ist das ein witz, oder was?
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Das interessiert mich gerade Mal kein wenig. Rechtsprechung != Recht. Es interessiert mich wie _Du_ das siehst! Weiche also nicht aus.
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Apollon schrieb:
Das ist interessiert mich gerade Mal kein wenig. Rechtsprechung != Recht. Es interessiert mich wie _Du_ das siehst! Weiche also nicht aus.
Ich sehe das genauso wie die Rechtsprechung. Ich sehe vista im Recht, solche Aussagen von sich zu geben. Ich sehe Hexa im Unrecht, eine Zensur von solchen Aussagen zu fordern.
Warum sollte mein Rechtsempfinden hier mit der Rechtsprechung im Widerspruch stehen? Letztendlich ist ja sogar ein im Grundgesetz verankertes Recht betroffen. Wenn ich auf dieser Ebene mit dem Grundgesetz Probleme hätte, dann würde ich im falschen Staat leben.
Die Aussage ansich halte ich einfach nur für eine Provokation, die so wie sie da steht nicht zutrifft.
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Das beantwortet nicht meine Frage.
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Apollon schrieb:
Das beantwortet nicht meine Frage.
Ok... lass es mich nochmal versuchen... Das war Deine ursprüngliche Frage:
@Gregor: wenn Islam Faschismus ist, was sind dann die Anhaenger des Islam?
Muslime.
Ok, Scherz beiseite: Du willst mich dazu nötigen, aus einer Kritik einer Gesamtheit eine Kritik eines Einzelnen zu machen. Das werde ich nicht tun.
Abgesehen davon steht eine Aussage "Muslime sind..." ebenfalls auf einem Level mit "Soldaten sind...": Es handelt sich in beiden Fällen um eine Aussage über die Gesamtheit. Insofern ist auch das keine Beleidigung und meine Meinung über die Zulässigkeit einer entsprechenden Aussage würde gleich bleiben.
Der entscheidende Punkt ist IMHO folgender: Auch wenn WebFritzi da ein implizites "Jeder" vor diesen Aussagen sieht, ist das nicht vorhanden. Das ist IMHO eine Fehlinterpretation. Eine Aussage über so eine Gesamtheit ist eben keine Aussage über einen einzelnen.
...mal ein völlig abwegiges anderes Beispiel: Hast Du mal in der Physik etwas über Themodynamik gehört? Da machst Du andauernd Aussagen über Systeme mit sehr vielen Elementen. Gase und so. Mit einer Aussage über die Zustandsgrößen so eines Gases kannst Du aber keine Rückschlüsse über das Verhalten einzelner Atome in dem Gas treffen. Und ähnlich sehe ich das eben auch bei dieser Aussage von vista: Es ist eine Aussage über eine Gesamtheit und eben nicht über ein einzelnes Individuum.
Um mal eine weniger provozierende Aussage als Diskussionsgrundlage zu nehmen:
1. Die Amis sind zu dick und essen zu viel Fastfood.
2. Amerika ist zu dick.
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Dann ist es aber trotzdem irgendwie hintenrum. Ein Muslim muss ständig gegen das Vorurteil ankämpfen, ein potentieller Faschist zu sein, kann sich aber nicht wirksam dagegen verteidigen, weil er im Zweifelsfall immer die Ausnahme von der Regel ist.
Wozu das ganze, wir haben doch diese unheimlich praktischen Vokabeln "Islamist" und "Fundamentalist".
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Bashar schrieb:
Wozu das ganze, wir haben doch diese unheimlich praktischen Vokabeln "Islamist" und "Fundamentalist".
diese wörter sind nicht genug negativ belegt, ja fast schon wertneutral.
ausserdem: Faschismus passt schon, es gibt viele parallelen zum islam...
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Gregor schrieb:
Apollon schrieb:
Das beantwortet nicht meine Frage.
Ok... lass es mich nochmal versuchen... Das war Deine ursprüngliche Frage:
@Gregor: wenn Islam Faschismus ist, was sind dann die Anhaenger des Islam?
Muslime.
Ok, Scherz beiseite: Du willst mich dazu nötigen, aus einer Kritik einer Gesamtheit eine Kritik eines Einzelnen zu machen. Das werde ich nicht tun.
Nein. Ich moechte dich nicht noetigen (waer ja auch Noetigung ;)). Ich will dich nur dazu bewegen, deine Meinung zu ueberdenken. Damit es dir leichter faellt: alle Gregors sollten ihre Meinung ueberdenken.
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Bashar schrieb:
Dann ist es aber trotzdem irgendwie hintenrum. Ein Muslim muss ständig gegen das Vorurteil ankämpfen, ein potentieller Faschist zu sein [...]
Lass das "potentiell" weg.
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Apollon schrieb:
Gregor schrieb:
Apollon schrieb:
Das beantwortet nicht meine Frage.
Ok... lass es mich nochmal versuchen... Das war Deine ursprüngliche Frage:
@Gregor: wenn Islam Faschismus ist, was sind dann die Anhaenger des Islam?
Muslime.
Ok, Scherz beiseite: Du willst mich dazu nötigen, aus einer Kritik einer Gesamtheit eine Kritik eines Einzelnen zu machen. Das werde ich nicht tun.
Nein. Ich moechte dich nicht noetigen (waer ja auch Noetigung ;)). Ich will dich nur dazu bewegen, deine Meinung zu ueberdenken. Damit es dir leichter faellt: alle Gregors sollten ihre Meinung ueberdenken.
Meine Meinung steht fest. Sicherlich ist es für einen Muslim in keinster Weise erfreulich, so eine Aussage zu hören, aber die Meinungsfreiheit ist IMHO bei weitem wichtiger und schützenswerter. Wo kommen wir hin, wenn wir die Meinungsfreiheit derart einschränken, dass Aussagen solcher Art verboten werden? Verallgemeinerungen, Vereinfachungen und Übertreibungen nutzen wir andauernd in unserer Sprache.
Abgesehen davon: Meinst Du, Vorurteile entstehen dadurch, dass jemand sie artikuliert?
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Apollon schrieb:
Bashar schrieb:
Dann ist es aber trotzdem irgendwie hintenrum. Ein Muslim muss ständig gegen das Vorurteil ankämpfen, ein potentieller Faschist zu sein [...]
Lass das "potentiell" weg.
Das "potentiell" pass schon ganz gut so (edit: weil's näher an der Wirklichkeit ist, nicht weil ich diese Meinung hätte). Aber das würde euch ja nicht reichen, nicht wahr? Jegliche Kritik muss ja immer absolut gesehen und fehlinterpretiert werden.
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@Gregor: Ich finde, du spielst das etwwas herunter. Stell dir mal vor, du bist in England, dort in nem Forum, und da schreibt jemand in seiner Signatur, deutsche seien alle Nazis und Mörder, würden stinken und was weiß ich nicht vielleicht noch alles. Das würdest du halt auch scheiße finden. Und jetzt noch was: Moslems beten jeden Tag mehrmals und identifizieren sich mit dieser Religion mehr als es ein durchschnittlicher Christ tut. Sie wachsen damit auf. nA, auf jeden Fall kann ich mir vorstellen, dass vistas Aussage noch um einiges härter trifft als das obige Beispiel von mir (Gregor in England).
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http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,475198,00.html
http://www.saag.org/\papers19\paper1805.html
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WebFritzi schrieb:
@Gregor: Ich finde, du spielst das etwwas herunter. Stell dir mal vor, du bist in England, dort in nem Forum, und da schreibt jemand in seiner Signatur, deutsche seien alle Nazis und Mörder, würden stinken und was weiß ich nicht vielleicht noch alles. Das würdest du halt auch scheiße finden.
Hast du Gregors Beiträge überhaupt gelesen? Dieses "alle" ist allein deine Interpretation.
Wenn man sagt Nazideutschland sei voll schlimm gewesen, bezieht sich das auch nicht auf jeden einzelnen Deutschen der damals gelebt hat. Oder bezüglich der Beiträge hier gegen die USA - ist da jeder einzelne Ami gemeint, oder sind das Kommentare über die Administration?
WebFritzi schrieb:
Und jetzt noch was: Moslems beten jeden Tag mehrmals und identifizieren sich mit dieser Religion mehr als es ein durchschnittlicher Christ tut. Sie wachsen damit auf. nA, auf jeden Fall kann ich mir vorstellen, dass vistas Aussage noch um einiges härter trifft als das obige Beispiel von mir (Gregor in England).
Es lässt sich wahrscheinlich darüber streiten ob der durchschnittliche gläubige Christ sich weniger mit seiner Religion identifiziert als der durchschnittliche gläubige Muslim.
Nehmen wir einfach mal an das wäre der Fall: so what?
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finix schrieb:
Nehmen wir einfach mal an das wäre der Fall: so what?
Dann wären sie wahrscheinlich aufnahmebereiter für religiös begündete Hassreden.
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WebFritzi schrieb:
@Gregor: Ich finde, du spielst das etwwas herunter. Stell dir mal vor, du bist in England, dort in nem Forum, und da schreibt jemand in seiner Signatur, deutsche seien alle Nazis und Mörder, würden stinken und was weiß ich nicht vielleicht noch alles. Das würdest du halt auch scheiße finden. Und jetzt noch was: Moslems beten jeden Tag mehrmals und identifizieren sich mit dieser Religion mehr als es ein durchschnittlicher Christ tut. Sie wachsen damit auf. nA, auf jeden Fall kann ich mir vorstellen, dass vistas Aussage noch um einiges härter trifft als das obige Beispiel von mir (Gregor in England).
Ach, weißt Du, letztendlich gehören wir alle irgendwelchen Gruppen an, gegenüber denen viele Leute irgendwelche Vorurteile haben, die auch oft genug formuliert werden. Guck Dir zum Beispiel den Counterstrike-Spieler an, der in den Medien praktisch schon als potentieller Amokläufer dargestellt wird. Das Vorurteil des Deutschen Nazis ist auch so ein Beispiel und entsprechend gibt es auch noch diverse weitere Beispiele für soetwas. Diese Vorurteile wurden immer artikuliert und das ist auch gut so: Das bietet nämlich die Möglichkeit, darüber zu reden, andere Sichtweisen darzulegen und so weiter. Die Counterstrike-Spieler versuchen zum Beispiel bei jeder Möglichkeit in den Medien die sozialen Aspekte dieses Spiels zu betonen. ...Teamspiel und so weiter.
Wenn es um den Islam geht, soll man aber plötzlich ein Redeverbot kriegen? Das hilft dem Abbau von Vorurteilen gegenüber dieser Religion IMHO überhaupt nicht. Es ist sogar kontraproduktiv, weil man den Eindruck kriegt, dass diese Religion, auch wenn man ihr nicht angehört, massive Einschränkungen auf die eigenen Grundrechte ausübt.
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Gregor schrieb:
Wenn es um den Islam geht, soll man aber plötzlich ein Redeverbot kriegen? Das hilft dem Abbau von Vorurteilen gegen diese Religion IMHO überhaupt nicht. Es ist sogar kontraproduktiv, weil man den Eindruck kriegt, dass diese Religion, auch wenn man ihr nicht angehört, massive Einschränkungen auf die eigenen Grundrechte ausübt.
wundert dich das?
wo alles auf lügen und hirngespinsten aufbaut, sind kritiker und lästerer eine grosse gefahr. um sie mundtot zu machen ist jedes mittel recht.
das war bei den nazis so.
das war in der ex-DDR so.
das war bei den christen im mittelalter so.
und heute ist es im
islam so!
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SeppSchrot schrieb:
Dann wären sie wahrscheinlich aufnahmebereiter für religiös begündete Hassreden.
Das hätte ich auch fast geschrieben, aber dann wäre ich mal wieder intolerant, voller Vorurteile und dumm sowieso.
Aber um den Punkt ging's ja auch gar nicht...(btw, der Link in deiner Sig ist mal ganz schön schwachsinnig /offtopic)
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vista schrieb:
das war bei den christen im mittelalter so.
Nur so zum sagen, ist bei den Christen heute noch so. Es gibt einige Theologen, welche eine Lehrverbot haben, weil sie etwas kritisch gegen die Kirche waren. Auch die Kirche probiert heute noch den Leuten einen Maulkorb zu verpassen. Sie können es nur nicht ganz, weil die Presse und Regierung Religionsfrei ist
Und nun viel Spass beim weiterreden, die Diskussion hat ja keinen Sinn. Am Ende geht ihr euch noch gegenseitig an die Gurgeln und die Fundamentalisten werden ihren Spass dran haben
Grüssli
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vista schrieb:
Faschismus passt schon, es gibt viele parallelen zum islam...
Aufgehts vista, dann liste mal auf + Begründung.
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Hexa schrieb:
vista schrieb:
Faschismus passt schon, es gibt viele parallelen zum islam...
Aufgehts vista, dann liste mal auf + Begründung.
wie du sicher weisst, ist der islam nicht nur eine 'religion', sondern definiert auch regeln und gesetze mit denen auf faschistoide weise menschen unterdrückt und geknechtet werden.
gewalt ist im islam legitimes mittel zur aufrechterhaltung von machtverhältnissen und zur durchsetzung dieser 'gesetze'.
weltweite expansion und alleiniger machtanspruch ist das grosse ziel des islam (in diesem sinne werden z.b. die studenten der taliban-universität gedrillt).
nicht-muslims werden als minderwertig angesehen und haben weniger rechte, sind verhasst, werden bekämpft und getötet.
von islamischen vorstellungen abweichendes denken (jede art von freiem denken) wird unterdrückt und ist lebensgefährlich.
koranverse werden willkürlich ausgelegt und greueltaten werden damit legitimiert.
usw...usw...usw...
das ist jetzt das, was mir auf die schnelle eingefallen ist. eigentlich könnte man mit diesem thema ein mehrere 100-seiten dickes buch füllen.
aber ich bin ja nicht lebensmüde
