gerichtsurteils zu verklagen. Somit sind die Konkurrenten doch mitschuldig, das MS so weiter macht, wenn die Konkurrenten lieber das Geld nehmen. Also, so schlimm war der "Diebstahl" doch nicht?

Also, wenn MS von mir was "klauen" würde, und sie mir eine Einigung anbieten würden, würde ich die mit Kusshand in meinem bescheidenen Heim empfangen. "Billy Boy, altes Haus! Wie stehn die Aktien? Hab hier noch was, was euch interessieren könnte. Damit will ich euch Konkurrenz machen. 'Klaut' das mal brav, wir sehen uns in einem Jahr an gleiche Stelle. Bring den Koffer mit. "

[rüdiger]

und wenn MS kein Geld in der Porto Kasse hat, dann verklagen die wohl lieber russische Lehrer, weil die PCs gekauft haben und gar versuchen den Kindern etwas beizubringen... Ne, das finde ich deutlich schlimmer, als wenn Microsoft sich mit Sun anlegt
http://www.heise.de/newsticker/meldung/84823
(wobei das sicher auch eine Perspektive ist, wenn die nun die Software in allen Schulen und Behörden überprüfen, werden die vielleicht feststellen, das eine Migration zu anderer Software deutlich günstiger ist, als die ganzen Lizenzen zu besorgen...)

Artchi schrieb:

Na gut, aber es gehört immer zwei Parteien für eine Einigung. Also, wo ist das Problem? Sun scheint ja dann die 1,5 Mrd. US$ gerne genommen zu haben? Somit ist die Sache für MS vom Tisch, und sie sind nicht "vorbestraft" (was zumindest dieses Thema angeht).

MS scheint ja dann zu wissen, das die Konkurrenten gerne eine Einigung eingehen und eine Geldsumme kassieren, anstatt MS bis zum Schluss eines Gerichtsurteils zu verklagen. Somit sind die Konkurrenten doch mitschuldig, das MS so weiter macht, wenn die Konkurrenten lieber das Geld nehmen. Also, so schlimm war der "Diebstahl" doch nicht?

Das mit der Einigung funktioniert anders. Es handelt sich ja eh um zivilrechtliche oder verwaltungsrechtliche Verfahren. Da kann für MS eh nur eine Geldstrafe und Unterlassungsanordnung rausspringen. Also genau das gleiche was bei der Einigung rauskommt, nur so kann man das Verfahren eben gleich abkürzen. Kostet eben viel einen Jahre langen Prozess zu führen und ob man dann am Ende vielleicht 2 Mrd US-$ oder nur 2 Mill US-$ bekommt ist auch dahin gestellt.

[Gregor]

rüdiger schrieb:

und wenn MS kein Geld in der Porto Kasse hat, dann verklagen die wohl lieber russische Lehrer, weil die PCs gekauft haben und gar versuchen den Kindern etwas beizubringen... Ne, das finde ich deutlich schlimmer, als wenn Microsoft sich mit Sun anlegt
http://www.heise.de/newsticker/meldung/84823

Finde ich nicht schlimmer. Wenn man sich irgendwo im Recht fühlt, kann man doch klagen, warum nicht? Weil es dort üblich ist, Raubkopien zu nutzen? Und? Wenn es ein Gesetz gibt, dass dem entgegensteht, dann ist es völlig legitim, sein Recht einzuklagen.

Willst Du "ausgleichende Gerechtigkeit" spielen? Mit einem armen Lehrer hat man Mitleid, mit einem großen Unternehmen nicht? Deshalb darf der Lehrer das Gesetz brechen, während das Unternehmen sein Recht nicht einklagen darf?