c++ vs. java... was hat zukunft

CStoll

Da kann ich mich Konrad nur anschließen - es kann doch nicht angehen, daß ich drei Klassen (PointInterface, Point und MutablePoint) schreiben und untereinander konsistent halten muß, nur um mein Programm const-korrekt zu machen.

DEvent schrieb:

Dazu hat mir immer noch niemand erklärt, wozu der Umweg überhaupt notwendig ist.

Wieso ist das ein Umweg? In Java kommst du fast immer damit aus keine Kopien anzulegen. Eine Kopie von einem Objekt zu machen ist ein extremer Spezialfall und da ist es berechtigt es so explizit wie möglich machen zu müssen. Bei einfachen Klassen hast du sowieso Null Aufwand wenn du Serialisierst/die Streams benutzt.

Klar habe ich den Aufwand - ich muß überall, wo's benötigt wird, den Read-und-Write-Code einbauen. Und ich muß dafür sorgen, daß meine Klasse serialisierbar wird (klar reicht in vielen Fällen ein "implements serializable" dafür, aber offenbar nicht in allen Fällen).

Fast - C++ bietet per Default die Möglichkeit an, Objekte zu kopieren (das äußert sich schon in den impliziten Copy-Ctoren und Zuweisungsoperatoren) und man muß nur eingreifen, wenn das Default-Verhalten nicht ausreicht. Java macht es einem da unnötig schwer.

Man kann sagen dass das default-Verhalten von Java eben ist, das man keine Kopien erzeugt. Man muss halt explizit sagen das man eine Kopie will. Das Verhalten finde ich eigentlich recht gut und passend.

Aber es ist deutlich schwerer, Java Wert-Semantik beizubringen, als in C++ mit Referenzsemantik zu arbeiten. Und in der Anwendung werden beide Wege gelegentlich benötigt (klar, komplexe Klassen wie ein Auto verwendet man vermutlich besser über Referenzen, aber Hilfsklassen wie int's (da geht's witzigerweise) oder Point (als UDT auf Referenzsemantik festgelegt) sollten auch als Wert verwendet werden können.

tntnet

Bauen wir das Beispiel aus. Ich brauche eine Liste aus Point-Klassen. Dann habe ich Methoden, die diese Liste manipulieren und an einer anderen Stelle will ich diese nur zur Verfügung stellen:

List pl = new ArrayList();
pl.add(new MutablePoint(...));
...

manipulatePoints(pl);  // hier wird was damit gemacht
usePoints(pl);         // wie kann ich hier sicher stellen, daß die Objekte nicht verändert werden? Soll ich die jetzt umkopieren oder was?

In C++:

class Point
{
    int x;
    int y;
  public:
    void setX(int x_)  { x = x_; }
    void setY(int y_)  { y = y_; }
    int getX() const   { return x; }
    int getY() const   { return y; }
};

void manipulatePoints(std::vector<Point>& pl)
{
  pl.at(0).setX(5);  // das ist ok
}

void usePoints(const std::vector<Point>& pl)
{
  pl.at(0).setX(5);  // hier meckert schon der Compiler
}

Und das in nur einer Point-Klasse.

pale dog

DEvent schrieb:

Probleme gibts doch nur bei einer tiefen Kopie und da gibt sich Java und C++ nichts.

nicht ganz, in Java ist das erzeugen von tiefen kopien ein kinderspiel. das ist aber auch kein kunststücke, denn die VM hilft einem dabei.

DEvent schrieb:

Man kann sagen dass das default-Verhalten von Java eben ist, das man keine Kopien erzeugt. Man muss halt explizit sagen das man eine Kopie will. Das Verhalten finde ich eigentlich recht gut und passend.

das sehe ich genau so

CStoll

pale dog schrieb:

DEvent schrieb:

Probleme gibts doch nur bei einer tiefen Kopie und da gibt sich Java und C++ nichts.

nicht ganz, in Java ist das erzeugen von tiefen kopien ein kinderspiel. das ist aber auch kein kunststücke, denn die VM hilft einem dabei.

Wenn du den Umweg über einen Stream und die möglichen Fallstricke bei der Serialisierung ignorierst, vielleicht. In C++ kann ich jeder Klasse genau die Kopier-Semantik geben, die sie benötigt (und normalerweise sollte eine Klasse am besten wissen, was für sie passt), in Java gibt es keine zentrale Anlaufstelle dafür - und dadurch die ganzen Verwirrungen.

pale dog

CStoll schrieb:

pale dog schrieb:

DEvent schrieb:

Probleme gibts doch nur bei einer tiefen Kopie und da gibt sich Java und C++ nichts.

nicht ganz, in Java ist das erzeugen von tiefen kopien ein kinderspiel. das ist aber auch kein kunststücke, denn die VM hilft einem dabei.

Wenn du den Umweg über einen Stream und die möglichen Fallstricke bei der Serialisierung ignorierst, vielleicht.

dafür funktioniert es aber erstaunlich gut.

CStoll schrieb:

In C++ kann ich jeder Klasse genau die Kopier-Semantik geben, die sie benötigt (und normalerweise sollte eine Klasse am besten wissen, was für sie passt), in Java gibt es keine zentrale Anlaufstelle dafür - und dadurch die ganzen Verwirrungen.

nee, die ganzen verwirrungen entstehen, weil du ständig C++ im hinterköpfchen hast. ich glaube du würdest an jeder OO-sprache herumnörgeln, die irgendwelche kleinigkeiten anders macht als C++.
versuch doch mal, deinen kopf frei zu machen und etwas in Java zu programmieren. ich schätze du würdest dich wundern, wie einfach das geht und wie gut alles zusammenpasst...

CStoll

pale dog schrieb:

CStoll schrieb:

pale dog schrieb:

DEvent schrieb:

Probleme gibts doch nur bei einer tiefen Kopie und da gibt sich Java und C++ nichts.

nicht ganz, in Java ist das erzeugen von tiefen kopien ein kinderspiel. das ist aber auch kein kunststücke, denn die VM hilft einem dabei.

Wenn du den Umweg über einen Stream und die möglichen Fallstricke bei der Serialisierung ignorierst, vielleicht.

dafür funktioniert es aber erstaunlich gut.

Weil alle Java-Programmierer mit dem Konzept zufrieden sind?
Randfrage: Wie einfach ist es eigentlich, eine Klasse nachträglich in die Serialisierung einzubauen, bei der der Entwickler (warum auch immer) das "implements serializable" vergessen hat?

Btw, und wie würdest du das von tntnet angegebene Beispiel (zum Thema const correctness) in Java umsetzen?

CStoll schrieb:

In C++ kann ich jeder Klasse genau die Kopier-Semantik geben, die sie benötigt (und normalerweise sollte eine Klasse am besten wissen, was für sie passt), in Java gibt es keine zentrale Anlaufstelle dafür - und dadurch die ganzen Verwirrungen.

nee, die ganzen verwirrungen entstehen, weil du ständig C++ im hinterköpfchen hast. ich glaube du würdest an jeder OO-sprache herumnörgeln, die irgendwelche kleinigkeiten anders macht als C++.

Mag ja sein, daß der Umgang mit C++ mein OO-Verständnis verwässert hat. Aber Java ist mir trotzdem zu restriktiv (und - Stichwort "Const Correctness" - teilweise unsicherer als C++).

versuch doch mal, deinen kopf frei zu machen und etwas in Java zu programmieren. ich schätze du würdest dich wundern, wie einfach das geht und wie gut alles zusammenpasst...

Nur am Rande: die erste Sprache, die ich im Studium beigebracht bekommen habe (nach Basic im Heimversuch und Turbo Pascal während der Schulzeit), war Java. C++ kam erst später, weil ich's fürs Praxissemester benötigt habe. Allerdings sind aus dem Java-Kurs nur Bruchstücke hängen geblieben. (kann auch daran liegen, daß das größte, was ich da bauen "durfte", eine einfach verkettete Liste war)

pale dog

CStoll schrieb:

Btw, und wie würdest du das von tntnet angegebene Beispiel (zum Thema const correctness) in Java umsetzen?

in Java würde man interfaces herumreichen. damit kann man methoden gruppieren in z.b. nur-set, nur-get, oder was eben passt. interfaces erlauben eine schärfere trennung als 'const' oder 'nicht-const', ganz im sinne von OOP eben...
ein anderer weg um (zur laufzeit) sicherzustellen, dass das originalobjekt nicht verändert wird: man erzeugt eine kopie (für den 'Point' ja recht einfach).

.filmor

pale dog schrieb:

ein anderer weg um (zur laufzeit) sicherzustellen, dass das originalobjekt nicht verändert wird: man erzeugt eine kopie (für den 'Point' ja recht einfach).

Na herzlichen Glückwunsch. Und was ist mit einem Container?! Soll ich den auch kopieren? Das kann nicht dein Ernst sein.

pale dog schrieb:

CStoll schrieb:

Btw, und wie würdest du das von tntnet angegebene Beispiel (zum Thema const correctness) in Java umsetzen?

in Java würde man interfaces herumreichen. damit kann man methoden gruppieren in z.b. nur-set, nur-get, oder was eben passt. interfaces erlauben eine schärfere trennung als 'const' oder 'nicht-const'

Und wie schaut das in tntnets Beispiel aus? Bezieh' dich mal bitte direkt darauf. Und zu Interfaces hat sich Konrad ja schon sehr passend geäussert. Es kann nicht sein, dass ich als Programmierer mehr Arbeit mache als der Compiler. Dann kann ich mir auch Assembler antun

finix

pale dog schrieb:

in Java würde man interfaces herumreichen. damit kann man methoden gruppieren in z.b. nur-set, nur-get, oder was eben passt. interfaces erlauben eine schärfere trennung als 'const' oder 'nicht-const', ganz im sinne von OOP eben...
ein anderer weg um (zur laufzeit) sicherzustellen, dass das originalobjekt nicht verändert wird: man erzeugt eine kopie (für den 'Point' ja recht einfach).

Nichts für ungut, aber es scheint du machst dich entweder ständig über den Begriff 'OOP' lustig, oder dir ist noch nicht ganz so klar was er überhaupt bedeuten soll

Jester

finix: Ich verstehe Deinen Kommentar nicht.

finix

Jester schrieb:

finix: Ich verstehe Deinen Kommentar nicht.

Naja, ist nur mein persönlicher Eindruck. Hier dieser "interfaces ... ganz im sinne von OOP eben", zuvor dieses Gewäsch von wegen kopieren in einer "OOP-Sprache"...

pale dog

.filmor schrieb:

pale dog schrieb:

CStoll schrieb:

Btw, und wie würdest du das von tntnet angegebene Beispiel (zum Thema const correctness) in Java umsetzen?

in Java würde man interfaces herumreichen. damit kann man methoden gruppieren in z.b. nur-set, nur-get, oder was eben passt. interfaces erlauben eine schärfere trennung als 'const' oder 'nicht-const'

Und wie schaut das in tntnets Beispiel aus? Bezieh' dich mal bitte direkt darauf.

wie gesagt: interfaces. funktionen, die nichts verändern dürfen, kriegen eine referenz auf das 'nicht_veränderlich'-interface, dann können sie nur methoden aufrufen, die sie dürfen.
Java hat kein 'const'. sie wollten's mal einbauen, haben's dann aber doch verworfen (die Java-community steht nicht so sehr auf 'feature creep', wie die anhänger der 'andere seite'. 'keep it simple' ist wichtiger).

.filmor schrieb:

pale dog schrieb:

ein anderer weg um (zur laufzeit) sicherzustellen, dass das originalobjekt nicht verändert wird: man erzeugt eine kopie (für den 'Point' ja recht einfach).

Na herzlichen Glückwunsch. Und was ist mit einem Container?! Soll ich den auch kopieren? Das kann nicht dein Ernst sein.

nee, natürlich nicht
nur wundert's mich schon etwas, dass die C++ fans hier ständig ihre copy-ctors und zuweisungsoperatoren in den himmel loben, aber wenn man mal was in Java kopieren will, dann heisst es gleich: 'das ist aber ein mist'

.filmor schrieb:

Und zu Interfaces hat sich Konrad ja schon sehr passend geäussert.

huch? stimmt ja. oha, das hab' ich übersehen.

.filmor schrieb:

Es kann nicht sein, dass ich als Programmierer mehr Arbeit mache als der Compiler. Dann kann ich mir auch Assembler antun

naja, in Java muss man sowieso viel schreiben, das liegt aber meistens an den langen bezeichnern. ausserdem schreibt man 'ne klasse und dazugehörige interfaces nur einmal hin und dann hat man's. ich sehe da kein problem.

finix schrieb:

Jester schrieb:

finix: Ich verstehe Deinen Kommentar nicht.

Naja, ist nur mein persönlicher Eindruck. Hier dieser "interfaces ... ganz im sinne von OOP eben", zuvor dieses Gewäsch von wegen kopieren in einer "OOP-Sprache"...

oh, tut mir leid
ich hacke meistens rein, was mir gerade so einfällt, nichts für ungut

.filmor

pale dog schrieb:

wie gesagt: interfaces. funktionen, die nichts verändern dürfen, kriegen eine referenz auf das 'nicht_veränderlich'-interface, dann können sie nur methoden aufrufen, die sie dürfen.
Java hat kein 'const'. sie wollten's mal einbauen, haben's dann aber doch verworfen (die Java-community steht nicht so sehr auf 'feature creep', wie die anhänger der 'andere seite'. 'keep it simple' ist wichtiger).

Nein, MACHT und KONTROLLE sind wichtiger. BUAHAHAHAHA!

pale dog schrieb:

.filmor schrieb:

pale dog schrieb:

ein anderer weg um (zur laufzeit) sicherzustellen, dass das originalobjekt nicht verändert wird: man erzeugt eine kopie (für den 'Point' ja recht einfach).

Na herzlichen Glückwunsch. Und was ist mit einem Container?! Soll ich den auch kopieren? Das kann nicht dein Ernst sein.

nee, natürlich nicht
nur wundert's mich schon etwas, dass die C++ fans hier ständig ihre copy-ctors und zuweisungsoperatoren in den himmel loben, aber wenn man mal was in Java kopieren will, dann heisst es gleich: 'das ist aber ein mist'

Das liegt daran, dass man hier nicht Kopieren sollte. Container sind groß und im Allgemeinen nicht trivial zu kopieren. Und genau deshalb sollte man das tunlichst unterlassen, wenn man nicht wirklich einen zweiten Datensatz benötigt (wofür mir so ad hoc keine Anwendung einfällt).

pale dog schrieb:

naja, in Java muss man sowieso viel schreiben, das liegt aber meistens an den langen bezeichnern. ausserdem schreibt man 'ne klasse und dazugehörige interfaces nur einmal hin und dann hat man's. ich sehe da kein problem.

Das Problem liegt in der Wartbarkeit. Wenn du eine Methode zur Klasse hinzufügst musst du an mehreren, eigentlich unabhängigen Stellen im Code Änderungen durchführen. Und jetzt komm mir nicht mit dem "Argument", das seien CnP-Änderungen

pale dog

.filmor schrieb:

Und jetzt komm mir nicht mit dem "Argument", das seien CnP-Änderungen

copy&paste
nö, rechte maustaste -> refactor -> move to interface (oder ähnlich).
...aber sowas kennt ihr C++ user ja nicht

finix

pale dog schrieb:

Java hat kein 'const'. sie wollten's mal einbauen, haben's dann aber doch verworfen (die Java-community steht nicht so sehr auf 'feature creep', wie die anhänger der 'andere seite'. 'keep it simple' ist wichtiger).

Um wieviel simpler ist denn Java mittlerweile noch? Aber ja, wenn ich mir das rumgeheule wegen Closures ansehe weiß ich was du meinst

.filmor

pale dog schrieb:

.filmor schrieb:

Und jetzt komm mir nicht mit dem "Argument", das seien CnP-Änderungen

copy&paste
nö, rechte maustaste -> refactor -> move to interface (oder ähnlich).
...aber sowas kennt ihr C++ user ja nicht

In der Tat. Ich lasse doch keine Skripte an meinem Code arbeiten, soweit kommts noch

this-*gt*that

50 Seiten. rofl

DEvent

Zu dem Container-Problem, man könnte ja in den Containern die Mutable-Klasse einfügen lassen, aber alle Methoden, die die Elemente nicht verändern dürfen kriegen halt nur das Interface als Parameter.

import devent.point.PointInterface;
import devent.point.Point;
import devent.point.MutablePoint;

//...
List<MutablePoint> liste = new LinkedList<MutablePoint>();

public void darfNichtsVerändern(PointInterface point)
{
    // point hat nur getter
}

public void darfVerändern(MutablePoint point)
{
    // point hat getter und setter
}

//...
for ( PointInterface point : liste )
{
    darfNichtsVerändern(point);
    darfVerändern(point);
}

Man kann ja auch List<PointInterface> nehmen, aber dann müste man in darfVerändern(MutablePoint) explizit nach MutablePoint casten.

Apropos C++ und das der Compiler einem Code abnimmt. Das war einer der Gründe wieso ich Java gegenüber C++ vorziehe: Die Header-Files. Wieso muss ich in den Headers private Felder angeben? Wozu soll das gut sein, den zugreifen kann ich doch sowieso nicht? Wozu überhaupt Header-Files? Ich bin dermaßen froh das man sowas nicht in Java/C# übernommen hat. Das man in Header-Files überhaupt Variablen deklarieren kann ist sowieso der Wahnsinn schlecht hin.

finix

DEvent schrieb:

Zu dem Container-Problem, man könnte ja in den Containern die Mutable-Klasse einfügen lassen, aber alle Methoden, die die Elemente nicht verändern dürfen kriegen halt nur das Interface als Parameter.

Eh? Es geht doch nicht darum wie sich ein Anwender am besten an den Vertrag halten kann, sondern wie der Besitzer es Containers diesen a) kommunizieren und b) absichern kann.

DEvent schrieb:

Man kann ja auch List<PointInterface> nehmen, aber dann müste man in darfVerändern(MutablePoint) explizit nach MutablePoint casten.

Hehe, noch mehr Boilerplate code für die 3-in-1 Klasse, und zwar überall wo sie (in Collections) verwendet wird? Klasse. Ist aber - s.o. - ohnehin keine Lösung.

edit: Mit den Headern hast du natürlich recht, aber das ist wohl, wie so manches in C++, ganz einfach historisch bedingt.

Simon2

pale dog schrieb:

...
kannst du das etwas genauer beschreiben?
was hätte ein C++ compiler gemerkt?
...und warum hattet ihr pech mit Java?

Hi,

"Pech" war, dass wir so viele Programmierfehler in der Anwendung hatten, dass das erste Release bei den Pilotkunden komplett durch- und das Folgerelease wegen absoluter Terminüberschreitung im Test ebenfalls ins Wasser fiel. Unsere Fusionspläne mit einer anderen Firma liegen seitdem (über 1 Jahr) auf Eis (nachdem schon ein unterschriftsreifer Vertrag vorlag), ein Vorstand und ein Bereichsleiter wurden gefeuert und die gesamte Firma umstrukturiert. (immerhin 1400 Mitarbeiter in der Firma)

Grund war jeweils, dass nach der "Compilierbarkeit" die Testphase viel zu kurz eungeschätzt wurde (und für Korrekturen/Redesign kaum Zeit eingeplant wurden) ... falsch geschätzt auf Basis von "Harten Sprachen" (bei denen der Compiler sehr viel genauer hinschaut).

Ich will und kann ich nicht belegen, dass das mit C++ nicht passiert wäre, aber es waren doch erstaunlich viele Fehler dabei, die man mit "Ownership" und const hätte vermeiden können - ganz zu schweigen von den (in java doch eher üblichen) Nullpointerexceptions bei fachlichen Fehlern ... mit denen leider weder die Automaten noch die menschlichen User etwas anfangen konnten.
Außerdem hätten keine schnellen Compiliererfolge Termintreue vorgegaukelt ....

Das wird nicht nur (und vielleicht nicht mal hauptsächlich - wer könnte das schon nachweisen ?) an der Sprache gelegen haben, sondern auch an Vielem Anderen - trotzdem bin ich der Meinung, dass mit C++ diese anderen Schwächen eher aufgefallen wären, gerade weil es nicht den Eindruck erweckt, jeder Anfänger könne aus dem Stand korrekten Code schreiben.

Außerdem wollte ich nur mal ein Beispiel dafür anführen, dass man auch mit Java (und auch im "BusinessApp-Umfeld") auf die Nase fliegen kann. Unser C++-Projekt (wenn auch deutlich kleiner, trotzdem mit knapp 2Mio€ nicht gerade winzig) dagegen war ein Musterbeispiel für C++:

Lief von Anfang an fehlerfrei (wenn auch noch nicht optimal stabil)
War simpel skalierbar bei steigender Last
Ist bis heute "Musterbeispiel" für unseren Kunden und
dauerte und kostete 150% der urspränglichen Schätzung (kam aber deutlich früher heraus als bei obigem Javaprojekt)

Gruß,

Simon2.

P.S.: Ich weiß nicht, ob C++ uns wirklich besser geholfen hätte...