Gesetz zum Schutz der Roboter
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Doktor Prokt schrieb:
vista schrieb:
Mr. N schrieb:
Es gibt kein Bewusstsein.
dann hälst du dich und andere menschen für seelenlose maschinen?
Ja. Wir sind (hoechstwahrscheinlich) "nur" ziemlich komplexe Maschinen.
Darueber gibt es uebrigens in der wissenschaftlichen Welt keinen Zweifel.wissenschaftlich ist es nicht nachweisbar, ob bewusstsein, seele und/oder dergleichen existieren oder nicht, aber ich bin glaube schon, das es das gibt.
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Mr. N schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
Ganz gewiss gibt es ein Bewusstsein! Es wird durch dein physikalisches Gehirn "induziert".
Ich verstehe nicht, was du meinst. Meinst du den "Ich"-Begriff? Ja, das ist eine lustige Sache :).
Ja, vermutlich meine ich das, was du mit "Ich" meinst. Also den Teil des Bewusstseins, welcher uns unsere individuelle Identitaet erleben laesst (etwas bloed formuliert ;))
Doktor Prokt schrieb:
(Wenn du das Gehirn aber auf einer "niedrigen" Abstraktionsstufe betrachtest, siehst du nur einen grossen Graph an Neuronen, dann gibt es zugegebenermassen keinen Platz fuer das Bewusstsein).
Beim Modellieren kann man die Abstraktionstreppe nicht beliebig hoch gehen.[/quote]
Dem stimme ich zu, gegenteiliges habe ich auch nicht geschrieben. Wenn wir das Gehirn modellieren, wuerden wir auch versuchen, so niedrig wie moeglich anzusetzen, weil wir das Zusammenspiel auf hoeheren Ebenen moeglicherweise nicht vollstaendig verstehen. Den gesamten Rest ((Ich-)Bewusstsein, Gefuehle, etc.) wuerden wir dann kostenlos dazu erhalten.
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vista schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
vista schrieb:
Mr. N schrieb:
Es gibt kein Bewusstsein.
dann hälst du dich und andere menschen für seelenlose maschinen?
Ja. Wir sind (hoechstwahrscheinlich) "nur" ziemlich komplexe Maschinen.
Darueber gibt es uebrigens in der wissenschaftlichen Welt keinen Zweifel.wissenschaftlich ist es nicht nachweisbar, ob bewusstsein, seele und/oder dergleichen existieren oder nicht, aber ich bin glaube schon, das es das gibt.
Es ist irrational, davon auszugehen, dass in irgendeiner Form Gehirn und Seele getrennt sind bzw. das Nicht-materialistisches mit Materialistischem interagiert.
Wenn du Dualist bist kannst du nicht gleichzeitig an Evolution glauben, das fuehrt zu einem Widerspruch.
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Doktor Prokt schrieb:
Dem stimme ich zu, gegenteiliges habe ich auch nicht geschrieben. Wenn wir das Gehirn modellieren, wuerden wir auch versuchen, so niedrig wie moeglich anzusetzen, weil wir das Zusammenspiel auf hoeheren Ebenen moeglicherweise nicht vollstaendig verstehen. Den gesamten Rest ((Ich-)Bewusstsein, Gefuehle, etc.) wuerden wir dann kostenlos dazu erhalten.
Ob gewisse Dinge nicht eher Balast sind, ist ne andere Frage. Und auf die kann man denke ich einfach nicht verzichten, wenn man "das Gehirn modellieren" will.
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Ein künstlich erschaffenes Gehirn, das dafür erschaffen wurde, irgendwelche komplexe aufgaben aus der wissenschaft o.ä. zu lösen, würde höchstwahrscheinlich kein bewusstsein entwickeln. Es ist für ein solches system nicht notwendig.
Für den menschen ist ein bewusstsein, ein "Ich" dagegen durchaus sehr nützlich. Es führt zum "gesunden egoismus" sag ich mal, das das überleben des individuums sichert. Denn:
-"Es ist schlecht, wenn mir ein stein auf den kopf fällt"
-"Es ist nicht gut, wenn ich von einem säbelzahntiger gefressen werde"
-"Ich muss alles mögliche tun, um diese höhle zu erobern, weil ich ansonsten draussen erfriere"Alle andere bewusstseinarten sind ebenfalls in der natur vorstellbar (zB. Ameisen: wozu braucht ein ameisenarbeiter ein "ich" wenn seine existenz im grunde keine rolle spielt? [ausser der königin kann bei dieser spezies ja sowieso keiner eier legen] => für ameisen ist es durchaus richtig und sinnvoll, alles zu tun, um die königin zu beschützen, egal was das für konsequenzen für eine einzelne "mobile einheit"=ameisenarbeiter hat [zB. völlige zerstörung] denn das ist ja kein "individuum", das alleine existieren könnte )
Würde man eine kleine gruppe Menschen mit einem Ameisenbewusstsein erschaffen, würde sie von der anderen , der "egoistischen" gruppe hoechstwahrscheinlich ausgenutzt, und früher oder später im prozess der evolution verdrängt werden...
Deswegen haben menschen normalerweise ein bewusstsein vom typ "ich-bewusstsein"Wenn man sich jetzt so ein künstliches gehirn vorstellt, sieht man, dass für das gehirn ein "ich" irrelevant ist: solange es die gestellten aufgaben gut bewältigt, existiert es, wenn es die aufgaben schlecht bewältigt, wird es verschrottet, aber aus dieser erfahrung kann so ein gehirn ja nicht lernen, solange es kein soziales wesen ist, und am beispiel anderer gehirne lernen kann.
Da es für die benutzer (Menschen) jedoch ungünstig ist, wenn so eine maschine die halbe rechenleistung mit existenzängsten verschwendet, oder gar "verzweifelt" und "in depression fällt", werden sie wohl keine anstrengungen unternehmen, um dem gehirn ein "ich-bewusstsein" zu verpassen.
\edit: bzw. ich bin der meinung, dass das menschliche "ich" sowieso mindestens zu 50% aus dem körper und den hormonen besteht. ein supercomputer, der wissenschaftliche arbeit verrichtet oder auf die wirtschaft aufpasst, braucht sich um solchen quatsch keine sorgen zu machen... es kann sich ja nicht verletzen, oder krank werden oder sowas in der art... der perfekte, immer rationale denker...
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Doktor Prokt schrieb:
Es ist irrational, davon auszugehen, dass in irgendeiner Form Gehirn und Seele getrennt sind bzw. das Nicht-materialistisches mit Materialistischem interagiert.
als jemand, der sich mit computern beschäftigt (und ich denke, dass du das tust, sonst wärst du nicht in diesem forum ;)), weiss man sehr wohl, wie materielles und nicht-materielles zusammen funktionieren...
Doktor Prokt schrieb:
Wenn du Dualist bist kannst du nicht gleichzeitig an Evolution glauben, das fuehrt zu einem Widerspruch.
wieso soll es ein widerspruch sein, an die existenz von etwas zu glauben (bewusstsein o.ä), dessen existenz weder bewiesen noch widerlegt ist.
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Neben Neugier und Bewusstsein, gibt es noch weitere Elemente, die den Menschen ausmachen, nämlich z.B. das Gewissen und das Setzen und Verfolgen von Zielen. Kurz gesagt: Ein moralisch veranlagtes Ich-Wesen mit Neugier und einem eigenen Willen. Zusätzlich reagiert dieses Wesen stark auf das Feedback anderer Wesen. Erfolgreiche Mitwirkung in einem Team erfüllt das Wesen mit "Zufriedenheit". Selbst allgemeine Kommunikation gibt der Neugier Nahrung und steuert die Zielfindung bzw. die Eigeneinschätzung. Gefühle bereichern das Ganze enorm und machen erst den wirklich Menschen aus. Die Suche nach dem Sinn des Lebens, nach der Selbstverwirklichung, nach der großen Aufgabe, dem richtigen Partner etc. geben dem Menschen die Würze.
So etwas kann man maschinell modellieren. Nicht einfach, aber machbar, wenn man es wirklich im Grundansatz versteht.
Das Gehirn besteht aus interagierenden Neuronen, die sich bis ins hohe Alter neu vernetzen können (http://de.wikipedia.org/wiki/NMDA-Rezeptor). Anpassung an neue Ziele, eine sich verändernde Umwelt, eine neue Sprache/Kommunikation sind möglich und für den Erfolg notwendig.
Nun zum metrischen Vergleich menschliches und künstliches Gehirn:
Unser Gehirn ist ja ein hochparallelisierter Rechner, ein einzelnes Neuron hat zwar nur eine geringe Taktrate (ca. 200 Aktionspotentiale pro Sekunde), allerdings ist es mit vielen anderen verbunden und wir haben sehr viele davon. Einige Forscher gehen nun davon aus, dass ein Neuron umgerechnet ca. 100 "elementare Anweisungen" pro Sekunde ausfuehren kann.
Menschen-Gehirn: 100 Milliarden Neuronen * 100 IPS = 10 Billionen IPS = 10 Mio. MIPS (dabei kann ein Neuron mit ca. 10.000 anderen Neuronen direkt verbunden sein.)
Kunst-Gehirn (im Jahr 2040): 30 Mio. MIPSDas passt gut zusammen.
siehe: http://home.zait.uni-bremen.de/~mn/old/glossar/g/node22.html
Vor allem benötigen wir männliche und weibliche Kunst-Gehirne.
Ich denke eines der größten Probleme ist es, dass Maschinen noch nicht wirklich ihre Umwelt wahrnehmen können.
Das sehe ich genau so. Bei einfachen Robotern merkt man, wie schwer es ist, diese dazu zu bringen, einen Slalom zu durchlaufen. Das liegt daran, dass der Roboter nicht "erkennt", dass es sich hier um einen "Slalom" handelt. Wir müssen die Maschine daher durch trickreiche Interaktionen mit den Einzelbestandteilen des Slaloms dazu bringen, dass diese den Slalom zum Schluss möglichst rasch durchläuft. Der bessere Weg wäre eine Erkenntnisbildung nach dem Motto: Aha, das hier ist ein Slalom! Beim Durchgang durch einen Slalom verhält man sich wie folgt: Abwechselnd links und rechts an den aufgestellten Barrieren/Stangen vorbei bewegen.
Ganz gewiss gibt es ein Bewusstsein! Es wird durch dein physikalisches Gehirn "induziert". Ich verstehe nicht, was du meinst. Meinst du den "Ich"-Begriff? Ja, das ist eine lustige Sache :).
Der Ich-Begriff, also das Erkennen der äußeren Hülle als eigene Person, ist ein wichtiger Bestandteil höheren Lebens.
„Das Problem des Bewusstseins bildet heute - vielleicht zusammen mit der Frage nach der Entstehung unseres Universums - die äußerste Grenze des menschlichen Strebens nach Erkenntnis.“ (Philosoph Thomas Metzinger)
Wir sollten auch die Qualia (raw feels, phänomenales Bewusstsein) nicht vergessen: http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia “We cannot form to ourselves the idea of an pine-apple, without having actually tasted it.” (Philosoph David Hume, 1739)
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Erhard Henkes schrieb:
Würze.
ist kein gutes Ziel
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Doch das ist wichtig. Die Idee der fehlenden Qualia läuft auf „philosophische Zombies“ hinaus: Es ist vorstellbar, dass Wesen die gleichen neuronalen Zustände wie andere Menschen haben und sich daher auch im Verhalten nicht von diesen unterscheiden. Dennoch haben sie in Bezug auf den betrachteten neuronalen Zustand kein Erleben. Den neuronalen Zuständen korrelieren also keine Qualia.
Wenn man Humanoide schaffen will, muss die subjektive Wahrnehmung zur menschlichen(!) Umgebung passen, sonst werden die Menschen diese äußerlich menschenähnlichen Wesen als "fremd" bzw. "unmenschlich" bekämpfen oder sich davor fürchten, diese also ablehnen und meiden. Damit bin ich wieder beim Gesetz zum Schutz der Roboter angelangt.
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Erhard Henkes schrieb:
Doch das ist wichtig. Die Idee der fehlenden Qualia läuft auf „philosophische Zombies“ hinaus: Es ist vorstellbar, dass Wesen die gleichen neuronalen Zustände wie andere Menschen haben und sich daher auch im Verhalten nicht von diesen unterscheiden. Dennoch haben sie in Bezug auf den betrachteten neuronalen Zustand kein Erleben. Den neuronalen Zuständen korrelieren also keine Qualia.
Will ich nicht verstehen.
Erhard Henkes schrieb:
Wenn man Humanoide schaffen will
Will man eben nicht. Wozu?
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vista schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
Es ist irrational, davon auszugehen, dass in irgendeiner Form Gehirn und Seele getrennt sind bzw. das Nicht-materialistisches mit Materialistischem interagiert.
als jemand, der sich mit computern beschäftigt (und ich denke, dass du das tust, sonst wärst du nicht in diesem forum ;)), weiss man sehr wohl, wie materielles und nicht-materielles zusammen funktionieren...
Das musst du mir erklaeren.
Doktor Prokt schrieb:
Wenn du Dualist bist kannst du nicht gleichzeitig an Evolution glauben, das fuehrt zu einem Widerspruch.
wieso soll es ein widerspruch sein, an die existenz von etwas zu glauben (bewusstsein o.ä), dessen existenz weder bewiesen noch widerlegt ist.
Ich sehe einen Widerspruch darin, gleichzeitig an Evolution zu glauben und ein dualistisches Weltbild zu haben.
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Das musst du mir erklaeren.
Will ich nicht verstehen.
Will man eben nicht. Wozu?
... ist kein gutes Ziel.
Ich sehe einen Widerspruch darin, gleichzeitig ...
Wenn Kunst-Gehirne nicht lernen mit ihren MIPS, GIPS, TIPS, ... so zu "ticken", dann können sie "einpacken".
Wir müssen den Zusammenhang zwischen Qualia und neuronalen Zuständen heraus finden, sonst schaffen wir "Zombies".
http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia
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Darueber gibt es uebrigens in der wissenschaftlichen Welt keinen Zweifel.
es ist imo nicht wissenschaftlich keinen zweifel zu haben.
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Erhard Henkes schrieb:
bla
Was ist das Ziel? Was sollen die Roboter können und wozu ist das gut? Kann ich damit Geld verdienen?
EDIT: Qualia finde ich uninteressant und ein Pseudo-Problem, über das ich nicht diskutieren möchte.
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Mr. N schrieb:
Qualia finde ich uninteressant und ein Pseudo-Problem, über das ich nicht diskutieren möchte.
imo ist es genau _das_ problem bei der mensch = maschine sache.
Bei einfachen Robotern merkt man, wie schwer es ist, diese dazu zu bringen, einen Slalom zu durchlaufen. Das liegt daran, dass der Roboter nicht "erkennt", dass es sich hier um einen "Slalom" handelt. Wir müssen die Maschine daher durch trickreiche Interaktionen mit den Einzelbestandteilen des Slaloms dazu bringen, dass diese den Slalom zum Schluss möglichst rasch durchläuft. Der bessere Weg wäre eine Erkenntnisbildung nach dem Motto: Aha, das hier ist ein Slalom! Beim Durchgang durch einen Slalom verhält man sich wie folgt: Abwechselnd links und rechts an den aufgestellten Barrieren/Stangen vorbei bewegen.
der roboter folgt dann also einem algorithmus um einen slalom zu durchlaufen.
ein algorithmus ist imo das genaue gegenteil von intelligenz.
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dot schrieb:
Darueber gibt es uebrigens in der wissenschaftlichen Welt keinen Zweifel.
es ist imo nicht wissenschaftlich keinen zweifel zu haben.
Das war wirklich etwas ungluecklich formuliert von mir, weil man daraus deine Aussage schliessen kann. (Fast) allen anderen wird aber klar sein, was damit gemeint war.
Ich kannte den Begriff der Qualia bisher auch noch nicht, moechte mir auch nicht anmassen, harsch darueber zu urteilen, allerdings beschleicht mich der Eindruck, als waere der Begriff eine Art "gap filler": Weil wir ein Phaenomen (noch?) nicht verstehen, muss es zwangslaeufig einen nichtmaterialistischen Ursprung haben. Mit dieser Sichtweise kann ich mich leider nicht anfreunden.
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Doktor Prokt schrieb:
vista schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
Es ist irrational, davon auszugehen, dass in irgendeiner Form Gehirn und Seele getrennt sind bzw. das Nicht-materialistisches mit Materialistischem interagiert.
als jemand, der sich mit computern beschäftigt (und ich denke, dass du das tust, sonst wärst du nicht in diesem forum ;)), weiss man sehr wohl, wie materielles und nicht-materielles zusammen funktionieren...
Das musst du mir erklaeren.
na, hardware (materiell) und software (immateriell).
in diesem thread geht es doch darum, dass durch die richtige kombination aus beidem künstliches leben erschaffen werden kann.Doktor Prokt schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
Wenn du Dualist bist kannst du nicht gleichzeitig an Evolution glauben, das fuehrt zu einem Widerspruch.
wieso soll es ein widerspruch sein, an die existenz von etwas zu glauben (bewusstsein o.ä), dessen existenz weder bewiesen noch widerlegt ist.
Ich sehe einen Widerspruch darin, gleichzeitig an Evolution zu glauben und ein dualistisches Weltbild zu haben.
ich nicht.
mein weltbild entspricht nicht 100%ig einer speziellen theorie oder philosophie. aber das ist wohl bei den meisten so.
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Wozu sollen Computerspiele da sein? Kann man damit Geld verdienen?
Ich denke, dass im "Unterhaltungsbereich" das meiste Geld verdient werden wird.
Das fängt mit Schachcomputern/-programmen an und hört bei gegeneindander oder mit Tieren kämpfenden Robotern (Fußball, Boxen, ...) auf. Den Phantasien sind keine Grenzen gesetzt.
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Doktor Prokt schrieb:
Das war wirklich etwas ungluecklich formuliert von mir, weil man daraus deine Aussage schliessen kann. (Fast) allen anderen wird aber klar sein, was damit gemeint war.
es ist auch mir klar was du damit gemeint hast, ich wollte damit nur sagen, dass man eben nicht beweisen kann, dass es dinge wie z.b. eine seele nicht gibt und man es daher nicht ausschließen darf.
wenn wir einen menschen kopieren könnten, bis aufs letzte atom genau. was würde passieren wenn wir es täten? ich denke, wir hätten eine sehr teure leiche geschaffen.
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Erhard Henkes schrieb:
es ist imo nicht wissenschaftlich keinen zweifel zu haben.
Ein wichtiger Punkt: der Zweifel.
Neugier und Zweifel müssen die denkenden Maschinen unbedingt haben, sonst wird das nichts.Man merkt, du bist ein fantasiegetriebener Mensch. Das ist im Grunde natürlich überhaupt nicht negativ. (Es ist allerdings anders als ich und als solches erstmal suspekt :D.)
Erhard Henkes schrieb:
Was ist das Ziel? Was sollen die Roboter können und wozu ist das gut? Kann ich damit Geld verdienen?
Die übliche Frage der Führungskräfte, die ansonsten eher Millionen - ohne Zweifel (s.o.) - in den Sand setzen.
Das sagt nichts über die Gültigkeit der Frage aus.
Du meinst vermutlich: Grundlagenforschung darf sich keine solche Fragen stellen. Nun, sicherlich die Grundlagenforschung muss frei sein. Aber vernünftige Grundlagenforschung setzt sich keine 30-Jahre-Ziele. Das hat noch nie funktioniert.
Zudem kann man denke ich schon heute recht gut beurteilen, welche Überlegungen man anstellen muss, um zu wissen, wie ein gewünschter Roboter aussehen muss. Über Qualia zu philosophieren gehört nicht dazu!
Erhard Henkes schrieb:
Wozu sollen Computerspiele da sein? Kann man damit Geld verdienen?
Jedes Kind erkennt, dass man mit Computerspielen viel Geld verdienen kann.
Erhard Henkes schrieb:
Ich denke, dass im "Unterhaltungsbereich" das meiste Geld verdient werden wird.
Das fängt mit Schachcomputern/-programmen an und hört bei gegeneindander oder mit Tieren kämpfenden Robotern (Fußball, Boxen, ...) auf. Den Phantasien sind keine Grenzen gesetzt.Das wollte ich wissen! Das war in deinen blumigen Worten nicht sofort ersichtlich
.Erhard Henkes schrieb:
2004 waren 2 Millionen Roboter im Einsatz, allein im Jahr 2008 werden 7 Millionen zusätzliche Installationen erwartet. Die EU fördert Forschungsarbeiten, die bis 2010 ermöglichen könnten, dass Roboter für einfache Tätigkeiten in Krankenhäusern eingesetzt werden, z. B. Krankenbettentransport, Essensausgabe, Reinigungsarbeiten.
Die haben mit deinen Phantasien IMHO garnichts zu tun. Außer vielleicht die Fußballroboter. Aber die auch nur entfernt.
Erhard Henkes schrieb:
Das wird fleißig EBIT in die Kassen spülen. Wenn man nur schon wüsste bei wem, dann könnte man sofort mitmischen. Das sind die Intels, Microsoft, SAP von morgen.
Ich denke, es ist zu früh, das zu beurteilen.
