Fachkräftemangel?

[Bashar]

Bini schrieb:

Häh?? Was für'n Quatsch. Man kann "das Meiste" eben nicht in einem Monat lernen und schon gar nicht "leicht". Genau deswegen gibt es ja einen "FACH"-Kräftemangel (und das kann ich im übrigen bestätigen).

Möchtegern-Kräfte, die denken, in einem Monat alles Relevante lernen zu können und die die Informatik-AG in der Schule mit einem Studium verwechseln, gibt es sicher überall. Aber Spezialisten, die nicht nur fachliches Wissen haben, sondern auch Disziplin, Kreativität, Kundenorientierung, Umgangsformen, Durchsetzungkraft, Ausdauer etc pp mir-fällt-noch-jede-Menge-ein - die sind eben momentan nicht an jeder Ecke zu haben.

Bläst du nicht mit dem zweiten Absatz genau in das gleiche Horn? Du sagst "Spezialisten, die nur fachliches Wissen haben", als ob das selbstverständlich wär oder gar negativ. Gerade diese häufig (besonders in Karriereratgebern und -magazinen) geäußerte Ansicht, das übertriebene Hervorheben von "Soft-Skills" über "Hard-Skills", führt doch genau zu der Meinung, die du oben noch als Quatsch bezeichnet hast.
Und dazu, dass Naturwissenschaft und Technik so ein schlechtes Image haben, und irgendwie wären wir damit schon wieder beim Fachkräftemangel.

[scrub]

Henno schrieb:

Mal zum "Fachkräftemangel": Wie will man das definieren? Man kann es nicht, da der Arbeitsmarkt genauso über Marktmechanismen funktioniert, wie bei allen anderen Waren auch. Das heißt, es stellt sich immer (bei Funktion des Marktes, was in den meisten Fällen der Fall ist) ein Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage heraus. Also gibt es keinen Mangel.

Funktioniert hier nicht, weil die meisten Schüler und Studenten sich nicht als "Anbieter" sehen (oder, wenns um Studienwahl geht, als potentielle Anbieter). Es gibt also de facto keine "Anbieterseite". Sieht man ja auch schön an den Anfängerzahlen-Kurven, die anscheinend ja nicht zum Bedarf passen- wie kommst DU angesichts dessen darauf, daß dieser "Markt" funktioniert?

Henno schrieb:

Natürlich ist das ein sehr vereinfachtes Modell, erklärt aber gut das Problem. Und das es jetzt noch Firmen mit offenen Ausschreibungen gibt, liegt daran, dass sie ein Angebot deutlich unter dem Marktpreis machen. Das muss man sich so vorstellen, als wenn man auf seine Webseite schreiben würde: Wir suchen mehrere Kubikmeter Diesel für 50 Cent pro Liter. Und danach von Dieselmangel spricht, weil einem keiner etwas verkaufen möchte.

Woher weißt Du das? Genausogut könnte es so sein, daß Du 10m^3 Diesel kaufen willst, es aber nur 4m^3 zu kaufen gibt. Und dann herrscht nunmal Dieselmangel.

[Gregor]

scrub schrieb:

Es gibt also de facto keine "Anbieterseite". Sieht man ja auch schön an den Anfängerzahlen-Kurven, die anscheinend ja nicht zum Bedarf passen- wie kommst DU angesichts dessen darauf, daß dieser "Markt" funktioniert?

IMHO sieht man da das genaue Gegenteil. Vergleich mal die Anfängerzahlen in der Informatik aus dem Jahr 2000 (vor der IT-Krise) mit denen von 2003 (Tiefpunkt der IT-Krise). Du wirst feststellen, dass die Wirtschaft durchaus einen starken Einfluss darauf hat, was die Leute studieren. ...dumm nur, dass die Leute dann am Arbeitsmarkt immer erst mit 5 Jahren Verspätung verfügbar werden. Ein Studium dauert halt und so kommt es dann zum "Schweinezyklus".

[Henno]

scrub schrieb:

Funktioniert hier nicht, weil die meisten Schüler und Studenten sich nicht als "Anbieter" sehen (oder, wenns um Studienwahl geht, als potentielle Anbieter). Es gibt also de facto keine "Anbieterseite". Sieht man ja auch schön an den Anfängerzahlen-Kurven, die anscheinend ja nicht zum Bedarf passen- wie kommst DU angesichts dessen darauf, daß dieser "Markt" funktioniert?

Wieso, ein Markt setzt doch nicht eine beliebige Verfügbarkeit eines Gutes voraus. Und natürlich gibt es eine Anbieterseite, die sich (wie du richtig sagst) zumindest kurzfristig nicht erhöhen kann (was übriegens in der Wirtschaft genauso ist, weil Produktionskapazitäten oft für mehrere Jahre festgelegt werden müssen).

Trotzdem funktioniert aber der Markt (weitesgehend, er ist natürlich nicht perfekt), denn es kommt ja zu einer Räumung des Marktes (was ja auch gut so ist). Und jeder, der keinen Ingenieur abbekommen hat, war nur nicht bereit den Marktpreis zu zahlen.

Und weißt du warum das so funktioniert? Weil bei steigendem Marktpreis mehr Ingenieure ihre Arbeit anbieten (über 50 Jährige usw., allerdings ist die Zahl der Ingenieure relativ unelastisch gegenüber dem Preis) und weniger Firmen Ingenieure nachfragen (weil man keine angemessenen Gewinne mehr erwirtschaften könnte).

Woher weißt Du das? Genausogut könnte es so sein, daß Du 10m^3 Diesel kaufen willst, es aber nur 4m^3 zu kaufen gibt. Und dann herrscht nunmal Dieselmangel.

Theoretisch könnte das nur passieren, wenn es auf der Welt nur 4m^3 Diesel gibt. Ansonsten ist bei einem speziellen Preis immer irgendwer bereit dir sein Diesel zu verkaufen. Wenn es aber nur 4 gäbe, hättest du aufgrund des Preises kein Interesse 4 zu kaufen, weil normalerweise sinkender Grenznutzen vorliegt. Das hieße, dass jemand anderes für 1 mehr bereit ist zu zahlen als du für den 4. qm.

Also im Prinzip gibt es ja zwei Interessensseiten:
- Anbieter (Arbeitnehmer)
- Nachfrager (Arbeitgeber)

Im Interesse der Anbieter liegt es einen hohen Preis zu erziehlen und das gelingt ihnen nur, wenn es nicht zu viele Anbieter gibt.
Im Interesse der Arbeitgeber liegt es, dass die Preise möglichst gering sind. Da wir keinen perfekten Markt haben, kommt es ab einem gewissen Punkt zu Arbeitslosigkeit. Gerade diese Arbeitslosigkeit liegt im Interesse der Unternehmen, weil es einen Druck auf die Arbeitnehmer ausübt und die Löhne senkt.

Also für mich hat diese Diskussion um Fachkräftemangel immer einen komischen beigeschmack.

Und mal zu der optimalen Zahl an Ingenieuren: Diese Zahl gibt es sicherlich. Sie vorherzusagen ist allerdings recht schwer. Sie hängt von dem "Schaden" ab, den jemand hat, weil er als Ingenieur arbeitet, seinem Lohn, den Aufwand, den das Unternehmen hat und den Gewinnen, die die Unternehmen haben. Bei zu geringen Löhnen kann es vorkommen, dass der Nutzen des Unternehmens den "Schaden" des Ingenieurs nicht aufwiegt. Naja, das wird jetzt alles zu theoretisch und abstrakt...

[CMatt]

o_O
Du willst doch im ernst behaupten das die Abläufe in der Warenwirtschaft mit denen des Arbeitsmarkt gleich zu setzten sind!?!?
Schon alleine der Fakt, das dem Liter Diesel egal ist ober in einem Cayenne in Berlin oder in einem Traktor irgndwo in nem bayrischen Kaff in die luft geblasen wird, einem Meschen aber nicht, macht deine Überlegungen zu nichte.
Ich weiß nicht wer das angefangen hat, aber Leute als Resource zu sehen und gleich zu handhaben als wären sie ein Apfel oder Bürostuhl scheint gerade 'in' zu sein, schlimmer noch, es wird zum Normalfall und ich halte das für sehr gefährlich.
Mir geht es da weniger um den sozialen Aspekt, als viel mehr um das Problem das solche Rechnung von grundauf flasch sind und es viele noch nicht mal merken.
Gutes Beispiel sind der ganze Berg an Projekmanagement systemem. Ich kenne keines, das mir erlaubt bei jeden Task-wechsel 30min drauf zu rechnen, da hier eben keine Code-maschine sitzt bei der man nen Hebel hat um on-the-fly von Aufage A auf Aufgabe B um zu schalten.
Klar ist es sehr viel einfacher ohne den Faktor Mensch zu rechnen, sieht auch viel schöner und verständlicher aus und die hast kein Problem es deinem Manager zu verkaufen. In der Prazis geht die Rechnung aber nicht auf und am Ende des Projektes haben die Entwickler zu langsam bearbeitet, da der Projektleiter lieber mit Resourcen als Leuten rechnet.

Das selbe sehe ich bei deinen Vergleichen, du lässt der Faktor-Mensch völlig aussen vor. Sobald da nähmlich einer rumsitzt, der mit seinen 4 Kindern und 2 Fauen nicht umziehen will, stellt sich dein Modell völlig auf den Kopf. Dann bekommt nähmlich jemand keinen Ingenieur ab weil der nicht will (passiert dir bei Diesel nicht), nicht will er zu wenig gezahlt hätte.

[Mr. N (...)]

Henno schrieb:

Mr. N (notathome) schrieb:

Ich würde sagen, von Fachkräftemangel spricht man, wenn die Fähigkeit, Fachkräfte anzuwerben beziehungsweise deren Preis wachstumsbegrenzender Faktor ist.

Das ist kein Argument, weil Preise auf Waren an sich wachstumsbegrenzend sind. Der Preis eines Ingenieurs wird damit immer zu hoch sein. Und das gilt für alle Waren (Rohstoffe).

Es sollte kein Argument sein, sondern ein Versuch zur Definition. Aber egal, was du übersiehst, ist, dass nicht alle Faktoren substituierbar sind, daher so etwas wie ein Flaschenhals entstehen kann. Aber selbst wenn nicht, wenn der Wirtschaftler von Knappheit redet, dann impliziert das ja Mangel, begrifflich, - es kann jedoch unterschiedliche Abstufungen von Mangel geben.

Henno schrieb:

Hier wird so argumentiert: Wenn ich Ingenieure für den gleichen Preis einkaufen könnte, wie vor 10 Jahren, würde ich mehr Ingenieure kaufen und damit weiter wachsen.

Sklavenhandel ist abgeschafft und das ist auch gut so.

Henno schrieb:

Und das läuft wieder auf die gleiche Schlussfolgerung, wie vorher hinaus: Die Industrie wollen Ingenieure zu einem geringeren Preis bekommen und plärren deshalb groß rum.

Willst du lieber, dass die Industrie das Geld auf den Tisch legt und dann Wachstumsraten von ~0,2 % zustande bringt?

Henno schrieb:

Und das ist in einem System staatlicher Bildung und staatlicher Immigrationsbeschränkung durchaus legitim.

Nein, da das Problem ja nicht die Studien- oder Ausbildungsplätze sind, sondern die Bereitschaft eines jeden einzelnen, dies zu studieren. Da wir Menschen aber bei der Berufswahl nur eingeschränkt auf die Löhne später schauen (also nach interessen entscheiden), ist das eine natürlich Knappheit der Resource.

Nun, die Frage ist, ob das nicht beeinflussbar ist. Man könnte zum Beispiel das Image von Naturwissenschaften verbessern um zum Beispiel intelligente Leute, die dann ... Architekt werden (:D), zu locken.

Henno schrieb:

Natürlich gibt es Punkte, die man verbessern könnte um die Anzahl der Ingenieure zu erhöhen. Man könnte da an die Aussiebquoten im Studium denken oder ähnliches. Aber da täuscht man sich, weil das nur zu dem gewünschten Effekt (Fachkräfte zu einem günstigeren Preis) führen würde, wenn man Diplom-Ingenieure als homogene "Ware" ansehen würde, was ja aber nicht stimmt. Wenn man sie als heterogen betrachtet, würde man für die "guten" das gleiche bezahlen wie heute (weil sich das Angebot dieser "Ware" nicht erhöht).

Man muss Qualität und Quantität erhöhen, nicht wahr?

Henno schrieb:

Ich habe bewusst die Begriffe von Handelswaren genutzt um die paralellen zu verdeutlichen. Es ist klar, dass es auch große Unterschiede gibt, die hier aber eine Nebenrolle einnehmen.

Ich glaube nicht, dass du das einschätzen kannst. (Ich vermutlich auch nicht wirklich.)

Du hast es aber geschafft, mich damit anzulocken.

Henno schrieb:

Wieso, ein Markt setzt doch nicht eine beliebige Verfügbarkeit eines Gutes voraus.

Ein (vollkommener) Markt setzt verdammt viel voraus. Und es ist nicht trivial herauszufinden, was wie gut erfüllt ist.

Beachte zum Beispiel folgenden Effekt beim sogenannten Arbeitsmarkt: Du erhöhst die Löhne - und es gibt weniger Leute, die arbeiten wollen. Du senkst die Löhne, und die Leute arbeiten mehr. Das hat gewisse Konsequenzen.

[Prof84]

Das Tödliche war die Polarisation des IT Markets:

Aufstieg der Mitarbeiter die bereits über ausreichende Erfahrungen verfügten (Kompetenz, Alleinstellungsmerkmale, Gehalt & Position) und Abstieg der Leute bei den es nicht so war. Dadurch ist zwischen den Klassen ein riesen Gap entstanden.
"Fachkräfte" gibt es genug! Die Enscheidungsträger nehmen aber dann Leute nicht, weil sie entweder unter- oder noch krasser überqualifiziert sind.

Ich habe vor Kurzem was meine freiberuflichen Akquisitionsbemühungen angeht mal eine Statistik erstellt:

In den lertzten 41 Interviews, und wir reden hier über die dicksten Dinger die man in Europa machen kann, wo Stundensätze von 80 - 150 € plus Märchen ohne Probleme akzeptiert wurden, haben mich

- 32 Entscheidungsträger abgelehnt, weil ich denen einfach über war: "... Sie sind zu gut, Sie würden sich hier tot-weilen...", "... Sie sind doch völlig überqualifiziert ... ", " ... Sie haben in zu großen Projekten gearbeitet ...", "... Sie würden mehr in akademischen Kreisen passen ... "(weil Du die Fachbegriffe kennst) u.s.w.
Ich schätze 70% haben mangeldes Selbstbewußtsein (Komplexe), 20% sehen Ihre Karriereinteressen gefährdet (auch Quatsch) und 10% ihre Geschäftsinteressen (weil selber selbstständig oder Firma).

- 7 hatten gar kein Auftrag zu vergeben, sondern haben gehofft mit Dir mal irgendwo überhaupt den Akquisitionsprozess zu starten. Allem vorweg Daimler-Chrysler. Die haben mich nach Sindelfingen kommen lassen in der Hoffnung über meine Geschäftsbeziehungen im Automobil- & Automotivesektor an Aufträge zu kommen. - Ist das zu fassen?!

- 1 hat sich für den Konkurrenten entschieden, weil der einfach besser in der Position war.

- 1 Auftrag musste ich von meiner Seite ablehnen, weil man von mir verlangt wurde "Kühlschränke auf dem Dach zu schrauben". Die Leute wussten noch nicht mal was sie überhaupt bestellen...

Glücklicherweise habe ich noch meine Firma ...

[Ich werd Kühlschrankschra]

Prof84 schrieb:

In den lertzten 41 Interviews, und wir reden hier über die dicksten Dinger die man in Europa machen kann, wo Stundensätze von 80 - 150 € plus Märchen ohne Probleme akzeptiert wurden, haben mich

- 1 Auftrag musste ich von meiner Seite ablehnen, weil man von mir verlangt wurde "Kühlschränke auf dem Dach zu schrauben". Die Leute wussten noch nicht mal was sie überhaupt bestellen...

[Henno]

CMatt schrieb:

o_O
Du willst doch im ernst behaupten das die Abläufe in der Warenwirtschaft mit denen des Arbeitsmarkt gleich zu setzten sind!?!?

Nein, um Gottes willen, das will ich nicht behaupten. Trotzdem liegen in diesem Fall Gemeinsamkeiten vor, die es ermöglichen diesen Sachverhalt so einfach darzustellen (damit ist er dann nicht 100% korrekt, aber in der Tendenz stimmt er trotzdem).

Mir geht es da weniger um den sozialen Aspekt, als viel mehr um das Problem das solche Rechnung von grundauf flasch sind und es viele noch nicht mal merken.

Du sagst es ist falsch, aber nicht warum und wieso? Du kannst sogar tausend Beispiele finden, in denen es falsch ist, aber von weiter oben betrachtet bleibt es trotzdem richtig. Ihr müsst die Dinger nur etwas abstrahieren, so ist der Preis eines Arbeitnehmers nicht einfach sein Lohn+Sozialabgaben, sondern alles was dazu gehört um diese Person zu beschäftigen. Da gehört auch sein schönes Büro und die Weihnachtsparty dazu.

In der Prazis geht die Rechnung aber nicht auf und am Ende des Projektes haben die Entwickler zu langsam bearbeitet, da der Projektleiter lieber mit Resourcen als Leuten rechnet.

Der Unterschied ist, dass du ein Mikroökonomisches Problem betrachtest, wo das Verhalten eines jeden einzelnen durchaus wichtig ist. Ich allerdings habe es aus Makroökonomischer Sicht betrachtet und deshalb spielen einzelne Personen keine Rolle mehr.

Außerdem geht es mir grad gar nicht darum ein super wasserfestes Modell des Arbeitsmarktes zu schildern, sondern um euch das Problem zu verdeutlichen.

Aber egal, was du übersiehst, ist, dass nicht alle Faktoren substituierbar sind, daher so etwas wie ein Flaschenhals entstehen kann. Aber selbst wenn nicht, wenn der Wirtschaftler von Knappheit redet, dann impliziert das ja Mangel, begrifflich, - es kann jedoch unterschiedliche Abstufungen von Mangel geben.

Nein, das übersehe ich nicht, tut aber nichts zur Sache. Und alle Güter, die einen Preis haben, haben auch einen Mangel. Der Preis bestimmt sich ja über den Mangel. Da wir aber Sozialsysteme haben (Gott sei Dank), haben wir im Arbeitsmarkt natürlich keinen normalen Gütermarkt. Deswegen kann es zu einem Überangebot kommen, da der Preis nicht wirklich komplett variabel ist.

Aber von einem Mangel zu reden, sobald es kein Überangebot mehr gibt (also keine Arbeitslosen mehr), finde ich nicht gerechtfertigt. Weil damit würde man ja den Zustand der Arbeitlosigkeit als normal einstufen und als gewollt.

Sklavenhandel ist abgeschafft und das ist auch gut so.

Jetzt reitest du auf meiner Ausdrucksweise rum, dabei hab ich die extra am Ende erklärt. Und ja, man kann keinen Ingenieur kaufen, sondern nur seine Arbeitskraft.

Willst du lieber, dass die Industrie das Geld auf den Tisch legt und dann Wachstumsraten von ~0,2 % zustande bringt?

Naja, andere Resourcen sind ja auch knapp (über alle Metalle bis zu Öl usw.) und damit kommt man auch super klar. Die Anzahl der Arbeitskräfte ist ja insgesamt sowieso limitiert. Das Problem ist einfach, dass Wirtschaftswachstum um jeden Preis ja gar nicht richtig ist. Würden wir alle 60 Stunden in der Woche für den halben Lohn arbeiten, würden wir mal eben China im Wirtschaftswachstum überbieten. Toll, oder?

Man muss einfach lernen damit zu leben mit knappen Gütern zu wirtschaften. Da darf ich mal Wikipedia zitieren (aber auch schon in der Vorlesung so gesehen): "Wie ihre Schwesterdisziplin, die Volkswirtschaftslehre, beruht das Interesse der BWL auf der Tatsache, dass Güter grundsätzlich knapp sind und dementsprechend einen ökonomischen Umgang erfordern."

Ein (vollkommener) Markt setzt verdammt viel voraus.

Richtig, aber dazu gehört nicht die bestimmte Menge (ob groß oder klein) eines Gutes. Es muss nur vorhanden sein und nicht knapp (also nicht beliebig verfügbar).

Aber ich gebs zu, dass mein Modell Probleme hat. Dies liegt einmal in der global Handelbaren Erzeugnissen, aber nicht freien Zugänglichkeit der Fachkräfte. Deswegen könnte man in Deutschland die Preise für Ingenieure nicht beliebig erhöhen, weil man dann nicht mehr konkurenzfähig wäre. Macht aber im Prinzip nichts, man kann ja auch im Ausland entwickeln lassen (und mit der EU hat man schon einen riesigen Arbeitsmarkt).
Das andere Problem ist, dass jeder Ingenieur X andere Arbeitsplätze schafft. Also natürlich kann eine Gesellschaft nicht nur Geisteswissenschaftler hervorbringen, sondern es muss eine gewisse Heterogenität aufweisen.

Was ich nur ausdrücken will ist, dass DIHK und Branchenvertreter grundsätzlich am jammern über einen Fachkräftemangel sind. Dies geschieht aber erstmal aus Kalkühl und persönlichem Interesse und dies stimmt grundsätzlich erstmal nicht mit dem volkswirtschaftlichen Interesse überein.

[Mr. N]

Henno schrieb:

Aber egal, was du übersiehst, ist, dass nicht alle Faktoren substituierbar sind, daher so etwas wie ein Flaschenhals entstehen kann. Aber selbst wenn nicht, wenn der Wirtschaftler von Knappheit redet, dann impliziert das ja Mangel, begrifflich, - es kann jedoch unterschiedliche Abstufungen von Mangel geben.

Nein, das übersehe ich nicht, tut aber nichts zur Sache.

Doch. Wenn du nicht wachsen kannst weil du warten musst bis die Regulierungsbehörde dein Medikament zugelassen hat, dann ist es scheißegal wie einfach Leute anzuheuern sind.

Henno schrieb:

Und alle Güter, die einen Preis haben, haben auch einen Mangel.

Das ist richtig.

Henno schrieb:

Sklavenhandel ist abgeschafft und das ist auch gut so.

Jetzt reitest du auf meiner Ausdrucksweise rum, dabei hab ich die extra am Ende erklärt. Und ja, man kann keinen Ingenieur kaufen, sondern nur seine Arbeitskraft.

:p

Henno schrieb:

Man muss einfach lernen damit zu leben mit knappen Gütern zu wirtschaften.

Stimmt natürlich. Man muss aber auch lernen, das Blame Game nicht einfach umzudrehen.

Henno schrieb:

Ein (vollkommener) Markt setzt verdammt viel voraus.

Richtig, aber dazu gehört nicht die bestimmte Menge (ob groß oder klein) eines Gutes. Es muss nur vorhanden sein und nicht knapp (also nicht beliebig verfügbar).

Das stimmt nicht. Da hats eine schöne Liste der Bedingungen: http://de.wikipedia.org/wiki/Vollkommener_Markt - konkret unbegrenzte Teilbarkeit ist nur bei unendlicher Menge gegeben. (Mir ist bewusst, dass das nicht unbedingt ein Problem darstellt.)

Henno schrieb:

Was ich nur ausdrücken will ist, dass DIHK und Branchenvertreter grundsätzlich am jammern über einen Fachkräftemangel sind. Dies geschieht aber erstmal aus Kalkühl und persönlichem Interesse und dies stimmt grundsätzlich erstmal nicht mit dem volkswirtschaftlichen Interesse überein.

Natürlich geschieht dies aus persönlichem Interesse (das in dem Fall von dem Interesse der Volkswirtschaft vermutlich nichtmal unbedingt weit entfernt ist). Man darf auch nicht einfach jede Forderung blind erfüllen.

Dennoch:

Bessere Bildung (und damit auch eine höhere Zahl von Gebildeten ieS) ist im Interesse der Volkswirtschaft.

[Henno]

Mr. N schrieb:

Doch. Wenn du nicht wachsen kannst weil du warten musst bis die Regulierungsbehörde dein Medikament zugelassen hat, dann ist es scheißegal wie einfach Leute anzuheuern sind.

Das ist richtig. Aber es geht doch nicht darum, dass es zu lange dauert, bis die Leute bei dir anfangen? Sondern, dass gar keine anfangen

Stimmt natürlich. Man muss aber auch lernen, das Blame Game nicht einfach umzudrehen.

Wie meinst du das?

Das stimmt nicht. Da hats eine schöne Liste der Bedingungen: http://de.wikipedia.org/wiki/Vollkommener_Markt - konkret unbegrenzte Teilbarkeit ist nur bei unendlicher Menge gegeben. (Mir ist bewusst, dass das nicht unbedingt ein Problem darstellt.)

Es stimmt zwar, dass dies hier nicht komplett erfüllt ist, wenn auch ziemlich nahe. Gut, aber darüber will ich auch nicht streiten.

Was auch nicht komplett erfüllt ist, hier aber wichtiger ist: gegebene Ressourcenausstattung. Also feste Anzahl von verfügbarer Arbeit.

Bessere Bildung (und damit auch eine höhere Zahl von Gebildeten ieS) ist im Interesse der Volkswirtschaft.

Dem kann ich natürlich grundsätzlich erstmal nur zustimmen. Wenn man damit aber eine spezielle Berufsrichtung festlegt ist es wieder etwas kritischer zu betrachten. Ich bringe mal ein übertriebenes Beispiel: Soziologen (also ich hab auf dem Gebiet nicht wirklich Ahnung, aber bei diesem oder ähnlichen Berufen wird es so laufen). In diesem Bereich ist ein sehr hohes Angebot vorhanden, weshalb die Löhne niedrig sind. Nun ist man aber Aufgrund der Sozialsysteme (und des natürlichen Stolzes und anderer Gründe) nicht bereit für einen sehr niedrigen Lohn zu arbeiten. Sodass es nicht zur Markträumung kommt -> Arbeitlosigkeit.

Was die Wirtschaft also eigentlich sagen will ist: Die Preise für Fachkräfte sind einfach zu hoch.

[Mr. N]

Henno schrieb:

Mr. N schrieb:

Doch. Wenn du nicht wachsen kannst weil du warten musst bis die Regulierungsbehörde dein Medikament zugelassen hat, dann ist es scheißegal wie einfach Leute anzuheuern sind.

Das ist richtig. Aber es geht doch nicht darum, dass es zu lange dauert, bis die Leute bei dir anfangen? Sondern, dass gar keine anfangen

Pardon? Es geht darum, dass es unter Umständen unwichtig ist, ob überhaupt Leute bei dir anfangen.

Henno schrieb:

Stimmt natürlich. Man muss aber auch lernen, das Blame Game nicht einfach umzudrehen.

Wie meinst du das?

Wirtschaft sagt: Die böse Gesellschaft gibt mir zu wenig Fackräfte.
Henno sagt: Die böse Wirtschaft will nur Preis drücken.

Henno schrieb:

Das stimmt nicht. Da hats eine schöne Liste der Bedingungen: http://de.wikipedia.org/wiki/Vollkommener_Markt - konkret unbegrenzte Teilbarkeit ist nur bei unendlicher Menge gegeben. (Mir ist bewusst, dass das nicht unbedingt ein Problem darstellt.)

Es stimmt zwar, dass dies hier nicht komplett erfüllt ist, wenn auch ziemlich nahe. Gut, aber darüber will ich auch nicht streiten.

Was auch nicht komplett erfüllt ist, hier aber wichtiger ist: gegebene Ressourcenausstattung. Also feste Anzahl von verfügbarer Arbeit.

Fakt ist, deine Behauptung, dass die verfügbare Menge egal sei, war falsch. :p

Henno schrieb:

Bessere Bildung (und damit auch eine höhere Zahl von Gebildeten ieS) ist im Interesse der Volkswirtschaft.

Dem kann ich natürlich grundsätzlich erstmal nur zustimmen. Wenn man damit aber eine spezielle Berufsrichtung festlegt ist es wieder etwas kritischer zu betrachten. Ich bringe mal ein übertriebenes Beispiel: Soziologen (also ich hab auf dem Gebiet nicht wirklich Ahnung, aber bei diesem oder ähnlichen Berufen wird es so laufen). In diesem Bereich ist ein sehr hohes Angebot vorhanden, weshalb die Löhne niedrig sind. Nun ist man aber Aufgrund der Sozialsysteme (und des natürlichen Stolzes und anderer Gründe) nicht bereit für einen sehr niedrigen Lohn zu arbeiten. Sodass es nicht zur Markträumung kommt -> Arbeitlosigkeit.

Ich denke schon, dass Soziologen zu einem weit geringeren Preis arbeiten als manch andere das würden. Der Mismatch zwischen Angebotsstruktur und Nachfragestruktur ist allerdings ein großes Problem.

Henno schrieb:

Was die Wirtschaft also eigentlich sagen will ist: Die Preise für Fachkräfte sind einfach zu hoch.

Da es sich um keinen vollkommenen Markt handelt kann die Aussage noch ganz andere Dinge bedeuten. Z.B.: "Wir haben eine Stelle ausgeschrieben und außer Taxifahrern und Rechtschreibfehlerkönigen hat sich niemand beworben."

[Henno]

Mr. N schrieb:

Wirtschaft sagt: Die böse Gesellschaft gibt mir zu wenig Fackräfte.
Henno sagt: Die böse Wirtschaft will nur Preis drücken.

Ja, das sag ich um mal eine andere Position ins Spiel zu bringen und andere Möglichkeiten aufzuzeigen. Und damit man solche Sachen wie "Die DIHK fordert 200.000 neue Elektrotechnikstudenten" etwas kritischer betrachtet.

Fakt ist, deine Behauptung, dass die verfügbare Menge egal sei, war falsch. :p

Das sehe ich zwar immer noch nicht, da alle Güter limitiert sind.

Ich denke schon, dass Soziologen zu einem weit geringeren Preis arbeiten als manch andere das würden. Der Mismatch zwischen Angebotsstruktur und Nachfragestruktur ist allerdings ein großes Problem.

Sicherlich. Aber wir wissen auch alle, dass die Unternehmen teilweise komische Vorstellungen von Arbeitnehmer haben.

Da es sich um keinen vollkommenen Markt handelt kann die Aussage noch ganz andere Dinge bedeuten. Z.B.: "Wir haben eine Stelle ausgeschrieben und außer Taxifahrern und Rechtschreibfehlerkönigen hat sich niemand beworben."

Das ist sicherlich richtig. Auch wenn ich immer mit dem Preis argumentiert habe, kann dieses eintreten, da keine perfekte Information vorliegt. Aber das lässt sich relativ leicht lösen indem die Personaler mal ein Gespräch mit dem Ein- und Verkäufern reden, die stehen nämlich ständig vor diesem Problem (und lösen es meistens sehr gut).

[Mr. N]

Henno schrieb:

Mr. N schrieb:

Wirtschaft sagt: Die böse Gesellschaft gibt mir zu wenig Fackräfte.
Henno sagt: Die böse Wirtschaft will nur Preis drücken.

Ja, das sag ich um mal eine andere Position ins Spiel zu bringen und andere Möglichkeiten aufzuzeigen. Und damit man solche Sachen wie "Die DIHK fordert 200.000 neue Elektrotechnikstudenten" etwas kritischer betrachtet.

Klang nach Blame Game.

Henno schrieb:

Fakt ist, deine Behauptung, dass die verfügbare Menge egal sei, war falsch. :p

Das sehe ich zwar immer noch nicht, da alle Güter limitiert sind.

Ja was nun? Akzeptierst du die Bedingung der unendlichen Teilbarkeit oder nicht?

Henno schrieb:

Ich denke schon, dass Soziologen zu einem weit geringeren Preis arbeiten als manch andere das würden. Der Mismatch zwischen Angebotsstruktur und Nachfragestruktur ist allerdings ein großes Problem.

Sicherlich. Aber wir wissen auch alle, dass die Unternehmen teilweise komische Vorstellungen von Arbeitnehmer haben.

Jo, leider.

Henno schrieb:

Da es sich um keinen vollkommenen Markt handelt kann die Aussage noch ganz andere Dinge bedeuten. Z.B.: "Wir haben eine Stelle ausgeschrieben und außer Taxifahrern und Rechtschreibfehlerkönigen hat sich niemand beworben."

Das ist sicherlich richtig. Auch wenn ich immer mit dem Preis argumentiert habe, kann dieses eintreten, da keine perfekte Information vorliegt. Aber das lässt sich relativ leicht lösen indem die Personaler mal ein Gespräch mit dem Ein- und Verkäufern reden, die stehen nämlich ständig vor diesem Problem (und lösen es meistens sehr gut).

Ein- und Verkäufer von was?

[Henno]

Mr. N schrieb:

Klang nach Blame Game.

Ja, das mach ich immer so ;).

Ja was nun? Akzeptierst du die Bedingung der unendlichen Teilbarkeit oder nicht?

Die aktzeptiere ich, aber die ist einfach nicht erfüllt. Deine Argumentation, dass deshalb die Menge unendlich groß sein muss, sehe ich deshalb nur nicht ein. Ist eine abzählbar-unendliche Zahl unendlich oft teilbar? Selbst wenn das so wäre, gehen wir hier von gegebenen Resourcen aus (Bedingung für v. M.) und deshalb kann es keine unendliche Menge an Arbeitskraft geben (wie auch vorher schon gesagt, dann hätte sie ja keinen Preis, weil sie nicht knapp wäre).

Ein- und Verkäufer von was?

Von den Waren- und Dienstleistungen, die das Unternehmen verkauft oder einkauft. Weil die stehen ja genau vor dem gleichen Problem des nicht vollständigen Marktes mit beschränkter Information, Heterogenität, etc.
Und diese Probleme werden eben durch Werbung (eher im Verkauf und hier fällt mir noch das Pull- und das Pushverfahren ein) oder eigenständige Recherche (eher im Einkauf) behoben.

Was ich damit sagen will: Wenn ich Stellen ausschreibe (die ich auch mit dem Marktpreis bezahlen will), dann reicht es nicht, die versteckt auf meine Webseite zu packen. Ich muss etwas tun um die Informationsasymetrie auszugleichen.

So, was sind jetzt die Resultate unserer Diskussion?
- Es kann möglich sein, dass die Anzahl der Fachkräfte in einem Bereich gegenüber der Arbeitskräfte in anderen Bereichen unterrepräsentiert ist, sodass es zu negativen Effekten kommen kann
- Industrienahe Quellen sind bei der Beantwortung dieser Frage nicht vertrauenswürdig

Jetzt ist die andere Frage, wie man beeinflussen kann, dass jemand E-Technik studiert und nicht Philosophie und danach auch noch ein begeisterter und fähiger E-Techniker wird. Also, ob es sich um eine natürliche oder künstliche (möglicherweise vom Staat verschuldete) Knappheit handelt.

[Mr. N]

Henno schrieb:

Mr. N schrieb:

Klang nach Blame Game.

Ja, das mach ich immer so ;).

Die Angewohnheit ist fast so schlimm wie das Auslassen von Namen in Quote-Tags. Ich schreibe ja immer [quote="Henno"]... :p

Henno schrieb:

Ja was nun? Akzeptierst du die Bedingung der unendlichen Teilbarkeit oder nicht?

Die aktzeptiere ich, aber die ist einfach nicht erfüllt. Deine Argumentation, dass deshalb die Menge unendlich groß sein muss, sehe ich deshalb nur nicht ein. Ist eine abzählbar-unendliche Zahl unendlich oft teilbar? Selbst wenn das so wäre, gehen wir hier von gegebenen Resourcen aus (Bedingung für v. M.) und deshalb kann es keine unendliche Menge an Arbeitskraft geben (wie auch vorher schon gesagt, dann hätte sie ja keinen Preis, weil sie nicht knapp wäre).

Die Bedingung kann nichtmal erfüllt sein. Selbst Geld ist nicht unendlich oft teilbar und das ist schon das am besten teilbare Gut, das wir haben.

Henno schrieb:

Ein- und Verkäufer von was?

Von den Waren- und Dienstleistungen, die das Unternehmen verkauft oder einkauft. Weil die stehen ja genau vor dem gleichen Problem des nicht vollständigen Marktes mit beschränkter Information, Heterogenität, etc.
Und diese Probleme werden eben durch Werbung (eher im Verkauf und hier fällt mir noch das Pull- und das Pushverfahren ein) oder eigenständige Recherche (eher im Einkauf) behoben.

Was ich damit sagen will: Wenn ich Stellen ausschreibe (die ich auch mit dem Marktpreis bezahlen will), dann reicht es nicht, die versteckt auf meine Webseite zu packen. Ich muss etwas tun um die Informationsasymetrie auszugleichen.

Schon. Aber du kannst nicht die Taktiken der Wareneinkäufer 1:1 umsetzen.

Henno schrieb:

So, was sind jetzt die Resultate unserer Diskussion?
- Es kann möglich sein, dass die Anzahl der Fachkräfte in einem Bereich gegenüber der Arbeitskräfte in anderen Bereichen unterrepräsentiert ist, sodass es zu negativen Effekten kommen kann

Ich vermute, dass ich den Satz verstehe, bin mir aber nicht ganz sicher.

Henno schrieb:

- Industrienahe Quellen sind bei der Beantwortung dieser Frage nicht vertrauenswürdig

Naja, wer ist dann vertrauenswürdig? Wie wärs mit "Bei der Auswertung von industrienahen Quellen muss man das Eigeninteresse der Industriebetriebe beachten"?

Henno schrieb:

Jetzt ist die andere Frage, wie man beeinflussen kann, dass jemand E-Technik studiert und nicht Philosophie und danach auch noch ein begeisterter und fähiger E-Techniker wird. Also, ob es sich um eine natürliche oder künstliche (möglicherweise vom Staat verschuldete) Knappheit handelt.

Ich glaube nicht, dass man da von "natürlich" oder "künstlich" sprechen kann, das wird mehrere, teilweise undurchsichtige, Gründe haben.

[Jester]

Mr. N schrieb:

Die Bedingung kann nichtmal erfüllt sein. Selbst Geld ist nicht unendlich oft teilbar und das ist schon das am besten teilbare Gut, das wir haben.

So gesehen wäre Butter das ideale Zahlungsmittel.

[Marc++us]

Das verleiht dem Begriff "Schmiergeld" eine völlig neue Bedeutung.

[Henno]

*lol*

Ne, aber Geld ist schon unendlich teilbar, da man ja nur selten in Bargeld bezahlt, sondern elektronisch. So haben ja sogar einige Waren einen Preis mit einer Zentel Cent Stelle (elektronische Kleinteile, Benzin usw.).

Aber davon abgesehen ist das total irrelevant, da wir sowieso nie einen vollkommenen Markt haben werden...

[Mr. N]

Henno schrieb:

Ne, aber Geld ist schon unendlich teilbar, da man ja nur selten in Bargeld bezahlt, sondern elektronisch. So haben ja sogar einige Waren einen Preis mit einer Zentel Cent Stelle (elektronische Kleinteile, Benzin usw.).

Cool, wo gibts das? Einmal fuer € 0,0001 volltanken bitte.