Mathemathik?
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Blue-Tiger schrieb:
...
Ja, allerdings bekommt man in der Schule meistens nur Rechnen beigebracht, ...Ah *skeptisches-Kopf-wiegen* ... unterschätze das nicht. Mit den ganzen "Rechentechniken" lernt man schon algoritmisches Vorgehen, "Stack-/Funktions-Verwendung" (man braucht ständig "Zwischenergebnisse"), Schachtelung, Substitution (Ersetzen einer Rechnart durch eine Kombination von anderen), Zerlegung von Problemen, ....
Ich denke schon, dass man da viel für das Programmieren lernen kann.Gruß,
Simon2.
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Simon2 schrieb:
Blue-Tiger schrieb:
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Ja, allerdings bekommt man in der Schule meistens nur Rechnen beigebracht, ...Ah *skeptisches-Kopf-wiegen* ... unterschätze das nicht. Mit den ganzen "Rechentechniken" lernt man schon algoritmisches Vorgehen, "Stack-/Funktions-Verwendung" (man braucht ständig "Zwischenergebnisse"), Schachtelung, Substitution (Ersetzen einer Rechnart durch eine Kombination von anderen), Zerlegung von Problemen, ....
Ich denke schon, dass man da viel für das Programmieren lernen kann.Gruß,
Simon2.
aha, ich betrache einen stapel teller, die ich nacheinander wischen sollte. ist grundprinzip von stacks.
ich betrache eine uhr. weiß nicht wie die funktioniert, kann aber das ergebnis, also die uhrzeit, ablesen. grundprinzip von funktionen.
ich schachtele mir meinen butterbrot zusammen.
ich ziehe meine pantoffeln aus und steige in schuhe => substitutionsprizip.
wenn ich pissen will, muss ich erstmal den klodeckel hochmachen. also Zerlegung von Problemen, ...Ich denke schon, dass man aus dem realen leben viel für das Programmieren lernen kann.
Nur weil man bei jeder tätigkeit analogien zu der programmierung finden kann, heißt das noch lange nicht, dass man a) die analogien sieht. b) daraus etwas für die programmierung lernt.
edit: außerdem denke ich eher, dass man da analogien zur programmierung sieht wenn man programmieren kann. Es ist so wie wenn man sich etwas länger mit graphik-programmierung beschäftigt hat, dann durch die reale welt geht und auf viele details, wie reflexionen, licht, schatten etc. achtet, was man vorher einfach ignoriert, bzw. nicht wahrgenommen hat.
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matimatiker schrieb:
wenn ich pissen will, muss ich erstmal den klodeckel hochmachen. also Zerlegung von Problemen, ...
Ja, der richtige Umgang mit der Toilette hift beim kodieren.
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Das wichtigste ist dass man zu Problemen lösungen finden kann, und genau das braucht man auch in der Schule für den Matheunterricht (in der Realsschule kann das eventuell andern ablaufen, das weiß ich nicht so). Also wenn dir so aufgaben wie "Wie viel 49%ige Säure muss ich zu 13Liter 13%iger hinzufügen, damit es 37%ig wird" überhaupt nicht liegen, dann kannst du zwar Programmieren lernen, allerdings werden dich Probleme immer wieder in foren treiben um Fragen zu stellen, aber je komplexer das Problem wird, desto weniger antworten werden kommen.
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um auch was mehr oder weniger konstruktives beizutragen:
Mathematik ist für die reine Programmierung imho nicht notwendig. Natürlich brauchst du in bestimmten bereichen mathematik. aber dann ist es mehr ein werkzeug. kannst dir dann immer die formeln und verfahren nachschlagen.Logisches denken braucht man fürs Programmieren mehr als mathe.
Ich finde Programmieren ist soetwas, wie eine formalisierte Art eine wegebeschreibung zu geben. Ok, Mathe ist das auch in gewisser weise, aber nicht nur.Auch bei der Spieleprogrammierung könnte man theoretisch so weit abstrahieren, dass man nix von der zugrunde liegender mathematik ahnung haben muss.
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matimatiker schrieb:
Auch bei der Spieleprogrammierung könnte man theoretisch so weit abstrahieren, dass man nix von der zugrunde liegender mathematik ahnung haben muss.
ja womit wir auf dem level von RPG Maker und co wären.
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das wirkliche programmieren an einem computerspiel ist fast ausschliesslich mathematik. der ganze andere krempel ist eher kreativarbeit
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kommt immer drauf an was du programmierst. kannst ja mal versuchen ne 3d-engine ohne mathekenntnisse schreiben ;>>
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Krux schrieb:
matimatiker schrieb:
Auch bei der Spieleprogrammierung könnte man theoretisch so weit abstrahieren, dass man nix von der zugrunde liegender mathematik ahnung haben muss.
ja womit wir auf dem level von RPG Maker und co wären.
Schwachsinn. So viel kannst du nicht abstrahieren. Spiele werden IMMER vorranging Mathe bleiben.
btw: logik ist ein teilgebiet der mathematik. insofern is der ganze fred sinnfrei
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Schadensbegrenzung wegen Trollpost.
Alkohol, Internet und Redefreiheit ist eine schlechte Mischung.
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Blue5teel schrieb:
Hallo kleiner Schatz...
Jo. Alles was du für die Programmierung brauchst, und was mit Mathematik zu tun hat, eignest du dir eh an wenn du es brauchst. Vor allem wenn du studierst.
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Fragikus schrieb:
Hi,
Ich bin 15 Jahre alt und Schüler an einer Realschule(9. Klasse).Nun, ich interessiere mich sehr für Programmieren, speziell für C++, kann auch ein paar kleinere Programme schreiben. Aber viele Leute behaupten, um eine Ausbildung zum Programmierer machen zu können, müsse man gut in Mathe sein. [...] Meiner meinung nach ist das logische Denken viel mehr gefordert.
Ist Mathematik und logisches Denken nicht irgendwo das selbe?
Wenn Du Dich für's Programmieren interessierst, dann programmier einfach.
Zurzeit ist das Wichtigste, dass Du Spaß daran hast.
Mir hat Programmieren während meiner Realschulzeit in Mathe sehr geholfen, weil das logische Denken durch das Programmieren, mir im Matheunterricht geholfen hat - obwohl meine Programme nichts mit dem Mathematikunterricht der Realschule zu tun hatte.Wenn Du eine Ausbildung zum Fachinformatiker machen möchtest, so wirst Du auch in Mathe weitergeschult. Mein Realschulabschlusszeugnis war nicht berauschend, aber gut genug, um auf's Gymnasium zu wechseln und anschließend Informatik an der FH zu studieren.
Du hast noch ein Jahr Zeit, Deine Noten entsprechend aufzubauen. Meine Mathenote war beim Abschluss "gut", wenn ich mich recht entsinne.
Wenn Du jetzt mit C++ beginnst und erfolgreich damit gut umgehen kannst, wird Dir das eine Ausbildung oder ein Studium in der Richtung SEHR erleichtern.
Einer meiner Schüler hat zu Beginn der 10. Klasse Realschule begonnen zu programmieren und ist nun auf's Gymnasium gewechselt. Dort liegt er im Informatikunterricht ohne Aufwand bei 14 Punkten ("sehr gut"). Der Wechsel ist allerdings aufwendig, es sollte also auch eine Begeisterung für Schule da sein.
Bei mir war sie nicht da, ich habe das Abitur nicht geschafft, erhielt die FH-Reife und da ich eh auf der FH studieren wollte, reichte mir das.Wenn Du während Deine Sommerferien nicht arbeitest, nutze sie doch einfach (neben Baggersee usw), um ein Programm zu schreiben, dass Dich interessiert.
Ein gutes Matheverständnis ist hilfreich.
Solltest Du Interesse haben, Softwareentwicklung als Beruf zu machen, ist das Interesse wichtiger als Deine Mathenote in der 9. Klasse."Phantasie ist wichtiger als Wissen." (Einstein)
Viel Spaß.
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Xin schrieb:
"Phantasie ist wichtiger als Wissen." (Einstein)
Die Zeiten von Einstein sind vorbei.
Wenn Du heute mit Deiner Phantasie etwas erreichen willst, brauchst Du auch jede Menge Wissen dahinter. ...ja mehr noch: Wirklich neue Ideen wirst Du nur kriegen, wenn Du mit Deinem Wissen vorne mit dabei bist. Ansonsten ist die Substanz, mit der Dein Hirn arbeitet derart alt, dass schon viel zu viele andere phantasievolle Menschen sie im Kopf hatten.
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Gregor schrieb:
Xin schrieb:
"Phantasie ist wichtiger als Wissen." (Einstein)
Wenn Du heute mit Deiner Phantasie etwas erreichen willst, brauchst Du auch jede Menge Wissen dahinter. ...ja mehr noch: Wirklich neue Ideen wirst Du nur kriegen, wenn Du mit Deinem Wissen vorne mit dabei bist. Ansonsten ist die Substanz, mit der Dein Hirn arbeitet derart alt, dass schon viel zu viele andere phantasievolle Menschen sie im Kopf hatten.
Wissen hilft Ideen realistisch einzuschätzen.
Aber Innovation bedeutet in Bereiche einzutreten, in der es keine Dokumentation, keine Lehrbuchmeinung und keine Erfahrung gibt - eben kein Wissen.Geniale Ideen sind offensichtlich. Das Offensichtliche zu erkennen fällt aber leichter, wenn man sich nicht an die Begrenzungen gewöhnt hat, die die Informatik der letzten 60 Jahre diktiert hat und die inzwischen längst überholt sind. Als Wissender guckt man einfach nicht mehr hin.
Ein Professor forderte von mir mal einen Beleg für eine meiner Behauptung. Meine Vision interessierte ihn nicht, er wollte das durch einen Zitat aus einem Buch belegt haben.
Ich fragte ihn, was ihm das bringt und er meinte, dass man so die Richtigkeit einer Aussage belegt.
Ich fragte ihn, woher er weiß, dass der Autor des Buches nicht einfach seine Vision hat drucken lassen und wie der belegt hat, dass er richtig liegt.
Er wirkte nicht glücklich über meinen Einwand, er antwortete nicht darauf und sein etwas verzweifelt wirkender Gesichtsausdruck verriet mir, dass es kein Argument gibt, das 'rekursiv' richtig bleibt.
Irgendwer muss nunmal der Erste gewesen sein, der irgendwas geschrieben hat und der hatte nichts, um etwas belegen zu können. Wissenschaftliches Arbeiten ist auch viel abschreiben und das bedeutet auch, dass man den bereits gegangenen Weg nicht mehr verlässt.
Wem das Wissen fehlt, der geht erstmal ganz locker und unbefangen in eine Richtung los und guckt, wo er ankommt. Wenn's nicht klappt geht man woanders hin. Häufig kommt man bei Bewährtem an, manchmal auch wo anders.Noch was zum Thema Abschreiben:
Der Informatikduden ist eine anerkannte Sammlung von Informatikwissen.
Und man kann den Informatikduden problemlos widerlegen, in dem man das Gegenteil aus dem Informatikduden zitiert.In Sachen Sprachgenerationen kann man zwei unterschiedliche Definitionen finden und beide durch ausreichend viele Quellen belegen. Beide sind oft genug abgeschrieben worden, aber mindestens eine muss falsch sein. Gemein für meinen Informatik-Duden liebenden Prof war, dass an meiner FH die eine Definition unterrichtet wurde und im Duden die andere stand.
"Wissen" ist häufig auch nur der Glaube, dass eine Beschränkung existiert. Und in der Informatik zeichnet sich Wissen auch durch eine Vielzahl von Marketingbegriffen aus. Und wenn man sich die Dinge ohne den ganzen Unsinn ansieht, davon ausgeht, dass Wissen auch falsch sein kann, ist man eher in der Lage kreative Lösungen zu finden. Und für Kreativität braucht man auch Phantasie.
Wäre doch schade, wenn die Zeiten vorbei wären.Phantasie bleibt wichtiger als Wissen, sonst schreibt man nur ab, was die "Beschränkten" in den Jahren zuvor geschrieben hat.
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Xin schrieb:
Phantasie bleibt wichtiger als Wissen, sonst schreibt man nur ab, was die "Beschränkten" in den Jahren zuvor geschrieben hat.
na ja, das ist schwer zu sagen.
phantasie ohne jegliches wissen mag zwar nett sein, aber es bringt doch nicht viel, ausser vielleicht in künstlerischen bereichen, aber selbst künstler müssen viel wissen, um richtig gut zu sein.
phantasie und experimentierfreude sind schon sehr wichtig, aber wenn man dazu noch 'wissen' hat und mit bekanntem wissen herumspielt (auch beschränkungen in frage stellt), dann kann dadurch schnell neues wissen entstehen...
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Xin schrieb:
Ein Professor forderte von mir mal einen Beleg für eine meiner Behauptung. Meine Vision interessierte ihn nicht, er wollte das durch einen Zitat aus einem Buch belegt haben.
Ich fragte ihn, was ihm das bringt und er meinte, dass man so die Richtigkeit einer Aussage belegt.
Ich fragte ihn, woher er weiß, dass der Autor des Buches nicht einfach seine Vision hat drucken lassen und wie der belegt hat, dass er richtig liegt.
Er wirkte nicht glücklich über meinen Einwand, er antwortete nicht darauf und sein etwas verzweifelt wirkender Gesichtsausdruck verriet mir, dass es kein Argument gibt, das 'rekursiv' richtig bleibt.
Irgendwer muss nunmal der Erste gewesen sein, der irgendwas geschrieben hat und der hatte nichts, um etwas belegen zu können.Naja, ein Zitat ist ja (gerade im Informatik-Bereich) nicht die einzige Möglichkeit etwas zu belegen. Oft kann man was beweisen, Experimente durchführen oder wenigstens ne Fallstudie machen. Dadurch, dass jeder zumindest seine neuen Aussagen ausreichend durch solche Mittel belegt (zumindest sollte es so sein), ist das Zitat für bekanntes Wissen eine durchaus gute Möglichkeit zum Belegen.
Eine Vision ist gut und wichtig. Aber es reicht nicht eine zu haben. Man muß sie auch umsetzen. Und sei es nur ein Stück weit. Die Vision alleine nützt einem nicht viel. Und gerade dieses Umsetzen fordert dann wieder Wissen, weil die Details oft technisch sind, oder auf andere Probleme führen, die aber vielleicht schon gelöst sind.
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matimatiker schrieb:
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Ich denke schon, dass man aus dem realen leben viel für das Programmieren lernen kann.Nur weil man bei jeder tätigkeit analogien zu der programmierung finden kann, heißt das noch lange nicht, dass man a) die analogien sieht. b) daraus etwas für die programmierung lernt...
Wieso sollte das meinen Ausführungen widersprechen ?
Wenn Du durch Nasebohren inspiriert wirst zu Gedanken, die Dir beim Programmieren weiterhelfen - prima !Bei mir (und einigen Anderen) war es eben das "Rechnen" ... und es gilt auch andersherum: Erfahrungen, die ich beim Programmieren sammelte, halfen mir dabei, mit dem "Rechnen" besser klar zu kommen.
Ich behaupte sogar noch weitergehend: Wer in der Lage ist, aus "Alltagstätigkeiten" Programmierprinzipien herauszukristallisieren, hat auch mit Rechnen keinen Probleme.Gruß,
Simon2.
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Jester schrieb:
Naja, ein Zitat ist ja (gerade im Informatik-Bereich) nicht die einzige Möglichkeit etwas zu belegen. Oft kann man was beweisen, Experimente durchführen oder wenigstens ne Fallstudie machen. Dadurch, dass jeder zumindest seine neuen Aussagen ausreichend durch solche Mittel belegt (zumindest sollte es so sein), ist das Zitat für bekanntes Wissen eine durchaus gute Möglichkeit zum Belegen.
Eine Vision kann man nie belegen oder beweisen, sonst wäre es keine Vision, sondern eine dokumentierte Technik. Eine Firma ohne Visionäre, kann bestenfalls Dienstleistungen anbieten, wo der Kunde die Vision in die Firma trägt.
Jester schrieb:
Eine Vision ist gut und wichtig. Aber es reicht nicht eine zu haben. Man muß sie auch umsetzen. Und sei es nur ein Stück weit. Die Vision alleine nützt einem nicht viel. Und gerade dieses Umsetzen fordert dann wieder Wissen, weil die Details oft technisch sind, oder auf andere Probleme führen, die aber vielleicht schon gelöst sind.
Eine Vision kann man jemandem erklären, der das technische Know-How hat, damit dieser es umsetzen kann. Wer ohne Vision technisches Wissen hat, wird akademischer Fließbandarbeiter.
Ich schreibe einen Compiler. Im einem IRC-Channel für Programmierer erklärte man mir, dass der Aufwand einen Compiler zu schreiben, zu groß wäre für eine Person. Von dem Argument ließ man sich auch nicht abbringen, als ich erklärte, dass der Punkt nicht zur Debatte stand, weil ich das schon getan hätte und der Compiler lief. Man erklärte mein Vorhaben weiterhin für schwachsinnig, die eine Hälfte erklärte mir weiterhin, dass das zu aufwändig sei, die andere schwenkte darauf um, dass sich niemand dafür interessiert, wenn irgendwer da eine poplige Sprache schreibt. Absolut niemand war in der Lage, nichtmals in einem Query, zu Fragen, wo meine Motivation liegt oder sich darauf einzulassen, dass man in dem Moment die Chance hat, eine kommende Programmiersprache zu beeinflussen. Was nicht ins eigene Weltbild passt, kann nur verkehrt sein - anders ausgedrückt: beschränkt.
Ich habe diesbezüglich eine Umfrage gemacht mit etwas über 400 Teilnehmern zum Thema Programmieren und Programmiersprachen; aufgrund der Erfahrung im IRC interessierte mich der Ausbildungsstand bzw. Berufsstand. Es gab auch ein Feld, in dem man Erwartungen oder Wünsche an Programmiersprachen äußern konnte.
Interessant fand ich, dass die Experten im Informatikbereich mir erklärten, dass meine Arbeit Unsinn sei, weil es schon alles gibt. Zwei Informatiker schrieben, dass sie sich nie Gedanken darum gemacht haben, ihr tägliches Arbeitswerkzeug in Frage zu stellen.Gleichzeitig kamen reihenweise Ideen und Visionen von Leuten, die keine Experten waren. Wirtschaftler, Schüler, Hobbyprogrammierer... Ich beschäftigte mich zu dem Zeitpunkt 6 Jahre mit Programmiersprachendesign und hatte schon Aktenordner voller Ideen. Obwohl die Leute sich grade mal 10 Minuten mit meiner Umfrage beschäftigten, waren da noch einige Highlights dabei.
Nur weil man das Wissen hat, alles programmieren zu können, hat man noch nicht das Wissen alles elegant programmieren zu können. Meine Erfahrung nach können die "Wissenden" mit Visionen erstaunlich wenig anfangen - was mich dazu führt, dass ich die "Wissenden" häufig als die "Beschränkten" wahrnehme.
Kinder um 10 Jahre sind in der Lage die Welt zu begreifen, aber noch zu jung, um in allen Bereichen vorgefertigte Meinungen wiederzukäuen. Alles ist möglich, sogar das Züge von Gleis 9 3/4 abfahren. Natürlich stimmt das nicht, aber es stimmt auch nicht, dass alles unmöglich ist, nur weil ein Experte es für unmöglich erklärt hat.
Von Kindern und Jugendlichen können Experten wieder lernen, die Dinge aus anderen Perspektiven zu sehen.Darum sollte ein 15jähriger in meinen Augen vorrangig Spaß am Programmieren haben, selbst wenn er dadurch nicht in maximaler Geschwindigkeit Lehrbuchmeinungen auswendig lernt. Ein Fließbandarbeiter ist geistig ungefähr so helle, um nicht in Ohnmacht zu fallen. Die Arbeit ist mit der Zeit nur noch Reaktion. Ich weiß, wovon ich spreche, ich stand bei VW am Band. Dort lernte ich das Alphabet rückwärts, inkl. der passenden ASCII-Codes und die Uhrzeit rechnete ich Grad des Stundenzeigers aus, damit mein Hirn nicht ganz abschaltete. Keine gute Basis für Visionäre.
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hast du da gebracht, nun frag ich dich wie du deinen copmiler implementieren willst wenn du kein wissen über die ganzen techniken von endlichen automaten, bäumen, rechnerarchitektur und maschinencode etc. hast ?
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Xin schrieb:
Ich schreibe einen Compiler. Im einem IRC-Channel für Programmierer erklärte man mir, dass der Aufwand einen Compiler zu schreiben, zu groß wäre für eine Person. Von dem Argument ließ man sich auch nicht abbringen, als ich erklärte, dass der Punkt nicht zur Debatte stand, weil ich das schon getan hätte und der Compiler lief. Man erklärte mein Vorhaben weiterhin für schwachsinnig, die eine Hälfte erklärte mir weiterhin, dass das zu aufwändig sei, die andere schwenkte darauf um, dass sich niemand dafür interessiert, wenn irgendwer da eine poplige Sprache schreibt. Absolut niemand war in der Lage, nichtmals in einem Query, zu Fragen, wo meine Motivation liegt oder sich darauf einzulassen, dass man in dem Moment die Chance hat, eine kommende Programmiersprache zu beeinflussen. Was nicht ins eigene Weltbild passt, kann nur verkehrt sein - anders ausgedrückt: beschränkt.
"kommende Programmiersprache" -- aha. Wenn du da genauso rübergekommen bist wie mit diesem einen Ausdruck wundert mich gar nichts.
