Falsches Deutsch?
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Reyx schrieb:
Dennoch ist es für die Kommunikation absolut egal, ob ich schreibe
"Ihr seit gemein!" oder "Ir seid gemain!". Jeder versteht das, auch wenn das Auge womöglich beim Lesen mehr Zeit zum Parsen braucht. Gesprochen ist das absolut egal.Geschrieben aber offensichtlich nicht.
Schau dir mal das Japanische an: Keine Deklination, keine Konjugation, kein Sinuglar oder Plural, kein Artikel, nix ... Und trotzdem kommunizieren die Japaner verdächtig gut miteinander. Irgendwie muss es also auch ohne die ganzen bescheuerten Regeln gehen, die irgendwelche Leute sich in unregelmäßigen Abständen von unseren Steuergeldern ausdenken und für Schüler u. Beamte verbindlich veröffentlichen ...
Klar, alles Sache der Gewohnheit. Der Deutsche braucht die Satzzeichen anscheinend.
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Sprache = geschriebene Sprache UND gesprochene Sprache
Dafür gibt es Regeln an die sich gefälligst jeder zu halten hat, sonst gibts Kauderwelsch.
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F98 schrieb:
Dafür gibt es Regeln an die sich gefälligst jeder zu halten hat, sonst gibts Kauderwelsch.
Was seltsamerweise Jahrhunderte lang wunderbar funktionierte ...
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Reyx schrieb:
Was seltsamerweise Jahrhunderte lang wunderbar funktionierte ...
Mir gehts da ähnlich wie F98, was mich aber am meisten stört, sind die Anglizismen. Was über Jahrhunderte funktioniert hat, waren die Dialekte, und gegen die würde ich nie was sagen.
Aber die falschen Mehrzahlen, wie CD's usw. ist was anderes.
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Reyx schrieb:
Schau dir mal das Japanische an: Keine Deklination, keine Konjugation, kein Sinuglar oder Plural, kein Artikel, nix ... Und trotzdem kommunizieren die Japaner verdächtig gut miteinander.
Dem Japanischen fehlt nichts - es stellt die selbe Information nur anders dar.
Beispiel: "kare.ga kuruma.de eki.e iku" - kare (= er) ga (= Subjekt) kuruma (= Auto) de (= Mittel) eki (= Bahnhof) e (= Richtung) iku (= gehen).
Ob "er Subjekt Auto Mittel Bahnhof Richtung gehen" einfacher zu verstehen ist als "Er fährt mit dem Auto zum Bahnhof" sei mal dahingestellt. (Letztlich alles nur eine Sache der Gewonheit.) Der Punkt ist, dass der Informationsgehalt in beiden Fällen der selbe ist.
Im Grunde kann sich der Japaner genauso wundern wie du dich. Schließlich verwendet das Deutsche keine japanischen Partikel/Suffixe wie "ga", "de", "e", "wa", "ni", "no", usw um grammatische Bedeutungen auszudrücken. Und trotzdem können die Deutschen sich offenbar verständigen. Wir verwenden halt andere Mittel um die selbe Information zu kodieren.Reyx schrieb:
F98 schrieb:
Dafür gibt es Regeln an die sich gefälligst jeder zu halten hat, sonst gibts Kauderwelsch.
Was seltsamerweise Jahrhunderte lang wunderbar funktionierte ...
Ja, weil ohnehin praktisch niemand schreiben konnte und wer es konnte zum "genormten" Latein gegriffen hat
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minhen schrieb:
Im Grunde kann sich der Japaner genauso wundern wie du dich.
Wunderte ich mich?
minhen schrieb:
Reyx schrieb:
Was seltsamerweise Jahrhunderte lang wunderbar funktionierte ...
Ja, weil ohnehin praktisch niemand schreiben konnte und wer es konnte zum "genormten" Latein gegriffen hat
So genormt war das Latein nicht; eher im Gegenteil.
Nach wie vor bleibt meine Argumentation stehen, dass viele der penibelst eingehaltenen (oder besser: einzuhaltenen) Regelungen zur Kommunikation - auch der schriftlichen - absolut irrelevant sind.
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Reyx schrieb:
Wunderte ich mich?
Du trittst dafür ein, dass "viele" der Regelungen zur Kommunikation überflüssig seien und führst als Beispiel Japanisch an. Du zählst explizit vermeintlich fehlende Regelungen auf und stellst fest, dass sich die Japaner dennoch unterhalten können. Wie schon gezeigt ist dabei deine Grundannahme bereits schlicht falsch. Aber du hast recht, denn du wunderst dich nicht, da du die Folgerung aus deiner falschen Annahme als Beleg für deine Argumentation siehst. Wundern kann sich aber nur der, der deine falsche Grundannahme nicht teilt. Mea culpa.
So genormt war das Latein nicht; eher im Gegenteil.
Das geschriebene Latein war in etwa vergleichbar dem heutigen Englisch genormt. Ganz im Gegensatz zum Deutschen, welches jahrhundertelang aufgrund der politischen Situation ein Flickenteppich war. Wundert es dich überhaupt nicht, dass Luther erst einmal Standarddeutsch erfinden musste, nur um zur Abwechslung mal etwas auf Deutsch zu schreiben? Eine Normung ist schlicht die Voraussetzung der Verständlichkeit. In dem Punkt unterscheidet sich die menschliche Kommunikation nur geringfügig von der Kommunikation von Rechnern untereinander.
Du kannst noch so sehr eine vermeintliche Geschichte herauskramen und dir zurecht biegen. Das ändert nichts daran, dass es schlicht falsch ist. Eigentlich sollte das offensichtlich sein. Im Englischen gibt es z.B. keine Institution, welche es "normen" würde. Die Sprecher normen es selbst. Das ist letztlich in allen Sprachen der Fall. Eine Sprache pendelt sich immer auf einem stabilen, "genormten" Stand ein. Der Grund ist simpel. Wenn du es schon nicht am Hand des Menschen verstehen kannst, stell dir ein Internet ohne genormte Protokolle vor.
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minhen schrieb:
Eine Sprache pendelt sich immer auf einem stabilen, "genormten" Stand ein.
Richtig, und mehr als das behauptete ich nicht. Die Sprechenden beeinflussen und normen es. Kein Kommittee, dass sich halbjährlich trifft um neue Regelungen einzuführen.
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Wenn die Menschen so schreiben und sprechen wie es irgendein Kommittee verlangt, dann tut es das sehr wohl.
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minhen schrieb:
Wenn die Menschen so schreiben und sprechen wie es irgendein Kommittee verlangt, dann tut es das sehr wohl.
Tun sie aber erfahrungsgemäß eher weniger; schreiben
Und selbst wenn, könnte man nach wie vor den Sinn eines solchen Kommittees in Frage stellen. Denn die Menschen könnten auch kommunizieren, gäbe es ein solches Kommittee nicht. Weiter gefragt: Gibt es ein solches Kommittee? Nein! Höchstens eines, das vorgibt, eins zu sein ...Es gibt Schüler, Studenten und Beamte, die gezwungen werden, nach diesen Pseudorichtlinien zu agieren. Den Rest der deutschsprachigen "Welt" kratzt es hingegen nicht die Bohne, ob "dass" nun mit oder ohne "ß" geschrieben oder Schifffahrt mit drei f, zwei oder Fugen-s.
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Reyx schrieb:
Tun sie aber erfahrungsgemäß eher weniger; schreiben
Das sieht der Thread hier aber anders. Aber auch ernsthaft betrachtet ist deine Aussage schlicht falsch. Die Menschen tun das - gerade erfahrungsgemäß - nämlich sehr wohl. Zugegeben, ich weiß nicht, worauf sich das "erfahrungsgemäß" bei dir bezieht. Doch bei mir bezieht es sich auf Korpora.
Davon unabhängig ist der Sinn eines solchen Komitees völlig irrelevant. Es kommt ausschließlich auf die Wirkung an, nicht auf dessen Legitimation.
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Und was ist dessen Wirkung?
Sie stellen fest: "Karotte muss mit dt statt mit tt geschrieben werden" und alle tun das? Eher nicht ...Ansonsten ist mein Posting oben merkwürdiger Weise abgehackt worden, wie ich nun sehe. Nach dem "; schreiben" sollte eig. " eher weniger und sprechen schon gar nicht" gestanden haben :-\
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minhen schrieb:
Reyx schrieb:
Tun sie aber erfahrungsgemäß eher weniger; schreiben
Das sieht der Thread hier aber anders. Aber auch ernsthaft betrachtet ist deine Aussage schlicht falsch. Die Menschen tun das - gerade erfahrungsgemäß - nämlich sehr wohl. Zugegeben, ich weiß nicht, worauf sich das "erfahrungsgemäß" bei dir bezieht.
Fast (?) jede nenneswerte Zeitung hat hauseigene Richtlinien zur Rechtschreibung festgesetzt (SZ, Spiegel, NZZ) oder schreibt alt (FAZ, [Bild?]), die sich nicht mit den "offiziellen" decken. Folien an der Uni beinhalten bei mir immer noch "Potential" und so einen Kram. Ich kann nicht erkennen, daß sich überhaupt irgendjemand um die "Reform" schert.
Davon unabhängig ist der Sinn eines solchen Komitees völlig irrelevant. Es kommt ausschließlich auf die Wirkung an, nicht auf dessen Legitimation.
Du vergißt, daß Du immerhin mit deinem Geld deren Freizeitvergnügen bezahlst. Und wenn sowohl die Wirkung, als auch die Legitimation, als auch der Sinn der Veranstaltung fragwürdig ist und die Finanzierung eher schräg, dann kann man sich den Spaß auch sparen, findeste nicht?
Ich fände es zB voll okay, wenn sich die Dudenverleger, die Langenscheidt-Verleger, die Wahrig-Verleger und wie sie alle heißen, sich einmal im Monat zum Kaffee treffen und dabei darauf achten, daß sie alle halbwegs das gleiche in ihre Bücher schreiben. Das ist zwar auch eher sinnlos, aber man muß es wenigstens nicht bezahlen.
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Reyx schrieb:
minhen schrieb:
Im Grunde kann sich der Japaner genauso wundern wie du dich.
Wunderte ich mich?
Nein, denn es ist Dir sowieso Wurst.
Reyx schrieb:
... dass viele der penibelst eingehaltenen (oder besser: einzuhaltenen) Regelungen zur Kommunikation - auch der schriftlichen - absolut irrelevant sind.
Sind sie eben nicht, siehe einfach mal in die Ghettos von Berlin usw. mit Migrationshintergrund. Der Idiotenkauderwelsch, der dort fabriziert wird ist einfach nur lächerlich und entbehrt einer wesentlichen Grundlage -> nämlich der deutschen Sprache und seiner gestrickten Regeln.
Unterhalte Dich mal mit so einem Typen und Du wirst feststellen, dass es schwierig wird, weil einer von beiden sich nicht an die allgemeingültigen Regeln der deutschen Sprache hält.
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Reyx schrieb:
Und was ist dessen Wirkung?
minhen schrieb:
Wenn die Menschen so schreiben und sprechen wie es irgendein Kommittee verlangt, dann tut es das sehr wohl.
Daniel E. schrieb:
Folien an der Uni beinhalten bei mir immer noch "Potential" und so einen Kram. Ich kann nicht erkennen, daß sich überhaupt irgendjemand um die "Reform" schert.
Auch wenn es dir offenbar nicht bekannt ist, aber "Potential" ist auch nach neuer Rechtschreibung völlig korrekt ...
Daniel E. schrieb:
Du vergißt, daß Du immerhin mit deinem Geld deren Freizeitvergnügen bezahlst. Und wenn sowohl die Wirkung, als auch die Legitimation, als auch der Sinn der Veranstaltung fragwürdig ist und die Finanzierung eher schräg, dann kann man sich den Spaß auch sparen, findeste nicht?
Und du vergißt dass ich hier weder die konkrete Rechtschreibreform noch eine konkrete Reform diskutiere sondern nur bei grundsätzlichen Punkten Reyx begründet widerspreche.
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minhen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Folien an der Uni beinhalten bei mir immer noch "Potential" und so einen Kram. Ich kann nicht erkennen, daß sich überhaupt irgendjemand um die "Reform" schert.
Auch wenn es dir offenbar nicht bekannt ist, aber "Potential" ist auch nach neuer Rechtschreibung völlig korrekt ...
Völlig korrekt ... es ist in neuen Texten unerwünscht, darum ist es eine 'gültige Nebenform', was etwa bedeuten soll: "nur reformfeindliche, reaktionäre Antichristen benutzen sowas." F98 scheint auch so einer zu sein. schreibt Ghetto, wo es doch Getto heißt und so. Schlimme Sache.
Daniel E. schrieb:
Du vergißt, daß Du immerhin mit deinem Geld deren Freizeitvergnügen bezahlst. Und wenn sowohl die Wirkung, als auch die Legitimation, als auch der Sinn der Veranstaltung fragwürdig ist und die Finanzierung eher schräg, dann kann man sich den Spaß auch sparen, findeste nicht?
Und du vergißt dass ich hier weder die konkrete Rechtschreibreform noch eine konkrete Reform diskutiere sondern nur bei grundsätzlichen Punkten Reyx begründet widerspreche.
Aha.
Ich bezog mich hier auf dein: "Davon unabhängig ist der Sinn eines solchen Komitees völlig irrelevant. Es kommt ausschließlich auf die Wirkung an, nicht auf dessen Legitimation."
Erstens bezweifle ich die von dir unterstellte Wirkung im konkreten Fall und zweitens bezweifle ich den Sinn und die Legitimation erst recht. Aber anscheinend kann ich dein Zitat nicht kommentieren, weil Du Reyx' Punkt (der war, daß jeder doch schreiben soll, wie es ihm paßt) diskutieren willst.
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Daniel E. schrieb:
Aber anscheinend kann ich dein Zitat nicht kommentieren, weil Du Reyx' Punkt (der war, daß jeder doch schreiben soll, wie es ihm paßt) diskutieren willst.
Völlig richtig.
Eine konkrete Reform wie die in Deutschland ist ein politisches Phänomen und Problem, das mich hier nicht interessiert. Mir geht es hier nur um Sprache allgemein und Reyx' Aussagen zu selbiger.
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Mit "als" und "wie" ist das so eine Sache...
ich mute ihnen zu ... was so viel bedeutet als: ich verlange von ihnen...
Komparativ mit (richtigem) "als". Der Doppelpunkt scheint das "als" auf magische Weise zu unterstützen.
Noch ein Beispiel:
1. Ich bin so gut wie möglich.
2. Ich bin so gut als möglich.In 1. bin ich gut und möglich, und zwar genauso gut wie ich möglich bin, und umgekehrt. In 2. bin ich gut, und zwar so gut, wie es möglich ist.
Verwirrt? Ich auch.
EDIT:
Falsches Deutsch, was ich kenne und erfolglos bekämpfe
Ohne Worte.
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Bei welchem (West-)Wortkonstrukten ich immer kotzen könnte ist:
... wo ich gestanden bin ...
... der, wo voll gut ist ...
Wer diesen Blödsinn eingebürgert hat sollte sofort inhaftiert werden.
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F98 schrieb:
... der, wo voll gut ist ...
Wer diesen Blödsinn eingebürgert hat sollte sofort inhaftiert werden.
Tja, Klinsi, jetzt ist der Spaß vorbei.