Foren Urteil 2.0 "das ist das ende von..."
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Wenn ich so nachdenke, läßt mich das Hamburger-Urteil-Zitieren ergruseln. Wie ist es denn in diesem unserem Lande mit Demokratie (=Herrschaft des Volkes) und der Meinungsfreiheit bestellt, wenn sich so viele in vorauseilendem Gehorsam gegenüber möglichen sich Beleidigtfühlenden von jeglicher konkreten Außerung zu distanzieren versuchen? Haben wir damit immer noch das Recht, als 68er Generation (bin Jahrgang '68), unsere Großeltern zu fragen, wie sie sich in den 30er Jahren verhalten haben?
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Die Frage kann man ganz einfach beantworten: in Deutschland gibt es keine wirkliche Meinungsfreiheit, da Art 5. GG eindeutig sagt "(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre."
Da steht eindeutig, daß "allgemeine Gesetze" die Meinungsfreiheit einschränken dürfen. Während man Jugendschutz und persönliche Ehre noch nachvollziehen kann, ist der erste Teil eine eindeutige Einschränkung. Man darf seine Meinung sagen, so lange sie keine Gesetze verletzt. Das steht da drin. Und da man Gesetze jederzeit einführen/ändern kann, hat man hier eindeutig eine Fußangel.
Echte Meinungsfreiheit in einer Verfassung würde z.B. so definiert:
„Der Kongress darf kein Gesetz erlassen, ..., die Rede- oder Pressefreiheit oder das Recht des Volkes einschränkt, sich friedlich zu versammeln und die Regierung durch Petition um Abstellung von Missständen zu ersuchen.“
Aber das ist ja heute ein unfreier Feindstaat.
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Marc++us schrieb:
Echte Meinungsfreiheit in einer Verfassung würde z.B. so definiert:
„Der Kongress darf kein Gesetz erlassen, ..., die Rede- oder Pressefreiheit oder das Recht des Volkes einschränkt, sich friedlich zu versammeln und die Regierung durch Petition um Abstellung von Missständen zu ersuchen.“
Dann haben wir aber z.B. das Problem, dass wir keinen Hersteller mehr verpflichten können, etwa einigermaßen wahrheitsgemäß für seine Produkte zu werben oder Produktbestandteile in Lebensmitteln auszuzeichnen. Mal von wichtigen Strafgesetzen wie über Meineid, Beleidigung oder Betrug ganz abgesehen...
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keksekekse schrieb:
Haben wir damit immer noch das Recht, als 68er Generation (bin Jahrgang '68), unsere Großeltern zu fragen, wie sie sich in den 30er Jahren verhalten haben?
Die Sache mit der Rechtsberatung ist noch lustiger, zumal dieses Gesetz aus genau dieser Zeit (und der Ideologie) stammt.
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camper schrieb:
Dann haben wir aber z.B. das Problem, dass wir keinen Hersteller mehr verpflichten können, etwa einigermaßen wahrheitsgemäß für seine Produkte zu werben oder Produktbestandteile in Lebensmitteln auszuzeichnen.
Betrug fällt dich nicht unter Meinungsfreiheit.
camper schrieb:
Mal von wichtigen Strafgesetzen wie über Meineid, Beleidigung oder Betrug ganz abgesehen...
Dann schreibt man halt auch noch rein, dass man vor Gericht die Wahrheit sagen muss. Wobei es sowieso fraglich ist ob bewusstes Lügen von freier Meinungsäußerung gedeckt wird,
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Ben04 schrieb:
camper schrieb:
Dann haben wir aber z.B. das Problem, dass wir keinen Hersteller mehr verpflichten können, etwa einigermaßen wahrheitsgemäß für seine Produkte zu werben oder Produktbestandteile in Lebensmitteln auszuzeichnen.
Betrug fällt dich nicht unter Meinungsfreiheit.
Es mag nicht die einzige Möglichkeit sein, aber die für Betrug nötige Vorspiegelung falscher oder Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen wird doch regelmäßig (auch) durch Meinungsäußerung geschehen. Und da dieses oft genug bereits das gesamte Handeln des Täters umfasst, kann man in diesem Starftatbestand schwerlich etwas anderes als die Einschränkung der Meinungsfreiheit sehen, denn es wird eben genau diese Meinungsäußerung, die eine falsche Tatsache vorspiegelt oder ein wahre Tatsache entstellt oder unterdrückt und dann zu einem Vermögensschaden führt etc. pp unter Strafe gestellt.
Ben04 schrieb:
camper schrieb:
Mal von wichtigen Strafgesetzen wie über Meineid, Beleidigung oder Betrug ganz abgesehen...
Dann schreibt man halt auch noch rein, dass man vor Gericht die Wahrheit sagen muss. Wobei es sowieso fraglich ist ob bewusstes Lügen von freier Meinungsäußerung gedeckt wird,
Ich nehme an, dass du darauf anspieltst, ob Tatsachenbehauptungen an sich (unabhängig ob wahr oder falsch) unter die Meinungsfreiheit fallen. Andererseits gibt es kein anderes Grundrecht (bestenfalls die auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, ab dieses Grundrecht ist leichter einzuschränken), dass sich direkt auf Tatsachenbehauptungen beziehen könnte. Und dass würde widerrum bedeuten, dass Tatsachenbehauptungen überhaupt nicht geschützt sind - das kann nicht Sinn der Sache sein. Zumal ja in der Entscheidung, dass, wie und wann etwas behauptet wird, regelmäßig schon eine Wertung enthalten ist - mithin eine Meinung vertreten wird.
Im Übrigen hat diese Diskussion wenig mit dem Topic zu tun. Schließlich ging es in dem Teil des Urteils, der so fragwürdig ist, nicht darum, ob es erlaubt ist, falsche Tatsachen o.ä. zu verbreiten, sondern ob und inwieweit eine nicht erlaubte Verbreitung einem Forenbetreiber zugerechnet werden kann. Das wäre eher eine Frage der Berufsfreiheit oder der freien Entfaltung der Persönlichkeit und nicht der Meinungs- oder Pressefreiheit. Zudem ist hier die Grenze der Meinungsfreiheit nicht so sehr durch Gesetze festgelegt, sondern (hier geht es um Zivilrecht) durch die Freiheit von demjenigen, den diese Äußerung betrifft.
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Das mag ja alles akademisch gut und richtig sein, nur hat der stetige Blick durch die juristische Brille den für die Gedankenfreiheit negativen Seiteneffekt, daß ganz heftig die Schere im Kopf zu wirken beginnt. Sind wir bereit, gegen die schlimmsten Auswüchse der Gesetzesver... ähm... ordner mit zivilen Ungehorsam zu reagieren oder trauen wir uns selbst das nicht mehr, weil die Schere im Kopf... (siehe oben).
Luja sog I.
Nochwas: War jetzt 1798 nur eine Ordnungswidrigkeit oder Landesverrat, der schnellstens juristisch rückgängig zu machen ist?
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keksekekse schrieb:
Das mag ja alles akademisch gut und richtig sein, nur hat der stetige Blick durch die juristische Brille den für die Gedankenfreiheit negativen Seiteneffekt, daß ganz heftig die Schere im Kopf zu wirken beginnt. Sind wir bereit, gegen die schlimmsten Auswüchse der Gesetzesver... ähm... ordner mit zivilen Ungehorsam zu reagieren oder trauen wir uns selbst das nicht mehr, weil die Schere im Kopf... (siehe oben).
Ist das nicht eher gerade umgekehrt: nämlich dass du dir selbst ein Denkverbot auferlegst, indem du sofort nach der Keule des zivilen Ungehorsams greifst? Ich kann jede Fehlermeldung eines Programmes mit dem Griff zum Reset-Taster beheben - aber das eigentliche Problem wird so regelmäßig nicht gelöst. Starte ich das Programm erneut, komme ich wahrscheinlich wieder an der gleichen Stelle an...
Denn schließlich - unabhängig davon wie man zu den Gesetzen steht - wirst du, wenn du nicht gerade Anhänger gänzlicher Anarchie bist, zustimmen, dass es Äußerungen gibt, die verboten werden müssen, weil sie zu stark in die Freiheit Dritter eingreifen - z.B. verleumderische Beleidigungen. Dann darf es aber nicht sein, dass ein solches Verbot einfach unbegrenzt umgangen werden kann, indem man sich einer anderen Person bedient, die sich nicht um die eigene Person kümmert (oder kümmern kann). Hier muss man also Grenzen setzen - und es ist eben so, dass es eine solche Grenzziehung letztlich eine Abwägungsfrage sein wird. Meinungsfreiheit ist gut und wichtig. Aber das Recht, nicht beleidigt zu werden auch.
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camper schrieb:
... sondern ob und inwieweit eine nicht erlaubte Verbreitung einem Forenbetreiber zugerechnet werden kann.
Wem soll es denn sonst zugerechnet werden ? Ein Forenbetreiber ist der einzig "greifbare".
Allerdings ginge es auch anders :
@Marc++us :
Ich als Teilnehmer bin stets bereit, den Inhalt meiner Beiträge auch zu verantworten.
Wo kann ich das im Benutzerprofil ankreuzen ?
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Marc++us schrieb:
Die Frage kann man ganz einfach beantworten: in Deutschland gibt es keine wirkliche Meinungsfreiheit, da Art 5. GG eindeutig sagt "(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre."
Da steht eindeutig, daß "allgemeine Gesetze" die Meinungsfreiheit einschränken dürfen. Während man Jugendschutz und persönliche Ehre noch nachvollziehen kann, ist der erste Teil eine eindeutige Einschränkung. Man darf seine Meinung sagen, so lange sie keine Gesetze verletzt. Das steht da drin. Und da man Gesetze jederzeit einführen/ändern kann, hat man hier eindeutig eine Fußangel.
Grundsätzlich hast du natürlich recht. Allerdings sind diesen allgemeinen Gesetze zumindest auch allgemeine Grenzen gesetzt:
In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden. (Artikel 19, Absatz 2)Immerhin etwas
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keksekekse schrieb:
Haben wir damit immer noch das Recht, als 68er Generation (bin Jahrgang '68),
Boah, das fällt mir erst jetzt auf, 68er Generation ist doch nicht geboren in 1968! Deine Eltern waren 68er. Wir sind Generation Golf - wertekonservativ, strebsam, fleißig. Die 68er sind die Leute, die heute in der Regierung sitzen, die Homöopathie statt Wissenschaft und Wünschen statt Messen salonfähig gemacht haben.
Damit würde ich mich nicht freiwillig identifizieren wollen.
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Hallo
Marc++us schrieb:
Die 68er sind die Leute, die heute in der Regierung sitzen, die Homöopathie statt Wissenschaft und Wünschen statt Messen salonfähig gemacht haben.
Etwas differenzierter und wenig platt bzw. bildzeitungsmäßig ging es wohl nicht?
chrische
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Nö, ich fand das angemessen tief.
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Marc++us schrieb:
Die 68er sind die Leute, die heute in der Regierung sitzen, die Homöopathie statt Wissenschaft und Wünschen statt Messen salonfähig gemacht haben.
auch solche säcke wie dieser fischer und cohn-bendit, die sich früher mit den bullen strassenschlachten geliefert haben...
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Genau, streben wir doch alle der Generation Golf nach. Verstaubt und eingebildet. Äh, wertkonservativ und strebsam und fleißig.
Nichts gegen die Generation 1971, aber mit der will ich mich auch nicht identifizieren. Scheinen alle etwas geldgeblendet zu sein... man sieht: Verachtung ist keine Einbahnstraße.
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scrub schrieb:
Genau, streben wir doch alle der Generation Golf nach. Verstaubt und eingebildet. Äh, wertkonservativ und strebsam und fleißig.
ach, die gibts doch gar nicht. die wurde doch von der werbung erfunden.
dann lieber 'Generation X'
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Besser als Generation Praktikum.
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Marc++us schrieb:
Besser als Generation Praktikum.
was ist das
nie gehört....
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Hey, es gibt keine Generation mit mehr Praxisbezug!!!
Und ich habe mal gehört, 198xer sollen die "Null-Bock"-Generation sein. Habe aber keinen Bock, mich damit zu identifizieren.Früher war sowieso alles besser. Weil das ja klar ist.