Stoppt Schäuble!
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verbieten, sperren, indizieren, beschlagnahmen. offenbar die einzigen mittel, die unfähigen volksvertretern noch einfallen um ihr wahlvieh im zaum zu halten. wann entsteht wohl der strafbestand des "sinnesverbrechens"?
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Anstatt immer nur dagegen zu sein, sollten gerade die Programmierer mal Vorschläge machen, welche Alternativen es gibt.
Daß Terroristen das Internet nutzen, ist allgemein bekannt. Daß man in diesem Bereich Prävention betreiben muß, ist wohl auch unstrittig. Es kann nicht sein, daß Terroristen oder andere Verbrecher nur dank unseres Intimitätsbedurfnisses das Internet als rechtsfreien Raum nutzen können.Ich halte den Bundestrojaner eher für einen Rohrkrepierer- denn wie soll man den verbreiten, ohne daß ein aufmerksamer User es merkt. Wer öffnet denn einen Mailanhang, hinter dem er den Trojaner vermutet. Außer alte Omas, bei denen nichts zu holen ist. Daneben gibt es noch genügend andere Methoden, sensible Daten zu verstecken. Und aufmerksam sind sie jetzt wohl alle, nach dieser lautstarken Diskussion, vor allem die Terroristen.
Das alles klingt, als wollten sich zwei Indianer an einen Cowboy heranschleichen, und streiten sich dabei hitzig, wer ihn erschießen darf.
Hami85 schrieb:
Außerdem denke ich das der Bundestrojaner, nicht gegen Terroristen eingesetzt wird. Ich glaube eher das der Trojaner dafür bestimmt ist das Raubkopierer überführt werden sollen.
Das ist Schwachsinn. Erstens muß der Einsatz des Bundestrojaners- nach derzeitigem Gesetzesentwurf- in jedem Einzelfall vom BGH genehmigt werden- und das zweckgebunden-, zweitens wären Daten, die ohne Genehmigung ermittelt werden, nicht als Beweise zugelassen (so unabhngig sind unsere Gerichte zum Glück). Drittens macht sich der Staat, der den Trojaner ohne Genehmigung einsetzt, strafbar (gilt natürlich nur für Deutschland
).
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Hi,
Elektronix schrieb:
erstens muß der Einsatz des Bundestrojaners- nach derzeitigem Gesetzesentwurf- in jedem Einzelfall vom BGH genehmigt werden- und das zweckgebunden-,
tjo, du schreibst es ja selber: Nach derzeitigem...
Ich erinner mich noch daran:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/76270Natürlich ist das ein schmaler Grat, denn wenn die Informationen sowieso schon zur Verfügung stehen, kann man sie natürlich auch nutzen, um Verbrechen aufzuklären oder gar zu verhindern. Aber halt! Ist das dann noch zweckgebunden?
Drittens macht sich der Staat, der den Trojaner ohne Genehmigung einsetzt, strafbar
Ja, mag sein. Aber der Zweck heiligt die Mittel. Wenn die Möglichkeit erstmal besteht, könnte man doch auch noch, so ganz nebenbei, den Trojaner zur Bekämpfung zur Kinderpornographie nutzen. Wieso nicht? Ist ja auch was Schlimmes.
Und eines Tages, wenn es keine Kinderpornographie und keinen Terrorismus mehr gibt, tja, was dann? Was macht man dann mit den ganzen Daten und den technischen Möglichkeiten, die man zur Verfügung hat? Auf halber Stecke aufhören? Vielleicht kann man ja mal die riesige Datenbank abfragen, wer wie häufig Begriffe wie "Drogen" oder "Steuerhinterziehung" benutzt hat? Oder prüfen, wer illegale Software auf seinem Rechner hat? Wenn man die Daten sowieso schon hat....
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@Carsten
Die Mißbrauchsmöglichkeiten sind mir schon bewußt. Aber generell läßt sich Mißbrauch mit ALLEN Daten betreiben, die wir so im Internet oder sonstwo hinterlassen. Weißt Du, was mit Deinen Daten passiert, wenn Du mal mit Kreditkarte oder EC-Karte oder per Online-Banking bezahlst? Immerhin enthalten diese Datensätze ja auch nicht nur Geldsummen. Artikel darüber findest Du im Internet massenhaft. Und die allermeisten Pornodateien sind immer noch legal. Aber erpressen kann man Ehemänner damit trotzdem.Viele Leute machen sich verständliche Sorgen um den Trojaner, aber denken gar nicht nach, daß sie bei jedem Schritt durchs Internet Spuren hinterlassen. Anhand dieser Spuren werden heute ja schon Kinderpornohändler ermittelt.
Das Problem ist, daß Terroristen nicht hunderte von Photodateien mit entsprechenden Volumen austauschen, sondern nur hin und wieder mal eine Mail, vermutlich mit einer speziellen Geheimsprache, um nicht schon durch den Sprachgebrauch aufzufallen.
Die Frage bleibt also: Wie kann man Terroristen im Internet das Leben schwer machen? Einfach nur dagegen sein reicht nicht!
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Elektronix schrieb:
Anstatt immer nur dagegen zu sein, sollten gerade die Programmierer mal Vorschläge machen, welche Alternativen es gibt.
Brauchen wir denn welche?
Vielleicht würde es helfen die Ursachen statt der Symptome für Terrorismus zu bekämpfen.Elektronix schrieb:
Daß man in diesem Bereich Prävention betreiben muß, ist wohl auch unstrittig.
Ohne jeden Bürger in einen Glaskasten zu setzen sehe ich diesbezügliche keine sinnvollen präventiven Maßnahmen. Wenn das Internet überwacht wird, weichen die Terroristen eben auf Alternativen aus, wie das eben schon bei der Mobilfunküberwachung geschehen ist.
Elektronix schrieb:
Es kann nicht sein, daß Terroristen oder andere Verbrecher nur dank unseres Intimitätsbedurfnisses das Internet als rechtsfreien Raum nutzen können.
Es kann genauso wenig sein, dass das Interesse sämtlicher Bürger(Privatsphäre) wegen dieser Minderheit weichen muss. Nicht mal ansatzweise.
Elektronix schrieb:
Viele Leute machen sich verständliche Sorgen um den Trojaner, aber denken gar nicht nach, daß sie bei jedem Schritt durchs Internet Spuren hinterlassen. Anhand dieser Spuren werden heute ja schon Kinderpornohändler ermittelt.
Achso. Und deshalb spielt ein bisschen Überwachung mehr oder weniger keine Rolle mehr?
Das ist irrelevant.
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krabbels schrieb:
Elektronix schrieb:
Anstatt immer nur dagegen zu sein, sollten gerade die Programmierer mal Vorschläge machen, welche Alternativen es gibt.
Brauchen wir denn welche?
Nach den Anschlägen vom 11.9. und von Barcelona würde ich sagen: Ja!
Vielleicht würde es helfen die Ursachen statt der Symptome für Terrorismus zu bekämpfen.
Sicher wäre das besser, es braucht aber wesentlich mehr Zeit, Geld und vor allem gesellschaftlichen und politischen Willen! Und wenn schon Geld keines da ist (bzw. anders verwendet wird) kann ich gesellschaftliche Bereitschaft (u. a. bei den Kapitalmächten, multinationalen Konzernen u. ä. z. B. zur Bekämpfung der Armut) dazu schon gar nicht erkennen. Abgesehen davon dürfte das bei religiösen Fanatikern wie den Taliban oder Al Qaida auch nicht viel helfen.
Elektronix schrieb:
Es kann nicht sein, daß Terroristen oder andere Verbrecher nur dank unseres Intimitätsbedurfnisses das Internet als rechtsfreien Raum nutzen können.
Es kann genauso wenig sein, dass das Interesse sämtlicher Bürger(Privatsphäre) wegen dieser Minderheit weichen muss. Nicht mal ansatzweise.
Wir dürfen hier nicht das Interesse der Mehrheit mit dem einer Minderheit verwechseln. Es liegt im Interesse der allergrößten Mehrheit (sozusagen 90% der Menschheit), sicher und ohne Bedrohung durch Terrorismus zu leben. Privatsphäre hin und her, aber der Schutz unserer Privatsphäre ist der beste Schutz für diejenigen, die nicht einmal unser Leben interessiert.
Elektronix schrieb:
Viele Leute machen sich verständliche Sorgen um den Trojaner, aber denken gar nicht nach, daß sie bei jedem Schritt durchs Internet Spuren hinterlassen. Anhand dieser Spuren werden heute ja schon Kinderpornohändler ermittelt.
Achso. Und deshalb spielt ein bisschen Überwachung mehr oder weniger keine Rolle mehr?
Das ist irrelevant.Nein. Ich lasse mich lieber von der Polizei überwachen als von irgendeiner Firma, die nur an meinem Geld interessiert ist. Schon möglich, daß sich das Staatssystem in Zukunft ändern könnte und sich dann meine Prioritäten verschieben. Aber ein solches Staatssystem würde auch nicht erst groß die Bürger fragen oder das Parlament, ob es einen Trojaner einsetzen darf (Siehe Myanmar), darum ist DIESE Frage irrelevant. Totalitäre Staaten neigen dazu, alle Möglichkeiten der Überwachung auszuschöpfen, ohne die Bürger zu fragen. So gesehen ist der Trojaner ohnehin nur eine Frage der Zeit. Und wer weiß, ob nicht von Birma oder China oder anderen Diktaturen aus schon solche Programme in der Welt verbreitet werden, um die ausländische "Konspiration" zu verhindern.
In einem Staat, in dem darüber so lebhaft diskutiert wird wie in Deutschland, fühle ich mich MIT zielgerichteter Überwachung allemal sicherer als ohne.
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Elektronix schrieb:
Anstatt immer nur dagegen zu sein, sollten gerade die Programmierer mal Vorschläge machen, welche Alternativen es gibt.
Daß Terroristen das Internet nutzen, ist allgemein bekannt. Daß man in diesem Bereich Prävention betreiben muß, ist wohl auch unstrittig. Es kann nicht sein, daß Terroristen oder andere Verbrecher nur dank unseres Intimitätsbedurfnisses das Internet als rechtsfreien Raum nutzen können.Ich sehe keinen Grund warum man meine Freiheit einschränken sollte.
"Wer bereit ist Sicherheit gegen Freiheit zu tauschen wird beides verlieren." (B.Franklin) Solltest du mal drüber nach denken.
Elektronix schrieb:
Das ist Schwachsinn. Erstens muß der Einsatz des Bundestrojaners- nach derzeitigem Gesetzesentwurf- in jedem Einzelfall vom BGH genehmigt werden- und das zweckgebunden-,
Schäuble hat da andere Pläne
zweitens wären Daten, die ohne Genehmigung ermittelt werden, nicht als Beweise zugelassen (so unabhngig sind unsere Gerichte zum Glück).
Das ist schlicht und einfach falsch.
Drittens macht sich der Staat, der den Trojaner ohne Genehmigung einsetzt, strafbar (gilt natürlich nur für Deutschland
).Der Staat? Du meinst die Polizei? Die kann ja immer noch Gefahr im Verzug angeben. Siehe die ganzen illegalen Hausdurchsuchungen. Für so etwas wird keiner Bestraft.
Nach den Anschlägen vom 11.9. und von Barcelona würde ich sagen: Ja!
übetrieben Panik mache. Man sollte das Geld und die Zeit lieber darin investieren die Rate der Drogentoten (inkl. Tabak, Alkohol), Verkehrstoten, Grippe-Toten und Selbstmord-Opfer zu senken. Das sind die wahren Gefahren. (Auch wenn die sich nicht mit so schön bunten Gruselfotos in Zeitungen belegen lassen
)Der größte Terror geht meiner Meinung nach von Leuten wie Schäuble aus!
Wir dürfen hier nicht das Interesse der Mehrheit mit dem einer Minderheit verwechseln. Es liegt im Interesse der allergrößten Mehrheit (sozusagen 90% der Menschheit), sicher und ohne Bedrohung durch Terrorismus zu leben. Privatsphäre hin und her, aber der Schutz unserer Privatsphäre ist der beste Schutz für diejenigen, die nicht einmal unser Leben interessiert.
Es liegt im Interesse der Mehrheit unsere Freiheitsrechte zu schützen.
Totalitäre Staaten neigen dazu, alle Möglichkeiten der Überwachung auszuschöpfen, ohne die Bürger zu fragen.
Das geschieht doch gerade in Deutschland. Die Überwachung von Computern ist totalitär, da dort mittlerweile sehr viele Informationen über uns lagern.
Ich lasse mich lieber von der Polizei überwachen als von irgendeiner Firma, die nur an meinem Geld interessiert ist.
Bei einer Firma kann ich mich wehren, bei der Polizei nicht.
sondern nur hin und wieder mal eine Mail, vermutlich mit einer speziellen Geheimsprache, um nicht schon durch den Sprachgebrauch aufzufallen.
Und was soll der Bundesterrorijaner dagegen tun?
zur Bekämpfung der Armut
Terror ist kein armuts Problem. Und der einzige Weg es den Terroristen zu zeigen ist, wenn wir für unsere Kultur und Gedanken einstehen und da gehört ganz vorne die Freiheit des Individuums zu. Die Terroristen wollen diese Abschaffen!
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Elektronix schrieb:
Anstatt immer nur dagegen zu sein, sollten gerade die Programmierer mal Vorschläge machen, welche Alternativen es gibt.
Huh, warum das?
Elektronix schrieb:
Daß man in diesem Bereich Prävention betreiben muß, ist wohl auch unstrittig.
Vielleicht erklärst du mal was du mit Prävention meinst!? (Wobei ich auch ohne genaueres zu wissen bezweifle dass es tatsächlich so unstrittig ist.)
Elektronix schrieb:
Es kann nicht sein, daß Terroristen oder andere Verbrecher nur dank unseres Intimitätsbedurfnisses das Internet als rechtsfreien Raum nutzen können.
Richtig, "Wer nichts zu verbergen hat" ... oder wie geht dein Argument weiter?
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Vielleicht sollten sich manche Leute erstmal vor Augen führen, wie inkompetent unsere Polizei bereits in bezug auf die heutigen technischen Möglichkeiten ist. Durchsuchungsprotokolle stehen öffentlich auf einem Server, statt der Trockenlegung von ftpwelt.com mußten die Kunden dran glauben (Mikado) usw.
Solchen Leuten darf man keine weiteren Werkzeuge mehr in die Hand geben.
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Elektronix:
Du solltest dir die Frage stellen, ob diese ganzen Maßnahmen dem Preis wirklich gerecht werden. Meinst du nicht auch, dass die aktuelle Bedrohungslage etwas überbewertet wird? Es sterben in Deutschland derzeit mehr Menschen durch Autounfälle. Wäre es aus diesem Gesichtspunkt heraus nicht sinnvoller, radikal höhere Standards bei der Autosicherheit zu fordern?Es gibt keine Hundert-Prozent-Garantie. Möglichst sicheres Leben wäre aber beispielsweise in einem Atombunker möglich.
Elektronix schrieb:
Viele Leute machen sich verständliche Sorgen um den Trojaner, aber denken gar nicht nach, daß sie bei jedem Schritt durchs Internet Spuren hinterlassen. Anhand dieser Spuren werden heute ja schon Kinderpornohändler ermittelt.
krabbels schrieb:
Achso. Und deshalb spielt ein bisschen Überwachung mehr oder weniger keine Rolle mehr?
Das ist irrelevant.Nein. Ich lasse mich lieber von der Polizei überwachen als von irgendeiner Firma, die nur an meinem Geld interessiert ist.
Ein Überwachungsstaat ändert an der Situation nicht das Geringste. In einem Überwachungsstaat werden Firmen trotzdem weiter Daten über dich sammeln. Die Polizei wird das höchstens zusätzlich tun. Das meinte ich damit, es besteht kein Zusammenhang.
Elektronix schrieb:
Aber ein solches Staatssystem würde auch nicht erst groß die Bürger fragen oder das Parlament, ob es einen Trojaner einsetzen darf (Siehe Myanmar), darum ist DIESE Frage irrelevant. Totalitäre Staaten neigen dazu, alle Möglichkeiten der Überwachung auszuschöpfen, ohne die Bürger zu fragen. So gesehen ist der Trojaner ohnehin nur eine Frage der Zeit. Und wer weiß, ob nicht von Birma oder China oder anderen Diktaturen aus schon solche Programme in der Welt verbreitet werden, um die ausländische "Konspiration" zu verhindern.
Wir leben in einer Demokratie. Was genau willst du damit sagen? ("Weil ich ohnehin irgendwann sterbe kann ich es auch gleich tun"?).
Elektronix schrieb:
In einem Staat, in dem darüber so lebhaft diskutiert wird wie in Deutschland, fühle ich mich MIT zielgerichteter Überwachung allemal sicherer als ohne.
Das verstehe ich nicht ganz. Du fühlst dich sicherer mit Überwachung weil darüber diskutiert wird?
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krabbels schrieb:
Es sterben in Deutschland derzeit mehr Menschen durch Autounfälle. Wäre es aus diesem Gesichtspunkt heraus nicht sinnvoller, radikal höhere Standards bei der Autosicherheit zu fordern?
Nein, die Anzahl der Unfalltoten ist relativ konstant. Bei Anschlägen geht es ja gerade um ein "Potential".
Nehmen wir einfach mal spaßeshalber an, jemand würde mit 4 Flugzeugen die Frankfurter Innnenstadt treffen. Verletzte, Tote, Brände und allgemeines Chaos wären zunächst die Folge. Und wie sehen die möglichen Gegenmaßnahmen aus? Die Polizei ist personell unterbesetzt, am Katastrophenschutz wird ständig gespart. Das sind Beweise dafür, daß Leuten wie Schäuble Terroranschläge in Wahrheit piepegal sind.
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@scrub
Potential? Ist ziemlich fiktiv. Da ist eher Potential bei Grippe-Opfern oder Tabak-Opfern.Aber ich gebe dir auf jeden Fall recht, dass die Regierung lieber Geld in den Katastrophenschutz investieren sollte. Dabei rede ich noch nicht mal von künstlich gehypten Katastrophen. Wenn können Terroristen eh überall und irgend wie zuschlagen, egal mit welchen Überwachungsmitteln die Grundrechte der Bürger zermahlen werden (gerade in den schlimmsten Polizeistaaten gibt es doch regelmäßig Terroranschläge. Scheint also kein gutes Prinzip zu sein den Rechtsstaat abzuschaffen!). Aber auch die Folgen realistische Gefahren, wie Chemie-Unglücke, Zug-Unglücke, Flugzeug-Unglücke etc. kann man so effektiv lindern.
Daran ist aber offenbar niemand interessiert. Die Länder konnten sich ja noch nicht einmal auf einen Bundesweit einheitlichen digital Funk für die Rettungsdienste und die Polizei einigen. Dabei ist _das_ wirklich wichtig! Im Katastrophenfall kann sich so die Polizei nicht einmal mit der Feuerwehr oder einem Polizeitrupp aus einem anderen Bundesland absprechen. Was nützt einem da ein Bundesterrorijaner?
Rettungsmittel - wie Alarmsyrenen - werden abgebaut. Österreich ist das letzte europäische Land mit einem funktionierenden Frühwarn-System!
Oder man muss sich nur mal die sinnlosen Ausgaben für Kameras anschauen. Kameras verhindern keine Kriminalität! Neulich gab es erst eine Studie, die London und New York verglichen hat. Beide Städte sind ähnlich groß und haben einen etwa gleich großen Haushalt für Sicherheit. London hat sehr sehr viel Geld in Überwachungsmaßnahmen (wie Kameras und die Fernerkennung von Autos) investiert. New York hat dafür lieber mehr Polizisten eingestellt. Was war das Ergebnis? London hat eine sieben(!) mal so hohe Verbrechensrate wie New York.
Ganz zu schweigen davon, das Studien gezeigt haben, dass Kameras eben _nicht_ helfen Verbrechen aufzuklären. In London haben sogar die Stadtteile mit der höchsten Dichte an Kameras eine unterdurchschnittliche Aufklärungsrate!
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rüdiger schrieb:
Potential? Ist ziemlich fiktiv. Da ist eher Potential bei Grippe-Opfern oder Tabak-Opfern.
Jaja, früher vielleicht. Aber heute gibt es ja die tatsachengestützte Gefahrenprognose
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krabbels schrieb:
Elektronix:
Du solltest dir die Frage stellen, ob diese ganzen Maßnahmen dem Preis wirklich gerecht werden. Meinst du nicht auch, dass die aktuelle Bedrohungslage etwas überbewertet wird? Es sterben in Deutschland derzeit mehr Menschen durch Autounfälle. Wäre es aus diesem Gesichtspunkt heraus nicht sinnvoller, radikal höhere Standards bei der Autosicherheit zu fordern?Das Beispiel hinkt gewaltig. Bei den Anschlägen von New York, Barcelona und London sind insgesamt über 4000 Menschen umgekommen, etwa halb so viel wie im Verkehr innerhalb eines Jahres.
Für mich steht nicht zur Frage, ob "diese ganzen Maßnahmen dem Preis wirklich gerecht werden". Ich bin der Meinung, daß der Preis eines Menschenlebens den Schutz irgendeiner Privatsphäre nicht ausgleichen kann.
Verkehrsunfälle kann man nicht vollständig verhindern. Terroranschläge auch nicht. Aber man kann etwas dafür tun, um die Bedrohung zu verringern. Im Verkehr wird sehr viel dafür getan. Der Unterschied ist, daß Verkehrsunfälle, die in Deutschland passieren, nur in Deutschland Opfer fordern. Die Anschläge von New York haben in Deutschland keine Opfer gefordert, wurden aber hier geplant und gestartet. Und in Deuthschland gab es bisher nur deshalb keine Opfer, weil die Kofferbomben von Köln dillettantisch gebaut waren.Nicht umsonst nennt man Al Quaida ein "Netzwerk", und die Täter haben die deutschen Schutzregeln weidlich ausgenutzt. Das darf nicht wieder passieren. Auf diese Weise macht man sich indirekt mitschuldig.
Erst vor kurzem wurde der Polizeifunk auf digitale Standarts umgestellt. Verbrecherorganisationen nutzen schon lange digitale Dienste, die haben sich über die veralteten analogen Methoden der dt. Polizei ins Fäustchen gelacht. Durch unser Schutzbedürfnis laufen wir den Verbrechern immer nur hinterher.
Elektronix schrieb:
In einem Staat, in dem darüber so lebhaft diskutiert wird wie in Deutschland, fühle ich mich MIT zielgerichteter Überwachung allemal sicherer als ohne.
Das verstehe ich nicht ganz. Du fühlst dich sicherer mit Überwachung weil darüber diskutiert wird?
Genau das. Solange darüber öffentlich diskutiert wird, ist das Thema Mißbrauch im öffentlichen Bewußtsein, die Politik und die Menschen sind sensibilisiert. Da kann ich einigermaßen darauf vertrauen, daß ein polizeilicher Mißbrauch- wenn nicht ganz verhindert, so doch wenigstens geahndet wird. Das Gerede vom Überwachungsstaat kann ich nicht nachvollziehen. In einem System wie z. b. der DDR wurde nicht diskutiert. Dafür konnte die "Staatssicherheit" mit den Daten tun, was sie wollte. Das war ein echter Überwachungsstaat. In der DDR hätte kein Stasi-Mielke groß gefragt, ob er einen Trojaner einsetzen darf- das einzige, was ihn daran hinderte, waren die technischen Möglichkeiten.
Das Interessante ist doch, daß alle Welt gegen den Bundestrojaner wettert- aber was ist mit den Registrierungschips (wie hießen sie doch gleich...?), die neuerdings in Kaufhäusern eingesetzt werden sollen- unkontrolliert und flächendeckend- und niemand weiß, welche Daten wofür genutzt werden. Kundenprofile, Bewegungsprofile, Kaufverhalten. Dagegen wettert niemand- außer vielleicht einem Bundes-Datenschutzbeauftragten. Aber viel Resonanz im Volk hat er nicht. Und Handies lassen schon jetzt eine punktgenaue Ortung einer Person zu. Die Leute machens mit und liefern beim E-Cash gleich noch die personenbezogenen Daten, Namen und Kontonummer, dazu. Weil es ja so schön bequem ist.
Für einen echten Überwachungsstaat wäre es kein Problm, diese Daten vollständig abzuschöpfen und auszuwerten. Die DDR-Stasi hätte sich die Hände gerieben. Da kommt mir das Geschrei wegen eines gerichtlich kontrollierten (!) Bundestrojaners doch mindestens so hysterisch vor- wenn nicht mehr- wie Schäubles Gefahren-Szenario.
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Elektronix schrieb:
Für mich steht nicht zur Frage, ob "diese ganzen Maßnahmen dem Preis wirklich gerecht werden". Ich bin der Meinung, daß der Preis eines Menschenlebens den Schutz irgendeiner Privatsphäre nicht ausgleichen kann.
Du gibst nicht nur Privatsphäre sondern auch Freiheit und Lebensqualität auf.
Wenn du Schutz willst, dann ziehe in einen Atombunker. Aber hast du dann nicht schon zu viel gezahlt?
Auch musst du bedenken, dass diese Maßnahmen nicht unbedingt von Erfolg gekrönt sein müssen. Du schützt mit diesen Maßnahmen nicht tatsächlich in hohem, ädiquatem Maße die Bevökerung. Wer garantiert denn, dass mit den Methoden auch Anschläge verhindert und Menschenleben gerettet werden? Am Ende würden wir dann einen hohen Preis für nichts zahlen.Elektronix schrieb:
Erst vor kurzem wurde der Polizeifunk auf digitale Standarts umgestellt. Verbrecherorganisationen nutzen schon lange digitale Dienste, die haben sich über die veralteten analogen Methoden der dt. Polizei ins Fäustchen gelacht. Durch unser Schutzbedürfnis laufen wir den Verbrechern immer nur hinterher.
Was hat Digitalfunk mit Datenschutz("unser Schutzbedürfnis") zu tun? Was kann das Datenschutzbedürfnis des Bürgers für die schlechte Ausrüstung der Polizei?
Elektronix schrieb:
Genau das. Solange darüber öffentlich diskutiert wird, ist das Thema Mißbrauch im öffentlichen Bewußtsein, die Politik und die Menschen sind sensibilisiert. Da kann ich einigermaßen darauf vertrauen, daß ein polizeilicher Mißbrauch- wenn nicht ganz verhindert, so doch wenigstens geahndet wird.
Oh. Bisher hielt ich das immer für selbstverständlich. Aber gut, dass man wenigstens in dem Zeitraum, in dem darüber diskutiert wird, ein bisschen damit rechnen kann, dass Missbräuche geahndet werden.
Elektronix schrieb:
In einem System wie z. b. der DDR wurde nicht diskutiert. Dafür konnte die "Staatssicherheit" mit den Daten tun, was sie wollte. Das war ein echter Überwachungsstaat. In der DDR hätte kein Stasi-Mielke groß gefragt, ob er einen Trojaner einsetzen darf- das einzige, was ihn daran hinderte, waren die technischen Möglichkeiten.
Willst du Überwachung anhand dieses Beispiels legetimieren? Oder worauf willst du konkret hinaus?
Elektronix schrieb:
Das Interessante ist doch, daß alle Welt gegen den Bundestrojaner wettert- aber was ist mit den Registrierungschips (wie hießen sie doch gleich...?), die neuerdings in Kaufhäusern eingesetzt werden sollen- unkontrolliert und flächendeckend- und niemand weiß, welche Daten wofür genutzt werden. Dagegen wettert niemand- außer vielleicht einem Bundes-Datenschutzbeauftragten. Aber viel Resonanz im Volk hat er nicht. Für einen echten Überwachungsstaat wäre es kein Problm, diese Daten vollständig abzuschöpfen und auszuwerten.
Es gab viele Diskussionen zum Thema RFID.
Der Bundestrojaner steht nun mal als kontroverses Aushängeschild für diese Sicherheitsdiskussion in der Bevölkerung. Für Heuchlerei halte ich das nicht unbedingt.
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Elektronix schrieb:
Das Beispiel hinkt gewaltig. Bei den Anschlägen von New York, Barcelona und London sind insgesamt über 4000 Menschen umgekommen, etwa halb so viel wie im Verkehr innerhalb eines Jahres.
Deine Darstellung ist falsch. Verkehrstote in den USA 42884 (2003) - Weltweit 1,2 Mio(!). Terrortote in den USA zwischen 2001 und 2007 2993. Grippe Tote zwischen 1998 und 2005, nach Schätzungen bis zu 22 000. 11 163 Menschen starben 2002 in Deutschland durch Suizid. Herz-Kreislauf-Erkrankungen sind der größte Killer. Fast 400.000 Menschen pro Jahr in Deutschland!
Über 4000 ist weit übertrieben!
11. September: 2993 Tote
London: 52 Tote
Barcelona: 0 Tote
=> 3045 Tote. Also knapp über 3000.Für mich steht nicht zur Frage, ob "diese ganzen Maßnahmen dem Preis wirklich gerecht werden". Ich bin der Meinung, daß der Preis eines Menschenlebens den Schutz irgendeiner Privatsphäre nicht ausgleichen kann.
Wenn es dir darum geht, sollten wir wohl alle Menschen in eine Gummizelle einsperren. Mit der Argumentation kann man _alles_ rechtfertigen.
Aber man kann etwas dafür tun, um die Bedrohung zu verringern.
Nein.
Nicht umsonst nennt man Al Quaida ein "Netzwerk", und die Täter haben die deutschen Schutzregeln weidlich ausgenutzt. Das darf nicht wieder passieren. Auf diese Weise macht man sich indirekt mitschuldig.
Blödsinn.
Erst vor kurzem wurde der Polizeifunk auf digitale Standarts umgestellt.
Auf keinen einheitlichen, weil Politiker lieber dubiose Propaganda dem Bürger reinwürgen, als sich um den wirklichen Schutz der Bürger zu kpmmern.
Durch unser Schutzbedürfnis laufen wir den Verbrechern immer nur hinterher.
Quatsch
Genau das. Solange darüber öffentlich diskutiert wird, ist das Thema Mißbrauch im öffentlichen Bewußtsein, die Politik und die Menschen sind sensibilisiert.
sind sie offenbar nicht.
Da kann ich einigermaßen darauf vertrauen, daß ein polizeilicher Mißbrauch- wenn nicht ganz verhindert, so doch wenigstens geahndet wird.
Wird er nicht.
Das Gerede vom Überwachungsstaat kann ich nicht nachvollziehen.
Was gibt es daran nicht nach zu vollziehen? Überwachung ist Überwachung, egal ob man weiß das man überwacht wird oder es nur vermutet.
In einem System wie z. b. der DDR wurde nicht diskutiert. Dafür konnte die "Staatssicherheit" mit den Daten tun, was sie wollte. Das war ein echter Überwachungsstaat. In der DDR hätte kein Stasi-Mielke groß gefragt, ob er einen Trojaner einsetzen darf- das einzige, was ihn daran hinderte, waren die technischen Möglichkeiten.
Hier fragt auch niemand.
Das Interessante ist doch, daß alle Welt gegen den Bundestrojaner wettert- aber was ist mit den Registrierungschips (wie hießen sie doch gleich...?), die neuerdings in Kaufhäusern eingesetzt werden sollen- unkontrolliert und flächendeckend- und niemand weiß, welche Daten wofür genutzt werden. Kundenprofile, Bewegungsprofile, Kaufverhalten. Dagegen wettert niemand- außer vielleicht einem Bundes-Datenschutzbeauftragten. Aber viel Resonanz im Volk hat er nicht. Und Handies lassen schon jetzt eine punktgenaue Ortung einer Person zu. Die Leute machens mit und liefern beim E-Cash gleich noch die personenbezogenen Daten, Namen und Kontonummer, dazu. Weil es ja so schön bequem ist.
Dagegen kann man persönlich etwas tun. Du bist dem nicht zwangsläufig ausgeliefert. Wenn du dir freiwillig den Bundesterrorijaner installieren willst, dann bitte. Aber gegen die Maßnahmen die unsere Freiheits- und Grundrechte kastrieren kannst du dich nicht wehren.
Für einen echten Überwachungsstaat wäre es kein Problm, diese Daten vollständig abzuschöpfen und auszuwerten. Die DDR-Stasi hätte sich die Hände gerieben.
Das wird in Deutschland doch gemacht. Siehe zB Operation Mikado. Da wurden alle Kredit-Karten Daten von der Polizei abgefragt in einer rechtlich höchst fragwürdigen und Richterlich nicht genehmigten Aktion! Und dabei ging es um Delikte, die nach deutschem Recht noch nicht mal ein Verbrechen sind.
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rüdiger schrieb:
Oder man muss sich nur mal die sinnlosen Ausgaben für Kameras anschauen. Kameras verhindern keine Kriminalität!
Das kann man so nicht pauschalisieren. Buse hier in der Gegend waren mal einzige mit Grafites vollgesprühte Kaugummis auf vier Räder. Vor einigen Jahren hat man dann angefangen serienmäßig Kameras in neuen Busen zu montieren. Seit dem sind sie sauber. Die meisten sind zwar nur Attrappen um die Kosten klein zu halten, allerdings es wirkt Wunder.
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Elektronix schrieb:
Für mich steht nicht zur Frage, ob "diese ganzen Maßnahmen dem Preis wirklich gerecht werden". Ich bin der Meinung, daß der Preis eines Menschenlebens den Schutz irgendeiner Privatsphäre nicht ausgleichen kann.
Wie bereits gesagt, dieses Argument ist brandgefährlich. Du solltest es nicht verwenden.
Elektronix schrieb:
Und in Deuthschland gab es bisher nur deshalb keine Opfer, weil die Kofferbomben von Köln dillettantisch gebaut waren.
Hätten sie Erfolg gehabt, hätte die ganze Kamerascheiße gar nichts gebracht. Mit anderen Worten: Laßt uns alle hoffen, daß sich zukünftige Kriminelle blöd anstellen.
Elektronix schrieb:
Nicht umsonst nennt man Al Quaida ein "Netzwerk", und die Täter haben die deutschen Schutzregeln weidlich ausgenutzt. Das darf nicht wieder passieren. Auf diese Weise macht man sich indirekt mitschuldig.
Na klar galten Schutzregeln für sie, weil sie unverdächtig waren. Sollen wir Dich auch mal verdächtigen, Dir Deine Grundrechte nehmen, Dich nach Guantanamo verschiffen und immer mal wieder nachfragen, ob Du nicht doch etwas geplant hattest?
Genau das hat Schäuble doch vor: Er verdächtigt einfach mal jeden, bei ein paar Bürgern wird schon was rauskommen. Also bitte.
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Ben04 schrieb:
rüdiger schrieb:
Oder man muss sich nur mal die sinnlosen Ausgaben für Kameras anschauen. Kameras verhindern keine Kriminalität!
Das kann man so nicht pauschalisieren. Buse hier in der Gegend waren mal einzige mit Grafites vollgesprühte Kaugummis auf vier Räder. Vor einigen Jahren hat man dann angefangen serienmäßig Kameras in neuen Busen zu montieren. Seit dem sind sie sauber. Die meisten sind zwar nur Attrappen um die Kosten klein zu halten, allerdings es wirkt Wunder.
nene, rüdiger hat schon recht. kameras verdrängen krimianlität, sie verhindern keine kriminalität. ein schönes beispiel dafür ist der ravensberger park in bielefeld. dort gibt sehr viele drogenabhängige/dealer und dementsprechend liegen auch (in dem eigentlich schönen park) öfter mal spritzen rum usw. sie haben dann 2001 den park mit kameras zugepflastert und innerhalb kürzester zeit gabs keine dealer/drogenabhängigen/spritzen mehr im park und das projekt wurde gefeiert (zu lustig, hat die polizei wirklich gedacht die leute nehmen jetzt keine drogen mehr und die dealer hören auf zu dealen?). 2 jahre später hat die polizei dann festgestellt das sie den drogenhandel nicht mehr unter kontrolle haben weil sie den überblick wo gehandelt wird total verloren haben und haben die kameras wieder abgenommen
dazu finden sich massig ausarbeitungen/paper/diplomarbeiten im netz.
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borg schrieb:
dazu finden sich massig ausarbeitungen/paper/diplomarbeiten im netz.
Hast du dazu zufällig etwas Gutes? Mir will das keiner glauben und ich hab bis jetzt noch keine guten Quellen gefunden
