Stoppt Schäuble!
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Hi,
Elektronix schrieb:
Das Maß der Heimlichkeit ist ein Indiz für Unreife. Aber das ist natürlich ein eher philosophisches Diskussionthema.
also ich lasse ja jedem seine Meinung, aber das ist ja nun wirklich ein etremer Unfug. Hast du dir das ausgedacht?
Wenn ich dich recht verstehe, würde es dich nicht stören, wenn jeder deinen Lebenslauf, deine Kontakte, deine Krankengeschichte, deine Vorlieben und Abneigungen, dein Gehalt, deinen Kontostand etc. ohne Einschränkungen abrufen könnte?
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rüdiger schrieb:
Apeman schrieb:
bis auf den markierten punkt stimme ich mit dir überein. aber selbstverständlich wirken überwachungskameras als kriminalitätsbremse (jedenfalls bei tätern, die nicht völlig planlos sind).
NEIN NEIN NEIN! Hier wurden doch wahrlich genug Quellen genannt, die das Gegenteil zeigen. Kameras verhindern KEINE Kriminalität.
DOCH, DOCH, DOCH! warum werden vorzugsweise in dunklen ecken leute ausgeraubt, frauen vergewaltigt, usw? warum helfen überwachungskameras in kaufhäusern die diebstahlquote zu senken? weil's für ganoven denkbar schlecht ist, wenn es zeugen ihrer taten gibt. du schreibst selbst: 'dein verhalten wird beeinflusst' und so ist es auch bei potentiellen verbrechern. deutlich sichtbare überwachungskameras wirken abschreckend auf kriminelle, das ist eine tatsache. nur bei handlungen 'im affekt', ist es egal, ob man gefilmt wird oder nicht.
ausserdem gibt es genügend fälle, bei denen öffentlich installierte kameras zur aufklärung von verbrechen beigetragen haben.
--> http://www.pressefach.info/haussicherheit/200505-videoueberwachung.pdf
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Elektronix schrieb:
Übrigens wurden mit Hilfe von Kameras schon mehrfach Straftäter (speziell Sexualtäter und Räuber in Straßenbahnen oder Taxis.) überführt. Auch in Deutschland (z. B. Köln, wo ich wohne).
Hoffentlich verrät Dir niemand, daß durch Folter auch schon mehrere Geständnisse erreicht wurden! Von TERRORISTEN!!!
Und jetzt? Der Zweck heiligt die Mittel?
Bevor Du jetzt meinst, diese Analogie sei völlig abwegig, informier Dich mal, was Schäuble zu Foltergeständnissen meint.Elektronix schrieb:
In Mitteleuropa können Kameras Kriminalität nicht verhindern, weil hier ohnehin relativ(!) wenig gemordet wird. Aber in z. B. Südafrika (Johannesburg, Kapstadt) hat die Polizei einen deutlichen Rückgang der Kriminalitätsrate in Städten mit Kameraüberwachung festgestellt- abgesehen von der deutlich höheren Aufklärungsquote.
Aha, und wo wollen denn unsere Politiker Kameras hinstellen? In Mitteleuropa oder Südafrika?
Elektronix schrieb:
Meins nicht.
Und wenn? Ob Du in einem Hauseingang von einem Handy oder einer Überwachungskamera beim Sex gefilmt wirst, macht doch eigentlich keinen Unterschied.Doch, es macht einen Unterschied. Gegen den Spanner kannst Du Dich zivilrechtlich wehren. Oder Du verprügelst ihn an Ort und Stelle.
Elektronix schrieb:
Nein, das ist absolut schlecht.
Nur in einer Gesellschaft, die nichts zu verbergen hat, herrscht wirklich Gerechtigkeit. Das Maß der Heimlichkeit ist ein Indiz für Unreife. Aber das ist natürlich ein eher philosophisches Diskussionthema.
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Elektronix schrieb:
rüdiger schrieb:
Apeman schrieb:
dann erklär' du doch bitte mal einem denkfaulen, was an kameras an öffentlichen plätzen per se schlecht ist.
* Sie ermöglichen die Erstellung von Bewegungsprofilen und das mittels Biometrie sogar rein automatisiert (von wegen zu Personalaufwendig
).Das ermöglichen RFID-Chips schon jetzt, wie Ihr selbst schon festgestellt habt. Was ist daran neu?
Gegen RFID-Chips kann man sich wehren.
Übrigens wurden mit Hilfe von Kameras schon mehrfach Straftäter (speziell Sexualtäter und Räuber in Straßenbahnen oder Taxis.) überführt. Auch in Deutschland (z. B. Köln, wo ich wohne).
Beachte die Statistik und nicht spektakuläre Einzelfälle
In Mitteleuropa können Kameras Kriminalität nicht verhindern, weil hier ohnehin relativ(!) wenig gemordet wird.
Also sind wir uns einig, dass wir es nicht brauchen.
Aber in z. B. Südafrika (Johannesburg, Kapstadt) hat die Polizei einen deutlichen Rückgang der Kriminalitätsrate in Städten mit Kameraüberwachung festgestellt- abgesehen von der deutlich höheren Aufklärungsquote.
Quelle?
* Eine Kamera + Überwachung verschlingt Geld, was man besser investieren sollte (siehe New York vs London Beispiel).
Ach, jetzt doch wieder? Na gut, Sachkosten sind ja keine Personalkosten.
Natürlich kosten Kameras Geld. Das bestreite ich gar nicht (ich betone es sogar). Nur werden die ohnehin überall aufgebaut, weil die Leute lieber bereit sind Geld für einfache Antworten aus dem Fenster zu werfen, auch wenn diese sich nachweislich als Unnutz bis Gefährlich erweisen. Aber man braucht keinen großen Personal-Aufwand für die Totalüberwachung, da schon vieles automatisiert funktioniert.
* "Wer nichts zu verbergen hat, braucht sich doch um die Überwachungsmaßnahmen keine Gedanken machen." ist ein ziemlich blödes Argument. Jeder hat etwas zu verbergen und das ist auch gut so.
Nein, das ist absolut schlecht.
Nur in einer Gesellschaft, die nichts zu verbergen hat, herrscht wirklich Gerechtigkeit. Das Maß der Heimlichkeit ist ein Indiz für Unreife. Aber das ist natürlich ein eher philosophisches Diskussionthema.Nein, das ist gut so. Die Freiheit des einzelnen sollte so weit gehen, dass sie die Freiheit des nächsten nicht einschränkt.
Vielleicht ist unsere Gesellschaft unreif. Aber damit muss man leben. Wäre sie reif, dann gebe es ja auch keine Kriminalität
Und wenn jemand Krebs oder ein eitriges Exem am Hintern hat und nicht will, dass die Mitmenschen das wissen, dann ist das ihr gutes Recht. Gleiches gilt auch für andere Bereiche, wie die sexuelle Orientierung, die gesetzlich unbe- aber geschmacklich vielleicht bedenklichen Filmchen auf der Festplatte, das Gehalt, die Schulden, die familiäre Situation, was man gestern in Wut über den Chef gesagt hat oder die Affäre die man vor 12 Jahren mal hatte. Das sind Dinge die viele Leute aus gutem Grund und mit gutem Recht verbergen wollen und das sind alles KEINE kriminellen Dinge und die Personen sind auch deshalb KEINE Terroristen oder Verbrecher.
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Elektronix schrieb:
Nur in einer Gesellschaft, die nichts zu verbergen hat, herrscht wirklich Gerechtigkeit. Das Maß der Heimlichkeit ist ein Indiz für Unreife.
Das mag vielleicht stimmen, nur leben wir nicht im Gummibärenland. Aber zu meinen es wäre so oder könnte jemals so sein ist unreifes, kindisches Geplänkel.
Um dich auf den Boden der Tatsachen zu holen: Mir fielen genug Dinge ein, Opposition und Kritiker in einem Überwachungs- und Präventionsstaat das Leben etwas schwerer zu gestalten. Dann täten sie nämlich reifer, sich latent zu Verhalten. Es wäre ein Indiz für Naivität dies nicht zu tun.Auch könnte man gleich mal die lästige Menschenwürde mit folgender Begründung abschaffen:
Für mich steht nicht zur Frage, ob "diese ganzen Maßnahmen dem Preis wirklich gerecht werden". Ich bin der Meinung, daß der Preis eines Menschenlebens den Schutz irgendeiner Menschenwürde nicht ausgleichen kann.
Elektronix, klingt doch gut oder?
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CarstenJ schrieb:
Hi,
Elektronix schrieb:
Das Maß der Heimlichkeit ist ein Indiz für Unreife. Aber das ist natürlich ein eher philosophisches Diskussionthema.
also ich lasse ja jedem seine Meinung, aber das ist ja nun wirklich ein extremer Unfug. Hast du dir das ausgedacht?
Kleine Bildungsnachhilfe: Sowas nennt sich Utopie. Aber neu sind diese Gedanken nicht!
Wenn ich dich recht verstehe, würde es dich nicht stören, wenn jeder deinen Lebenslauf, deine Kontakte, deine Krankengeschichte, deine Vorlieben und Abneigungen, dein Gehalt, deinen Kontostand etc. ohne Einschränkungen abrufen könnte?
Warum sollte mich das stören? Wenn ich im Gegenzug alle Daten derjenigen einsehen kann, die in meine Daten schauen- genau das heißt Transparenz.
(=Durchschaubarkeit)Aber umgekehrt: Es gibt einen Haufen von Personen, die das gewaltig stören würde, von Firmenbossen, Lobbyisten, Politikern, hohen Beamten- gerade die Leute, von denen Ihr lautstark Gesetzestreue, Transparenz, Kontrollierbarkeit und Ehrlichkeit fordert. Mit solch einer Transparenz hätte es keine CDU-Spendenaffäre und keine Siemens-Affäre gegeben. Ganz abgesehen von den vielen kleinen "Tricksereien" bei Steuern und Gebühren u. ä.. Ein paar Kameras in der Lobby des Bundestages, das wäre doch mal was.
rüdiger schrieb:
Gegen RFID-Chips kann man sich wehren.
Wie?
Nachdem sie ja künftig - wie schon von anderen festgestellt- sogar im Personalausweis stecken. Und in jedem Einkaufsprodukt. Dagegen hilft wohl nur eins: Ausweis fälschen (fällt sofort auf wegen des fehlenden Chips) und nicht mehr einkaufen- das überlebst Du dann aber nur ein paar Tage bis zum Hungertod...Nein, das ist gut so. Die Freiheit des einzelnen sollte so weit gehen, dass sie die Freiheit des nächsten nicht einschränkt.
Falsch. Die Freiheit des Einzelnen sollte so weit gehen, daß sie die WÜRDE des Anderen nicht verletzt. Niemand braucht sich in seiner Freiheit engeschränkt fühlen, wenn ich weiß, wieviel Geld er verdient. Aber wenn ich sehe, daß er sich unehrenhaft mehr einsackt, als ihm zusteht, und ich deshalb auf wichtige Dinge verzichten muß, verletzt das MEINE Würde, nicht SEINE (Stichwort Putzfrauenlöhne).
Es gibt keine Freiheit, solange dank der allgemeinen Heimlichkeiten manche Leute im stillen Kämmerlein darüber nachdenken können, wie sie andere besch***en. Freiheit und Transparenz sind zwei Seiten der selben Medaille.Vielleicht ist unsere Gesellschaft unreif. Aber damit muss man leben. Wäre sie reif, dann gebe es ja auch keine Kriminalität
Bingo! Darin sind wir uns einig.
Das sind Dinge die viele Leute aus gutem Grund und mit gutem Recht verbergen wollen und das sind alles KEINE kriminellen Dinge und die Personen sind auch deshalb KEINE Terroristen oder Verbrecher.
Aus gutem Grund- vermutlich. Aber mit gutem Recht- das bezweifle ich.
Es gibt genügend Gemeinheiten, die besser verheimlicht statt ausgesprochen wären. Gegen Gedanken helfen keine Kameras. Das, was Du da aufgezählt hast, sind vor allem Dinge, die WEGEN ihrer Heimlichkeit die Beziehungen und den Frieden zwischen Menschen zerstören.
Warum soll ich meinem Chef nicht sagen können, daß ich sauer bin. Weil ich weiß, daß niemand mich unterstützen würde, weil jeder Angst hat, daß er dann ebenfalls rausfliegt. Welch ein Gewinn für die Gesellschaft.
Und das soll Freiheit sein?
Diese ewige Heimlichtuerei weckt einen der größten Übel unserer Gesellschaft: Angst. Angst fressen Seele auf. Das ist das Gegenteil von Freiheit
Weißt Du, daß Unzufriedenheit und persönliche Differenzen mit dem Chef einige der größten Schädlinge für die Volkswirtschaft sind?
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Elektronix schrieb:
Aus gutem Grund- vermutlich. Aber mit gutem Recht- das bezweifle ich.
Es gibt genügend Gemeinheiten, die besser verheimlicht statt ausgesprochen wären. Gegen Gedanken helfen keine Kameras. Das, was Du da aufgezählt hast, sind vor allem Dinge, die WEGEN ihrer Heimlichkeit die Beziehungen und den Frieden zwischen Menschen zerstören.
Warum soll ich meinem Chef nicht sagen können, daß ich sauer bin. Weil ich weiß, daß niemand mich unterstützen würde, weil jeder Angst hat, daß er dann ebenfalls rausfliegt. Welch ein Gewinn für die Gesellschaft. Und das soll Freiheit sein?
Diese ewige Heimlichtuerei weckt einen der größten Übel unserer Gesellschaft: Angst. Angst fressen Seele auf. Das ist das Gegenteil von Freiheit
Weißt Du, daß Unzufriedenheit und persönliche Differenzen mit dem Chef einige der größten Schädlinge für die Volkswirtschaft sind?volle zustimmung!
hast du auch den 'arschkriecher'-thread gelesen?
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Elektronix schrieb:
rüdiger schrieb:
Gegen RFID-Chips kann man sich wehren.
Wie?
Nachdem sie ja künftig - wie schon von anderen festgestellt- sogar im Personalausweis stecken. Und in jedem Einkaufsprodukt. Dagegen hilft wohl nur eins: Ausweis fälschen (fällt sofort auf wegen des fehlenden Chips) und nicht mehr einkaufen- das überlebst Du dann aber nur ein paar Tage bis zum Hungertod...Dann geht man eben in Läden einkaufen, die kein RFID benutzen oder entfernt/zerstört die RFID-Label. RFID-Label im Ausweis sind aber natürlich eine weitere staatliche Repressalie. Aber ein Ausweis wird nicht ungültig, wenn der RFID-Tag beschädigt ist!
Und ich verstehe deine Argumentation überhaupt gar nicht. Glaubst du mit einem Unrecht kann man ein anderes Unrecht rechtfertigen?
Elektronix schrieb:
Nein, das ist gut so. Die Freiheit des einzelnen sollte so weit gehen, dass sie die Freiheit des nächsten nicht einschränkt.
Falsch. Die Freiheit des Einzelnen sollte so weit gehen, daß sie die WÜRDE des Anderen nicht verletzt.
Falsch
Elektronix schrieb:
Niemand braucht sich in seiner Freiheit engeschränkt fühlen, wenn ich weiß, wieviel Geld er verdient. Aber wenn ich sehe, daß er sich unehrenhaft mehr einsackt, als ihm zusteht, verletzt das MEINE Würde, nicht SEINE.
Es verletzt die informelle Selbstbestimmung. Ist also ein massiver Eingriff in die Freiheit des einzelnen. Und was du als unehrenhaft ansiehst, möchte ich gar nicht wissen, wenn du offensichtlich bereit bist jedes kleinste Detail von dir an die Öffentlichkeit Preis zu geben!
Elektronix schrieb:
Es gibt keine Freiheit, solange dank der allgemeinen Heimlichkeiten manche Leute im stillen Kämmerlein darüber nachdenken können, wie sie andere besch***en. Freiheit und Transparenz sind zwei Seiten der selben Medaille.
Blödfug
Das sind Dinge die viele Leute aus gutem Grund und mit gutem Recht verbergen wollen und das sind alles KEINE kriminellen Dinge und die Personen sind auch deshalb KEINE Terroristen oder Verbrecher.
Aus gutem Grund- vermutlich. Aber mit gutem Recht- das bezweifle ich.
Es gibt genügend Gemeinheiten, die besser verheimlicht statt ausgesprochen wären. Gegen Gedanken helfen keine Kameras. Das, was Du da aufgezählt hast, sind vor allem Dinge, die WEGEN ihrer Heimlichkeit die Beziehungen und den Frieden zwischen Menschen zerstören.
Warum soll ich meinem Chef nicht sagen können, daß ich sauer bin. Weil ich weiß, daß niemand mich unterstützen würde, weil jeder Angst hat, daß er dann ebenfalls rausfliegt. Welch ein Gewinn für die Gesellschaft. Und das soll Freiheit sein?
Diese ewige Heimlichtuerei weckt einen der größten Übel unserer Gesellschaft: Angst. Angst fressen Seele auf. Das ist das Gegenteil von Freiheit
Weißt Du, daß Unzufriedenheit und persönliche Differenzen mit dem Chef einige der größten Schädlinge für die Volkswirtschaft sind?Nein weiß ich nicht. Interessiert mich auch nicht. Wie leben hier nicht in Nordkorea, hier soll doch bitte jeder denken können was er will, auch wenn du das nicht ganz so als effizient empfindest. Das Beispiel mit dem Chef war übrigens nur eines. Und mit gutem Recht kann man selbst entscheiden, was man über sich preisgibt. Da gibt es absolut gar nichts dran zu rütteln. Falls du wirklich glaubst was du sagst, solltest du vielleicht den Umzug in eine der Südostasiatischen Diktaturen überlegen. Dort wird nach dem "Papa Staat"-Prinzip gelebt. Singapur wäre glaube ich das richtige für dich...
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Hi,
Elektronix schrieb:
Kleine Bildungsnachhilfe: Sowas nennt sich Utopie. Aber neu sind diese Gedanken nicht!
Ah soo. Aber dank Wikipedia weiss ich nun sogar, was das ist.
Warum sollte mich das stören? Wenn ich im Gegenzug alle Daten derjenigen einsehen kann, die in meine Daten schauen- genau das heißt Transparenz.
(=Durchschaubarkeit)In der Tat wird es jetzt extrem philosophisch. In einer "idealen" Welt könnte man solchen Daten offenlegen, weil niemand die Absicht hätte, böse Dinge damit anzustellen. Es würde mich niemand meiden, weil ich irgendwelche ansteckenden Pocken hätte, und jeder würde mir Geld leihen (sofern das in einer idealen Welt überhaupt nötig wäre), auch wenn er meinen Kontostand kennt.
Aber dazu muss man natürlich berücksichtigen, dass z.B. Neid, Hass, Ekel, Furcht und Eifersucht gar nicht exisitieren dürften. Aber auch Freude, Lust und Großzügigkeit gäb es dann nicht.
Da stellt sich mir die Frage, ob es dann eine "ideale" Welt wäre?
Dass unsere Gesellschaft "unreif" ist, glaub ich übrigens auch, aber das steht meiner bescheidenen Meinung nach in keinem Zusammenhang mit der Privatsphäre, die du ja offensichtlich nicht als ein hohes Gut ansiehst.
Warum soll ich meinem Chef nicht sagen können, daß ich sauer bin. Weil ich weiß, daß niemand mich unterstützen würde, weil jeder Angst hat, daß er dann ebenfalls rausfliegt. Welch ein Gewinn für die Gesellschaft.
Und das soll Freiheit sein? Eine Aktion hat immer eine Reaktion, und es gibt keine Gesetz, welches dir verbietet, deinem Chef die Meinung zu sagen. Die Freiheit hast du. Er hat aber die Freiheit, entpsrechend zu reagieren.
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CarstenJ schrieb:
Hi,
Elektronix schrieb:
Kleine Bildungsnachhilfe: Sowas nennt sich Utopie. Aber neu sind diese Gedanken nicht!
Ah soo. Aber dank Wikipedia weiss ich nun sogar, was das ist.
Warum sollte mich das stören? Wenn ich im Gegenzug alle Daten derjenigen einsehen kann, die in meine Daten schauen- genau das heißt Transparenz.
(=Durchschaubarkeit)In der Tat wird es jetzt extrem philosophisch. In einer "idealen" Welt könnte man solchen Daten offenlegen, weil niemand die Absicht hätte, böse Dinge damit anzustellen. Es würde mich niemand meiden, weil ich irgendwelche ansteckenden Pocken hätte, und jeder würde mir Geld leihen (sofern das in einer idealen Welt überhaupt nötig wäre), auch wenn er meinen Kontostand kennt.
Aber dazu muss man natürlich berücksichtigen, dass z.B. Neid, Hass, Ekel, Furcht und Eifersucht gar nicht exisitieren dürften.
Ekel, Furcht und Eifersucht sind anerzogen. Das erkennt man schon allein daran, daß sich verschiedene Kulturen vor verschiedenen Dingen ekeln oder fürchten. Hass und Neid sind ein Produkt der Angst, das haben uns die Nazis gelehrt.
Aber auch Freude, Lust und Großzügigkeit gäb es dann nicht.
Versteh ich nicht. Warum sind Hass/ Neid/ Furcht/ Ekel/Eifersucht eine Voraussetzung für Großzügigkeit, Freude und Lust?
Meiner Meinung nach sind sie vielmehr ein Hindernis (es sei denn, jemand empfindet Lust dabei, in anderen Ekel zu erregen *börrks*)Da stellt sich mir die Frage, ob es dann eine "ideale" Welt wäre?
Dass unsere Gesellschaft "unreif" ist, glaub ich übrigens auch, aber das steht meiner bescheidenen Meinung nach in keinem Zusammenhang mit der Privatsphäre, die du ja offensichtlich nicht als ein hohes Gut ansiehst.
Ich halte Privatshpäre für ein sehr hohes Gut. Aber das Verständnis von Privatsphäre als einem Bereich, der um jeden Preis geheim gehalten werden muß, halte ich für unsinnig. Es behindert die seelische Reifung der Gesellschaft, und da haben wir wahrlich eine Menge nachzuholen!
Tja, sonderbar. Es gibt tatsächleich Gesellschaften, in es so etwas "Privatsphäre" gar nicht gibt. Heute nennt man diese Kulturen "Naturvölker" und läßt sie in Reservaten vor sich hinvegitieren (eine Art "Naturschutz"), solange sie uns nicht stören. Früher nannte man sie "unzivilisiert" oder gar "wild" und versuchte, sie mit aller Gewalt auszurotten. Was uns unsere Privatsphäre doch wert ist...Ich bin der Meinung, jeder Mensch sollte sich bemühen, ein Stück dieser idealen Welt in seinem Leben zu verwirklichen. Das könnte viele Probleme verhindern. Und wir wären der tatsächlichen Verwirklichung ein gutes Stück näher.
Warum soll ich meinem Chef nicht sagen können, daß ich sauer bin. Weil ich weiß, daß niemand mich unterstützen würde, weil jeder Angst hat, daß er dann ebenfalls rausfliegt. Welch ein Gewinn für die Gesellschaft.
Und das soll Freiheit sein? Eine Aktion hat immer eine Reaktion, und es gibt keine Gesetz, welches dir verbietet, deinem Chef die Meinung zu sagen. Die Freiheit hast du. Er hat aber die Freiheit, entpsrechend zu reagieren.
Ja, wenn er denn "entsprechend" reagieren würde. Das hieße nach meinem Begriff, den Konflikt zu klären und zu einer gütlichen Einigung zu kommen (hat auch was mit Respekt zu tun). Oft reagiert ein Chef aber nicht "entsprechend", sondern absolut überzogen. Daß ich meine Stelle und damit meinen Lebensunterhalt verliere, weil ich von meiner gesetzlichen (!) Rede- und Meinungsfreiheit Gebrauch mache, finde ich überhaupt nicht "entsprechend".
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Elektronix schrieb:
Ekel, Furcht und Eifersucht sind anerzogen. Das erkennt man schon allein daran, daß sich verschiedene Kulturen vor verschiedenen Dingen ekeln oder fürchten. Hass und Neid sind ein Produkt der Angst, das haben uns die Nazis gelehrt.
Da muss ich wiedersprechen! Ich hab gestern einen Spiegel-Artikel gelesen, der sich mit der Moral des Menschen auseinandergesetzt hat. Darin stand, unter anderem, dass solche Dinge eben nicht anerzogen sind, sondern seit Geburt fest in uns verankert sind. Und nicht nur in uns, sondern z.B. auch in Schimpansen.
Die hatten ein lustiges Experiment gemacht - Wenn ein Schimpanse einen Kieselstein gebracht hat, bekam er eine Scheibe Gurke dafür (lecker). Nach einer gewissen Zeit hat einer der Schimpansen für jeden Kieselstein eine Weintraube (viel leckerer) bekommen. Als die anderen das gesehen haben, haben sie diesen gemieden und manchmal sogar vor Wut ihre Gurkenscheibe weggeworfen
Und Kleinkinder haben anscheinend auch schon solche Empfindungen, die dürften sie aber eigentlich nicht haben, wenn es Erziehungssache wäre.
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Hi,
Elektronix schrieb:
Ekel, Furcht und Eifersucht sind anerzogen. Das erkennt man schon allein daran, daß sich verschiedene Kulturen vor verschiedenen Dingen ekeln oder fürchten. Hass und Neid sind ein Produkt der Angst, das haben uns die Nazis gelehrt.
glaub ich aber auch nicht. Man kann lernen, besser mit dem ein oder anderen umzugehen, oder aber auch bestimmte Eigenschaften an- bzw. abzutrainieren, aber grundsätzlich glaube ich, dass viele dieser Attribute angeboren sind.
Versteh ich nicht. Warum sind Hass/ Neid/ Furcht/ Ekel/Eifersucht eine Voraussetzung für Großzügigkeit, Freude und Lust?
Yin und Yang. Wie soll man denn Großzügigkeit definieren, wenn es keinen Geiz gibt? Wie soll man Liebe definieren, wenn es keinen Hass gibt?
Es gibt tatsächleich Gesellschaften, in es so etwas "Privatsphäre" gar nicht gibt.
Ok, zugegeben, weiss ich nicht, ob es da nicht "Geheiminskrämerei" gibt, die der unseren in irgendeinem Aspekt gleicht. Aber auch in solchen Völkern gibt es Konfikte. Und in einem Volk werden sie zivilisierter geregelt, und in dem anderen wird ihnen ein Symbol auf die Haut gebrannt, oder sie werden verstoßen etc. Fairer oder nicht? Besser oder nicht?
Ich bin der Meinung, jeder Mensch sollte sich bemühen, ein Stück dieser idealen Welt in seinem Leben zu verwirklichen. Das könnte viele Probleme verhindern. Und wir wären der tatsächlichen Verwirklichung ein gutes Stück näher.
Da stimm ich dir auch zu, aber leider ist die Definition von "Ideal" nicht festgelegt, und wenn jeder nach seinem "Ideal" handelt, sieht es nicht viel anders aus als jetzt.
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CarstenJ schrieb:
Elektronix schrieb:
Ekel, Furcht und Eifersucht sind anerzogen. Das erkennt man schon allein daran, daß sich verschiedene Kulturen vor verschiedenen Dingen ekeln oder fürchten. Hass und Neid sind ein Produkt der Angst, das haben uns die Nazis gelehrt.
glaub ich aber auch nicht. Man kann lernen, besser mit dem ein oder anderen umzugehen, oder aber auch bestimmte Eigenschaften an- bzw. abzutrainieren, aber grundsätzlich glaube ich, dass viele dieser Attribute angeboren sind.
Weißt du wie kleine Kinder durch die Welt krabbeln? Die sammeln *alles* vom Boden auf und essen es. Die sehen ein Auto auf sich zukommen und fürchten sich nicht. Lediglich bei Eifersucht bin ich mir nicht so sicher, aber Ekel und Furcht sind anerzogen.
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Badestrand schrieb:
Da muss ich wiedersprechen! Ich hab gestern einen Spiegel-Artikel gelesen, der sich mit der Moral des Menschen auseinandergesetzt hat. Darin stand, unter anderem, dass solche Dinge eben nicht anerzogen sind, sondern seit Geburt fest in uns verankert sind. Und nicht nur in uns, sondern z.B. auch in Schimpansen.
Die hatten ein lustiges Experiment gemacht - Wenn ein Schimpanse einen Kieselstein gebracht hat, bekam er eine Scheibe Gurke dafür (lecker). Nach einer gewissen Zeit hat einer der Schimpansen für jeden Kieselstein eine Weintraube (viel leckerer) bekommen. Als die anderen das gesehen haben, haben sie diesen gemieden und manchmal sogar vor Wut ihre Gurkenscheibe weggeworfenMan unterschätzt häufig die Intelligenz der Schimpansen, und ein schlecht recherchierter Spiegel-Artikel beweist das nur. Was die Schimpansen da gezeigt haben, war nicht Ekel, sondern Frust - (und auch ein Stück Eifersucht.)
Und Kleinkinder haben anscheinend auch schon solche Empfindungen, die dürften sie aber eigentlich nicht haben, wenn es Erziehungssache wäre.
Weißt Du eigentlich, wie diese Art der Erziehung abläuft? Meinst Du, da kommt eine Mutter daher, zeigt dem Kind eine Spinne oder einen Mehlwurm und sagt ihm: Das ist ekelig-?
Kleinkinder lernen schon im 2. Lebensmonat anhand des Gesichtsausdruckes, wovor sich die Eltern ekeln. Spinnen sind nur ein Beispiel für Europa. Anderswo gelten Spinnen oder Mehlwürmer als Delikatesse. Wie soll man denn solche Unterschiede angebären?
Vor Jahren hat ein deutsches Gericht mal geurteilt, daß der Anblick von Genitalien geeignet ist, Ekel zu erregen (es ging um eine Demo von Nackten in der Öffentlichkeit). Wenn das tatsächlich angeboren ist, müßten sich die Yanomami-Indios oder auch FKK-Nackedeis ständig übergeben... Und Pornographie dürfte es dann schon gar nicht geben.CarstenJ schrieb:
Wie soll man denn Großzügigkeit definieren, wenn es keinen Geiz gibt? Wie soll man Liebe definieren, wenn es keinen Hass gibt?
Gute Frage.
Außer Hass gibt es noch eine andere Antipode gegen Liebe: Gleichgültigkeit.
Großzügigkeit ist das überreiche Beschenken, nicht die bloße Abwesenheit von Geiz. Großzügigkeit bedeutet nicht, daß ich jemandem etwas schenke, was er dringend braucht (das ist allenfalls selbstverständlich), sondern daß ich ihm MEHR schenke, als er braucht. Und einem Menschen, der alles Nötige zum Leben hat, kann man trotzdem mit einer zusätzlichen Gabe eine große *Freude* bereiten.Eifersucht ist eigentlich nur ein anderer Ausdruck für Angst- speziell Angst um Anerkennung oder vor Ablehnung durch einen bestimmten Menschen oder mittels einer bestimmten Sache. Solche Ängste sind tief in uns verwurzelt und damit- in diesem Fall gebe ich es zu-: angeboren. Sie können aber durch das Verhalten der Gesellschaft stark gesteiger oder gemildert werden.
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Optimizer schrieb:
Weißt du wie kleine Kinder durch die Welt krabbeln? Die sammeln *alles* vom Boden auf und essen es. Die sehen ein Auto auf sich zukommen und fürchten sich nicht. Lediglich bei Eifersucht bin ich mir nicht so sicher, aber Ekel und Furcht sind anerzogen.
Gut gut, bei Ekel weiß ich es nicht, da wollte ich eigentlich auch gar nix zu sagen..
Das Experiment hat ja auch nur auf die Untersuchung von Eifersucht abgezielt.
Aber dass Furcht anerzogen sein soll.. Ich weiß nicht Angst bzw Furcht ist doch eines der elementarsten Dinge und meiner Meinung nach unabdingbar für's überleben!
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Hi,
könnte es nicht sein, dass die Fähigkeit, Furcht und Ekel empfinden zu können, mehr oder weniger angeboren ist? Vor was wir uns ekeln oder fürchten, ist gesellschaftsbedingt, das seh ich wohl ein. Es soll ja sogar Menschen geben, die Spinnen nicht nur nicht fürchten, sondern sogar essen....
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CarstenJ schrieb:
könnte es nicht sein, dass die Fähigkeit, Furcht und Ekel empfinden zu können, mehr oder weniger angeboren ist?
beides. es gibt 'gelernte' furcht und angeborenes fürchten (z.b. haben ganz kleine kinder angst vor lauten geräuschen) und manche haben angst vor dunkelheit (man kann nicht auf gefahr reagieren, weil man nichts sehen kann). aber, ich glaube, zwichen den begriffen 'angst' und 'furcht' gibt es einen feinen unterschied. ich glaube furcht ist erlernbar und man kann sie wieder (wenn auch manchmal sehr schwer) los werden, während manche ängste angeboren sind.
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Elektronix schrieb:
Aber umgekehrt: Es gibt einen Haufen von Personen, die das gewaltig stören würde, von Firmenbossen, Lobbyisten, Politikern, hohen Beamten- gerade die Leute, von denen Ihr lautstark Gesetzestreue, Transparenz, Kontrollierbarkeit und Ehrlichkeit fordert. Mit solch einer Transparenz hätte es keine CDU-Spendenaffäre und keine Siemens-Affäre gegeben. Ganz abgesehen von den vielen kleinen "Tricksereien" bei Steuern und Gebühren u. ä.. Ein paar Kameras in der Lobby des Bundestages, das wäre doch mal was.
Keine Regierung haut sich selbst in die Pfanne. Schäuble selbst war in diverse Skandale verstrickt. Du kannst also davon ausgehen, dass es diese Personen nicht treffen wird.
Elektronix schrieb:
Es gibt keine Freiheit, solange dank der allgemeinen Heimlichkeiten manche Leute im stillen Kämmerlein darüber nachdenken können, wie sie andere besch***en. Freiheit und Transparenz sind zwei Seiten der selben Medaille.
Du weißt ja offensichtlich nicht mal was Freiheit ist, wie willst du dann plausibel darüber diskutieren? Was du hier meinst ist Gerechtigkeit. Schlag die beiden Wörter am besten mal nach, bevor du deinen nächsten Post absetzt.
Elektronix schrieb:
Ekel, Furcht und Eifersucht sind anerzogen. Das erkennt man schon allein daran, daß sich verschiedene Kulturen vor verschiedenen Dingen ekeln oder fürchten. Hass und Neid sind ein Produkt der Angst, das haben uns die Nazis gelehrt.
Aja, die Nazis wieder.
Nichts desto trotz ist das einfach aus dem Ärmel geschüttelt. Wie unglaublich naiv muss man sein, zu glauben, ein Urteil zu einem äußerst komplexem Thema, an dem hochstudierte Personen jahrelang forschen, zwischen Tür und Angel anhand derart fadenscheinigen Argumenten fällen zu können?Elektronix schrieb:
Aber das Verständnis von Privatsphäre als einem Bereich, der um jeden Preis geheim gehalten werden muß, halte ich für unsinnig.
Ich habe schon ein paar Mal verdeutlicht, dass es hier um einen angemessenen Preis geht. Warum er das sein sollte, kannst du mir ja leider nicht sagen. Stattdessen ignorierst du lieber alles in der Richtung.
Elektronix schrieb:
Es behindert die seelische Reifung der Gesellschaft, und da haben wir wahrlich eine Menge nachzuholen!
Das ist deine unbedeutende Meinung. Nichts daran muss stimmen. Sprengt auch irgendwie den Rahmen dieser Diskussion. Aber es scheint so deine Art zu sein von These zu These zu springen, ohne irgendwas validieren zu können. Es diskutiert sich natürlich sehr leicht, wenn man einfach immer animmt, man hätte Recht. Nur wird ein Diskutieren dadurch redundant; Du wirst niemanden zum Nachdenken anregen können und wir alle könnten uns die Zeit sparen.
Elektronix schrieb:
Tja, sonderbar. Es gibt tatsächleich Gesellschaften, in es so etwas "Privatsphäre" gar nicht gibt. Heute nennt man diese Kulturen "Naturvölker" und läßt sie in Reservaten vor sich hinvegitieren (eine Art "Naturschutz"), solange sie uns nicht stören.
Aha. Und das hast du dir jetzt mal so ausgedacht? Hast du irgendwelche Quellen? Leben sie deshalb besser? Leben sie gar auf Grund dessen besser?
Elektronix schrieb:
Früher nannte man sie "unzivilisiert" oder gar "wild" und versuchte, sie mit aller Gewalt auszurotten. Was uns unsere Privatsphäre doch wert ist...
Man hat diese Kulturvölker wegen unserer Privatsphäre ausgerottet? Selten sowas absurdes gehört. Wie kommst du darauf?
Elektronix schrieb:
Ich bin der Meinung, jeder Mensch sollte sich bemühen, ein Stück dieser idealen Welt in seinem Leben zu verwirklichen.
Es ist ganz alleine deine ideale Welt. Warum ich dich und deine Ideen zum Idol meines Lebens machen sollte ist mir schleierhaft. Sehr überzeugend wirkst du nicht.
Abschließend habe ich noch ein nettes Zitat für dich gefunden
"Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, daß er genug davon habe." (Rene Descartes, fr. Mathematiker u. Philosoph, 1596 - 1650)
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krabbels schrieb:
Elektronix schrieb:
Aber umgekehrt: Es gibt einen Haufen von Personen, die das gewaltig stören würde, von Firmenbossen, Lobbyisten, Politikern, hohen Beamten- gerade die Leute, von denen Ihr lautstark Gesetzestreue, Transparenz, Kontrollierbarkeit und Ehrlichkeit fordert. Mit solch einer Transparenz hätte es keine CDU-Spendenaffäre und keine Siemens-Affäre gegeben. Ganz abgesehen von den vielen kleinen "Tricksereien" bei Steuern und Gebühren u. ä.. Ein paar Kameras in der Lobby des Bundestages, das wäre doch mal was.
Keine Regierung haut sich selbst in die Pfanne. Schäuble selbst war in diverse Skandale verstrickt. Du kannst also davon ausgehen, dass es diese Personen nicht treffen wird.
Gut erkannt. Darum wird jede Regierung nach HEUTIGEM Muster versuchen, möglichst viel "Privatsphäre" bei sich selbst, und möglichst wenig bei Anderen zuzulassen. Erinnern wir uns mal an die Diskussion über das Zeugnisverweigerungsrecht vor ein paar Jahren. Warum wohl wollten sich die Politiker dieses Recht unbedingt bewahren und bei Pfarrern, Ärzten und Journalisten einschränken?
Du weißt ja offensichtlich nicht mal was Freiheit ist, wie willst du dann plausibel darüber diskutieren? Was du hier meinst ist Gerechtigkeit. Schlag die beiden Wörter am besten mal nach, bevor du deinen nächsten Post absetzt.
Gegenfrage: Wie willst Du diese beiden Begriffe trennen? Gibt es eine Gerechtigkeit ohne Freiheit? Gibt es eine Freiheit ohne Gerechtigkeit?
(...)
Aja, die Nazis wieder.
Nichts desto trotz ist das einfach aus dem Ärmel geschüttelt. Wie unglaublich naiv muss man sein, zu glauben, ein Urteil zu einem äußerst komplexem Thema, an dem hochstudierte Personen jahrelang forschen, zwischen Tür und Angel anhand derart fadenscheinigen Argumenten fällen zu können?Naja, ich brauche nur das Grundgesetz zu lesen. Das höchste Recht darin ist das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Es steht sogar noch VOR dem Recht auf privates Eigentum.
Jaja, wenn Dir keine Argumente mehr einfallen, sprichst Du Anderen die Kompetenz ab. Der Witz ist alt.
Soweit ich weiß, muß man als Politiker oder Menschenrechtler überhaupt nichs studiert haben. Zumindest nichts, was Freiheit irgendwie thematisiert. Kanzlerin Merkel ist nämlich Physikerin... :p Die studiert höchstens die Freiheit der Atome."Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, daß er genug davon habe."
Ich kenne auch eins: "Wenn jeder nur an sich selbst denkt, ist an alle gedacht." :p
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Elektronix schrieb:
Jaja, wenn Dir keine Argumente mehr einfallen, sprichst Du Anderen die kompetenz ab. Der Witz ist alt.
Soweit ich weiß, muß man als Politiker oder Menschenrechtler überhaupt nichs studiert haben. Zumindest nichts, was Freiheit irgendwie thematisiert. Kanzlerin Merkel ist nämlich Physikerin... :p Die studiert höchstens die Freiheit der Atome.Gucke auf was sich die Aussage bezieht. Es ging darum ob gewisse Emotionen angeboren sind oder nicht.
krabbels schrieb:
Elektronix schrieb:
Ekel, Furcht und Eifersucht sind anerzogen. Das erkennt man schon allein daran, daß sich verschiedene Kulturen vor verschiedenen Dingen ekeln oder fürchten. Hass und Neid sind ein Produkt der Angst, das haben uns die Nazis gelehrt.
Aja, die Nazis wieder.
Nichts desto trotz ist das einfach aus dem Ärmel geschüttelt. Wie unglaublich naiv muss man sein, zu glauben, ein Urteil zu einem äußerst komplexem Thema, an dem hochstudierte Personen jahrelang forschen, zwischen Tür und Angel anhand derart fadenscheinigen Argumenten fällen zu können?Du musst schon genau lesen. Und nein, ich glaube tatsächlich nicht, dass du dazu eine kompetente Aussage abgeben kannst. Das Dumme ist nur, dass du es glaubst, mir aber keine Begründung dafür geben wirst. Wir befinden uns also in einer Pattsituation.
Elektronix schrieb:
Gegenfrage: Wie willst Du diese beiden Begriffe trennen? Gibt es eine Gerechtigkeit ohne Freiheit? Gibt es eine Freiheit ohne Gerechtigkeit?
Elektronix, bitte. Genau das ist das Problem. Wieviel Freiheit können wir für scheinbar mehr Gerechtigkeit opfern.
Btw: Hast du den Bezug oben absichtlich ignoriert?
