Menschliche Evolution
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minhen: Wir sind uns da eigentlich ziemlich einig, abgesehen davon, daß ich etwas andere Terminologie verwendet habe .. ich bin eben kein Fachmann.
minhen schrieb:
[...]Für uns zählen andere Regeln und diese Regeln sind durchaus evolutionär bedingt. Denn die Partnerwahl ist ein Merkmal, das evolutionär ausgeprägt wird. Sie ist also nicht ein evolutionärer Prozess sondern ein Merkmal. Ein Weibchen hat mehr Nachkommen, wenn es einen brauchbaren Sexualpartner auswählt. Das forciert nach unzähligen Generationen Auswahlkriterien, die sich eben durchgesetzt haben.
Hier ist eigentlich der einzige Punkt, bei dem ich dezent widersprechen möchte. Es gibt doch genug Tierarten, bei denen die sexuellen Auswahlregeln für's Überleben keine besondere Rolle spielen oder sogar kontraproduktiv sind (ich hatte den Pfau erwähnt).
Darum sehe ich das wie Darwin: Sexuelle Selektion ist von 'natürlicher Selektion' zu trennen. http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Selektion schreibt dazu ein bißchen was.
Und das ist das Erbe, das wir auch heute noch mit uns rumtragen. Die Partnerwahl funktioniert also auch bei uns noch nach den alten Jäger und Sammler-Kriterien. Jedoch ohne dass "schlechte" Wahlen bestraft und "gute" Wahlen belohnt würden, denn Kultur und Zivilisation haben ja die evolutionären Prozesse weitgehend ausgeschloßen.
ACK. Das meinte ich in etwa, als ich schrieb, daß wir die Angepaßtheit weitestgehend vergessen können. Unabhängig davon, ob der Mensch gut angepaßt ist: er stirbt nicht mehr schnell weg.
Und natürlich kann man sagen, dass Evolution für ein Leben in einer bestimmten Umwelt optimieren würde. Der Begriff Optimierung ist nur insofern problematisch, da er die Existenz eines Optiums impliziert,
Dann ist das ein rein begriffliches Problem. Ich meinte: Verbesserung, was auch immer besser in dem Zusammenhang bedeutet.
So gut wie nichts, was die Evolution produziert hat, ist optimal obwohl man sich durchaus ein Optimum vorstellen könnte. Die Evolution hat als Ergebnis eben nur "gut genug"
Agreed.
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Daniel E. schrieb:
Hier ist eigentlich der einzige Punkt, bei dem ich dezent widersprechen möchte. Es gibt doch genug Tierarten, bei denen die sexuellen Auswahlregeln für's Überleben keine besondere Rolle spielen oder sogar kontraproduktiv sind (ich hatte den Pfau erwähnt).
Sexuelle Selektion folgt letztlich aus der natürlichen Selektion, wie ich es eben schon beschrieben habe. Beides kann also grundsätzlich nicht kategorisch voneinander getrennt werden. Denn sexuelle Selektion steht im Dienste der natürlichen Selektion - anders kann sexuelle Selektion nicht wirklich erklärt werden.
Das Beispiel mit dem Pfau ist wohl auch das bekannteste. Isoliert für sich betrachtet ist ein hübscher, großer aber ansonsten zweckloser Schwanz zwar ein Überlebensnachteil, aber genau das ist auch sein Zweck. Denn er dient als sexuelles Selektionsmerkmal, weil er sich auf eine Aussage reduzieren lässt: seht her, ich habe so tolle andere Merkmale, dass ich mir eine solche sinnlose und gefährliche Verschwendung leisten kann. Anders formuliert kann sich nur ein Pfau einen solchen Schwanz leisten, dessen andere Merkmale so hervorragend sind, dass sie den Nachteil durch den Schwanz überkompensieren. Würden sie das nicht tun, wäre er im Nullkommanichts weggefressen. Also alleine die Tatsache, dass das Männchen mit einem solchen Schwanz überlebt, garantiert dem Weibchen, dass das Männchen außergewöhnlich gute und überlebenstaugliche sonstige Eigenschaften haben muss. Das ist auch der Grund weshalb solche Merkmale im Laufe der Generationen zu sexuellen Selektionsmerkmalen werden.Dann ist das ein rein begriffliches Problem. Ich meinte: Verbesserung, was auch immer besser in dem Zusammenhang bedeutet.
Verbesserung ist nicht minder problematisch.
Ein passendes Beispiel wäre die Farbwahrnehmung bei Vögeln, Säugetieren und Menschen. Ursprünglich hatten die Vorfahren all dieser Lebewesen ein hochentwickeltes tetrachromatisches Sehvermögen also eine Farbwahrnehumg, die auf 4 Grundfarben basiert (salopp gesagt: Rot, Grün, Blau, UV). Als sich die Linien jedoch in Dinosaurier und Säugetiere aufspaltete beherrschten die einen das Land während die anderen, die Säugetiere, nagetierähnlich waren und sich in den Untergrund und in die Nacht zurückzogen. Während der Jahrmillionen dauernden Herrschaft der Dinosaurier verloren die Säugetiere so ihre Farbwahrnehmung praktisch vollständig und reduzierten es auf zwei Grundfarben (kurzwellig und langwellig), womit wenig mehr als Hell-Dunkel-Sehen aber keine wirkliche Farbwahrnehmung möglich ist. Auch nachdem die Säugetiere die durch die Dinosaurier besetzten Nischen und damit Oberfläche und Tag eroberten, kehrte das Farbsehen nicht mehr zurück. Die Säugetiere hatten mittlerweile auf andere Sinne wie Gehör- und Geruchssinn gesetzt. Erst mit dem Entstehen der Primaten gab es eine Säugetierlinie, die wieder Farbwahrnehmung benötigte (dichromatisches Sehen bedeutet absolute Rot-Grün-Blindheit, was beim Früchtesammeln, sagen wir, suboptimal ist), das ursprüngliche tetrachromatische Sehen bleibt aber für die Säugetiere bis heute verloren. Die Primaten konnten lediglich ein vergleichsweise verkrüppeltes trichromatisches Sehen auf Basis von nur drei Grundfarben (salopp: Rot, Grün, Blau) wiederherstellen. Damit stehen wir zwar besser als die anderen, dichromatischen Säugetiere da. Doch gegenüber Vögeln, die immer tetrachromatisch blieben und zudem über hochentwickelte Farbrezeptoren verfügen, ist unsere Farbwahrnehmung nachwievor verkrüppelt - für unsere Zwecke aber eben dennoch gut genug.Die "Verbesserung" hätte bei der Entwicklung der Säugetiere also eine ganz klare Verschlechterung bedeutet - das Farbsehen wurde auf das absolut niedrigst mögliche Minimum reduziert. Und zwar auf ein so niedriges Minimum, dass es bis heute kein Säugetier gibt, dass sich davon "erholt" hätte. Die Evolution verbessert nicht Merkmale, sie passt nur an. Und das kann eben auch verschlechtern von Merkmalen bedeuten. Deshalb sind sowohl Optimierung als eben auch Verbesserung äußerst problematische Begriffe. Der einzige, wirklich angebrachte Begriff ist "Anpassung".
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Ich verstehe Deine Vorbehalte bezüglich dem Begriff Optimierung nicht wirklich. Bloß weil ich etwas optimiere heißt das weder, dass es ein Optimum gibt, noch dass ich währender Optimierung kontinuierlich besser werde. Mal abgesehen davon, dass Dinge, die einmal gut sind nicht automatisch immer gut sind, weil sich die Umwelt ja auch mit der Zeit verändert.
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Der Mensch ist sogar ziemlich schlecht an seine aktuelle Umwelt angepasst. Der Ausdruck "Zivilisationskrankheiten" beschreibt das sehr gut. Wir sind nach wie vor auf das Leben und Überleben in der Wildnis als Sammler und Jäger angepasst. Die "artfremde Haltung" die wir mit uns selbst betreiben macht dem Körper dabei eben zu schaffen.
Diese Aussage hört man oft von Leuten, die uns zu Sport, "gesunder" Ernährung und mehr Bewegung antreiben wollen. Dabei fühlt man im Inneren, dass hierbei etwas Grundlegendes nicht stimmen kann. Ich spüre das auch immer in der Kantine. Junge Männer stehen immer in der Schlange mit dem "ungesundesten" Essen, z.B. Schnitzel mit Fertigsoße und Pommes. Dabei werden wahre Kunstwerke an Pommes-Aufbauten über dem Schnitzel fabriziert. Hauptsache fettig und schmackhaft. Das ist ein Urtrieb! Der heutige Mensch in entwickelten Ländern kann zwischen 80 und 110 Jahren alt werden, und das sogar ziemlich gesund. Das beruht eben gerade auf der "ungesunden" Ernährung und darauf, dass man nicht den ganzen Tag draußen sein Dasein verbringen muss. In der Wildnis wird man eher zwischen 30 und 50 sein Leben beenden, wenn nicht gar früher durch Vergiftung oder Verletzung/Verstümmelung/Erfrierung bzw. Gefressenwerden. Übrigens kann man heute dank moderner Häuser/Wohnungen und Regale/Vitrinen besser "sammeln" als früher. Das Jagen hat sich allerdings eher in Schnäppchenjagen per Internet oder Pkw gewandelt. Das liegt aber nur daran, dass man uns das Waffentragen verbietet. Aber wieder ein Beitrag dazu, dass wir älter werden. Jagdunfälle, versehentliches Erschossenwerden usw. fallen schon wieder weg.
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minhen schrieb:
Sexuelle Selektion folgt letztlich aus der natürlichen Selektion, wie ich es eben schon beschrieben habe. Beides kann also grundsätzlich nicht kategorisch voneinander getrennt werden. Denn sexuelle Selektion steht im Dienste der natürlichen Selektion - anders kann sexuelle Selektion nicht wirklich erklärt werden.
Das Beispiel mit dem Pfau ist wohl auch das bekannteste. [Handicap-Theorie]Es ist schon richtig, daß die Grenzen zwischen sexueller und natürlicher Selektion teilweise verschwimmen und das eine auf dem anderen basiert. Trotzdem halte ich die Unterscheidung für sinnvoll. Wenn man sich überlegt, daß Hirscharten ausgestorben sind, weil sie so große Geweihe bekommen haben, daß sie zwar unglaublich attraktiv waren, aber in kargen Zeiten nichts mehr fressen konnten ... In den späten Zeiten haben die Weibchen gewissermaßen abgewogen, ob die besser angepaßten oder die attraktiveren Tiere sich lieber fortpflanzen sollen. Wie sich die jeweiligen Kriterien herausgebildet haben, ist für die Entscheidung des Weibchens eher uninteressant.
[...]Die "Verbesserung" hätte bei der Entwicklung der Säugetiere also eine ganz klare Verschlechterung bedeutet - das Farbsehen wurde auf das absolut niedrigst mögliche Minimum reduziert. Und zwar auf ein so niedriges Minimum, dass es bis heute kein Säugetier gibt, dass sich davon "erholt" hätte. Die Evolution verbessert nicht Merkmale, sie passt nur an. Und das kann eben auch verschlechtern von Merkmalen bedeuten. Deshalb sind sowohl Optimierung als eben auch Verbesserung äußerst problematische Begriffe. Der einzige, wirklich angebrachte Begriff ist "Anpassung".
Da es sich angepaßt anscheinend besser lebt, als unanbepaßt (in deinem Fall: gleiche Ergebnisse mit weniger Aufwand), halte ich das für eine Verbesserung. Aber meinetwegen sagen wir Anpaßung, es tut nichts zur Sache.
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Daniel E. schrieb:
DEvent schrieb:
Mehr Selektionsprozesse kenne ich (abgesehen von Zucht) nicht, darum bin ich jetzt recht verwirrt, was Du genau meinst.
Ist doch ganz einfach: Kriegst du keine Kinder, stirbt deine genetische Linie aus. Punkt. Da ist es egal wie Fitt oder wie Attraktiv du bist.
Ja und nein. Das ist doch sexuelle Selektion. Im allgemeinen gilt:
unattraktiv -> keinen Partner -> keine Kinder.
attraktiv -> viele Partner -> viele Kinder.Aufgrund von verbesserter Verhütungsmethoden gilt der letzte Implikationspfeil nur noch eingeschränkt.
Darauf will ich doch die ganze Zeit hinaus. Heutzutage haben eben die Leute, die die hier angesprochenen Merkmale besitzen (Geld, Erfolg, Macht, Intelligenz, trainierter Körper) nicht mehr viele Kinder.
Selektion läuft einfach über "viele Kinder" und wer hat heute viele Kinder? Nach meiner Einschätzung sind das eher die Leute mit wenig Geld und wenig Erfolg und wenig Macht und wenig Intelligenz etc. Gerade die Leute die man eher als "Unterschicht" bezeichnet haben viele Kinder.
Das war ja auch schon früher so. Im alten Rom waren ja schon die "Plebejer", also das einfache Volk, die Leute die viele Kinder bekommen haben.
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Gene weitergeben bedeutet nicht automatisch viele Nachkommen. Der Mensch (eigentlich wie die meisten grossen Säuger) hat sich auf die intensive Brutpflege spezialisiert. Dh ein bis zwei Kinder die aber mit grosser Wahrscheinlichkeit durchkommen. Darum ist das mit der Unterschicht kein Argument dagegen, sondern dafür. Es soll wenigstens die Chance erhöht werden, dass eines der vielen den Durchbruch schafft und die Eltern später ernähren kann. Ist das Überleben und die Karriere gesichert, reichen ein zwei Kinder.
Das Jagen und Sammeln ist heute ja nichts anderes als der tägliche Kampf am Arbeitsplatz um das liebe Geld. Da nützen eben grosse Fangzähne nicht viel, aber ein Köpfchen, Durchsetzungsvermögen und psychische Stabilität und Ausdauer.
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THX 1138 schrieb:
Gene weitergeben bedeutet nicht automatisch viele Nachkommen. Der Mensch (eigentlich wie die meisten grossen Säuger) hat sich auf die intensive Brutpflege spezialisiert. Dh ein bis zwei Kinder die aber mit grosser Wahrscheinlichkeit durchkommen. Darum ist das mit der Unterschicht kein Argument dagegen, sondern dafür. Es soll wenigstens die Chance erhöht werden, dass eines der vielen den Durchbruch schafft und die Eltern später ernähren kann. Ist das Überleben und die Karriere gesichert, reichen ein zwei Kinder.
Ne, schau dir mal die Kindersterblichkeit in Deutschland an. Die Quote ist extrem gering. Ich habe leider keine Aufschlüsselung zwischen Gehältern der Eltern oder Bildung der Eltern etc. Würde mich aber wundern, wenn es da einen großen Unterschied geben würde.
Und wenige Kinder sind doch eher eine Ergebnis der Neuzeit und der Städte. Auf dem Land sind groß Familien doch noch durchaus üblich.
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Daniel E. schrieb:
Ja und nein. Das ist doch sexuelle Selektion. Im allgemeinen gilt:
unattraktiv -> keinen Partner -> keine Kinder.
attraktiv -> viele Partner -> viele Kinder.Wenn man sich Talkshows anschaut, kommt man eher zum gegenteiligen Schluss;)
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Nunja, wer "sozial schwach" ist ist das ja meist nicht ohne Grund den er bei sich selbst suchen muss - zumindest sobald er erwachsen ist.
Solche Menschen denken seltener mal an die eigene Zukunft und die längerfristigen Folgen ihres Tuns bzw. mehr ihres Nichtstuns.Meiner Erfahrung nach ist es sehr schwierig für gebildetere/intellere Menschen sich zu langweilen. Da wird ein Buch gelesen, was programmiert, auch CIV4 gegen Freende gespielt oder sonstwas
Jemand "dümmeres" organisert ein Besäufnis, denn das ist immer lustig, besoffen sein. Am besten jedes Wochenende und unter der Woche auch noch mitm Bier vorm Fernseher.
Und Sex ist eine nette Beschäftigung wenn einem langweilig ist. Alkohol hilft da auch bei das zu bekommen.Außerdem macht jemand der sich nicht wirklich ernsthaft um seine eigene Zukunft bemüht sich sicherlich auch weniger Gedanken über die Folgen von unverhütetem Sex oder dem Kinder bekommen generell.
Solche Leute haben Lust auf Sex und fertig. Verhüten? Hatt grad kein Kondom da, trotzdem gepoppt. Schwanger? Ist halt so passiert. Ein Kind aufziehen? Ups, es ist ja schon soweit, wird schon irgendwie. Wo steigt die nächste Party? Wer muss als nächstes den Big-Brother-Container verlassen?
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Du hast eine sehr schwarz weiße Sicht der Dinge, wenn ich dir das mal sagen darf.
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Mir ging es nur darum mal den Gedanken in die Runde zu werfen, dass für mich der entscheidende Unterschied zwischen dem Verhalten von "Unterschicht" und "Oberschicht" (und ich spreche da nicht unbedingt von der finanziellen Unterteilung sondern von der geistigen) das langfristige Denken ist.
Die Folgen (und Ursachen!) des eigenen Handels zu erkennen und - insbsondere die langfristigen - ist für mich der entscheidende Unterschied beim Kinderkriegen, neben etwaigen beruflichen Hindernissen etwa.Das es sehr viel grau zwischen schwarz und weiß gibt ist ja klar. Nur ist es mir zu mühselig hinter jeden Satz ein "Natürlich gilt das nicht pauschal" dranzuhängen.
Und das ich öfters mal zu sehr verkürzten Veranschaulichungen neige weiß ich. Ist Absicht.
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Der Gedanke mit dem langfristigen Denken ist durchaus nachvollziehbar. Nachvollziehbar ist für mich nur nicht, nach welchen Kriterien du die geistige Unter- und Oberschicht einteilst. Sex und Alkohol braucht man nur, weil man nicht in der Lage ist ein gutes Buch zu lesen oder anderen intellektuell höchst anspruchsvollen Tätigkeiten nachzugehen
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illuminator schrieb:
Meiner Erfahrung nach ist es sehr schwierig für gebildetere/intellere Menschen sich zu langweilen. Da wird ein Buch gelesen, was programmiert, auch CIV4 gegen Freende gespielt oder sonstwas
Jemand "dümmeres" organisert ein Besäufnis, denn das ist immer lustig, besoffen sein. Am besten jedes Wochenende und unter der Woche auch noch mitm Bier vorm Fernseher.Na was glaubst du was ich nach einer langen Arbeitswoche am Wochenende mache? Programmieren? *lol*
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TactX schrieb:
illuminator schrieb:
Meiner Erfahrung nach ist es sehr schwierig für gebildetere/intellere Menschen sich zu langweilen. Da wird ein Buch gelesen, was programmiert, auch CIV4 gegen Freende gespielt oder sonstwas
Jemand "dümmeres" organisert ein Besäufnis, denn das ist immer lustig, besoffen sein. Am besten jedes Wochenende und unter der Woche auch noch mitm Bier vorm Fernseher.Na was glaubst du was ich nach einer langen Arbeitswoche am Wochenende mache? Programmieren? *lol*
Tja, du bist eben Unterschicht!
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TactX schrieb:
Na was glaubst du was ich nach einer langen Arbeitswoche am Wochenende mache? Programmieren? *lol*
Is mir ziemlich schnuppe, ich tu das in der Regel auch nicht.
Es ja nicht so, dass man außer Besäufnis und Programmieren nichts am WE machen könnte.
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Jester schrieb:
Mal abgesehen davon, dass Dinge, die einmal gut sind nicht automatisch immer gut sind, weil sich die Umwelt ja auch mit der Zeit verändert.
Eben. Egal ob man Verbesserung oder Optimierung sagen will, man kommt trotzdem nicht ohne dem Begriff der Anpassung aus. Und dieser Begriff an sich ist alleine bereits eine ausreichende Beschreibung. Die eigentliche Frage ist also nicht, was ich für Vorbehalte gegen Verbesserung oder Optimierung habe, sondern warum man unbedingt auf wertende Begriffe wie Verbesserung bestehen will.
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lol poppen aus langeweile, du tust mir leid
"Nein Schatz ich will jetzt nicht, ich lese lieber ein Buch"
Das mit dem langfristig denken mag stimmen.rüdiger schrieb:
THX 1138 schrieb:
Gene weitergeben bedeutet nicht automatisch viele Nachkommen. Der Mensch (eigentlich wie die meisten grossen Säuger) hat sich auf die intensive Brutpflege spezialisiert. Dh ein bis zwei Kinder die aber mit grosser Wahrscheinlichkeit durchkommen. Darum ist das mit der Unterschicht kein Argument dagegen, sondern dafür. Es soll wenigstens die Chance erhöht werden, dass eines der vielen den Durchbruch schafft und die Eltern später ernähren kann. Ist das Überleben und die Karriere gesichert, reichen ein zwei Kinder.
Ne, schau dir mal die Kindersterblichkeit in Deutschland an. Die Quote ist extrem gering. Ich habe leider keine Aufschlüsselung zwischen Gehältern der Eltern oder Bildung der Eltern etc. Würde mich aber wundern, wenn es da einen großen Unterschied geben würde.
Und wenige Kinder sind doch eher eine Ergebnis der Neuzeit und der Städte. Auf dem Land sind groß Familien doch noch durchaus üblich.
Ich sagte doch, der "Überlebenskampf" hat sich geändert. Heut geht es nicht mehr um Leben und Tod, sondern um Grund-, Sicherheits-, Sozialbedürfnisse und um Wertschätzung sowie Selbstverwirklichung (->Maslow'sche Bedürfnisspyramide). Die Grundbedürfnisse sind ja bei uns meist gedeckt, selbst mit Hartz4, wenn auch nur knapp.
Es ist ein dauernder Kampf ums Überleben in der Gesellschaft, am Arbeitsplatz, bei der Partnersuche etc.. Und unser Grosshirn ist dabei halt nützlicher als Fangzähne oder riesige Schwanzfedern. Viel Geld impliziert halt Erfolg, und den erreicht man entweder durch Können/Wissen, Beliebtheit oder Arroganz.
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Die Zusammenstellung der Maslowschen Bedürfnisspyramide wirkt nicht nur speziell in den oberen Regionen willkürlich, sie ist auch völlig unwissenschaftlich, zielt ausschließlich auf den typisch westlichen, amerikanischen Lebensstil und ist in ihrer eigentlichen Form zudem empirisch leicht zu widerlegen. Ich würde mir an deiner Stelle etwas anderes suchen um eine Argumentation darauf aufzubauen
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Das du auch alles immer so genau nimmst
Also meine Argumentation: Ich hab nen vollen Bauch, bin Gesund, brauche keine Verteidigung...was tu ich? Richtig, vögeln!