Grundeinkommens-Diskussion (unternimm-die-zukunft.de)
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Mr. N schrieb:
Das wäre ja mehr so VWL, irgendwie, oder nicht? :p
Definitiv, ja
Und meine Signatur als Thread-Topic, das ist doch mal cool
Und wen es interessiert: 1.500 € Grundeinkommen finde ich definitiv zuviel - oft wird dieser Betrag nämlich in Diskussionen genannt, als Contra-Argument. Am "realisierbarsten" finde ich zur Zeit das Modell vom Thüringer Ministerpräsidenten: Der Fiskus macht Gewinn, Studenten (Bafög,Nebenjobs,Studium-Finanzierbarkeit), Alleinerziehende (Hartz IV oder Nebenjobs), Firmen (weniger Lohnnebenkosten), Arbeitslose (brauchen sich nicht mehr so schäbig zu fühlen, keine komplizierten Anträge mehr), Rentner (mehr Geld) und Arbeiter mit einem Einkommen bis ~10.000 € (mehr Geld wegen weniger Steuern) werden jubeln
Das Modell wurde auch vom Hamburger Institut für Weltwirtschaft durchgecheckt, die kamen glaubich auf ~50 Mrd mehr-Einnahmen.
Dabei soll man wählen können zwischen einem "kleinen" und "großen" Bürgergeld; Kinder bekommen 500€ (davon sollte man noch ~200€ für die Krankenkasse abrechnen), Rentner 800€ (-200€) plus maximal 600€ Zusatzrente.
Das große Bürgergeld bringt 800€ (minus 200€ Sozialabgaben) mit 50% Einkommensteuer.
Das kleine Bürgergeld bringt 400€ (wieder Sozialabgaben mit drin), dabei 25% Einkommensteuer.
Bei 1.600 € ist der Schnitt, hier kommt es aufs gleiche raus, welche Bürgergeld-Höhe man nimmt.
Alle anderen Steuern und Zusatzleistungen werden abgeschafft, nur Behinderte und geprüfte Bedürftige bekommen extra Zuschuss.Homepage gibts hier und die HWWI-Studie (die übrigens erfrischend leicht zu lesen ist) hier.
Fasziniert bin ich einfach von der Einfachheit des Systems, bis jetzt sehe ich noch keinen einzigen größeren Nachteil (versucht ruhig, mir welche nahezulegen
). Dazu scheint es wirklich für viele Gesellschaftsgruppierungen Vorteile zu bringen, keine bettelarmen Studenten/Rentner mehr, Durchschnitts-Arbeiter und Firmen bezahlen weniger Steuern und der Staat profitiert sogar davon 
Sicherlich ist das bedingungslose Grundeinkommen oder das solidarische Bürgergeld keine eierlegende Wollmilchsau, kein Alles-wird-gut-Allrounder, aber ich sehe es als unglaubliche Chance für unseren Staat und unsere Gesellschaft an
~Wenn dann noch die meisten Subventionen abgeschafft werden, bin ich glücklich :)~Wo der Thread schon so abgespalten wurde, musste ich einfach ein wenig Werbung machen - vor allem weil es so langsam in der Politik (und Wirtschaft) Anklang findet
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Badestrand schrieb:
Dazu scheint es wirklich für viele Gesellschaftsgruppierungen Vorteile zu bringen, keine bettelarmen Studenten/Rentner mehr, Durchschnitts-Arbeiter und Firmen bezahlen weniger Steuern und der Staat profitiert sogar davon
Mh und auf wessen Kosten geht das dann? Aja, alle die wirklich etwas leisten werden mit diesem System ausgebeutet.
Badestrand schrieb:
Wenn dann noch die meisten Subventionen abgeschafft werden, bin ich glücklich
Das ganze ist doch eine einzige große Subvention
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Rodney schrieb:
Badestrand schrieb:
Dazu scheint es wirklich für viele Gesellschaftsgruppierungen Vorteile zu bringen, keine bettelarmen Studenten/Rentner mehr, Durchschnitts-Arbeiter und Firmen bezahlen weniger Steuern und der Staat profitiert sogar davon
Mh und auf wessen Kosten geht das dann? Aja, alle die wirklich etwas leisten werden mit diesem System ausgebeutet.
Versteh ich nicht.. Wenn ich mich nicht täusche, liegt der Spitzensteuersatz zur Zeit bei ungefähr 45%. Unter dem Strich bezahlen die meisten Reichen aufgrund von Steuerlöchern nur ~17%, die würden dann halt 25% zahlen.
Wer denkst du denn, wird da ausgebeutet? Und wen meinst du dann mit "alle, die wirklich etwas leisten"?edit: Laut Wikipedia liegt der Spitzensteuersatz bei 42%.
edit 2: Du scheinst auch nicht zu berücksichtigen, dass die enorme Summe für das Bürgergeld ja nicht zusätzlich finanziert werden muss. Es fallen ja z.B. ALG II, Rente, Kindergeld, Wohngeld usw weg, zusätzlich gibt es einen wesentlich niedrigeren Verwaltungsaufwand. Die oben verlinkte Studie gibt genau wieder, wie das finanziert wird
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Unter dem Strich bezahlen die meisten Reichen aufgrund von Steuerlöchern nur ~17%, die würden dann halt 25% zahlen.
Den versteh ich nicht, alle Lohnzettel die ich in der Kategorie sehe bezahlen die volle Steuer dafür. Müssen alle blöd sein.
MfG SideWinder
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Badestrand schrieb:
(...) zusätzlich gibt es einen wesentlich niedrigeren Verwaltungsaufwand. Die oben verlinkte Studie gibt genau wieder, wie das finanziert wird (...)
Gegen den geringeren Verwaltungsaufwand sagt ja auch niemand etwas, für Bürokratieabbau bin ich ja auch.
Mit "denen, die etwas leisten" meine ich jene, die jetzt schon bei uns so unverhältnismäßig hohe Steuern zahlen und dafür keine Gegenleistung (ab einem gewissem Grad) mehr bekommen.
Und Steuerlöcher etc, mein Gott wo lebst du denn, als Alleinstehender Top-Verdiener zahlt man nunmal nahezu 50% seines Einkommens an den Staat. Dazu kommen dann noch die ganzen Verbrauchssteuern.
Die ganze Studie ist einfach der alte Sozialismus neu verpackt, nur die Fehler sind geblieben
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SideWinder schrieb:
Unter dem Strich bezahlen die meisten Reichen aufgrund von Steuerlöchern nur ~17%, die würden dann halt 25% zahlen.
Den versteh ich nicht, alle Lohnzettel die ich in der Kategorie sehe bezahlen die volle Steuer dafür. Müssen alle blöd sein.
Müssen sie wohl, ja
Mit den 17% bin ich mir auch nicht uneingeschränkt sicher, aber im Durchschnitt bezahlen die Reichen definitiv unter 40% Steuern - Wikipedia sagt sogar, 2005 haben die Spitzensteuersätzler im Schnitt 28% (Bild ist von hier) an Steuern abgeführt.Hab dazu mal was rausgesucht, ich berufe mich wieder auf die Studie.
HWWI-Studie Seite 69, "Fiskalische Wirkung des Netto-Bürgergelds"Alter (Jahre) Anzahl (Mio) Kosten (Mrd€/Jahr) Einnahmen (Mrd€/Jahr) Netto-Einnahmen < 18 Kinder & Jugendliche 14,9 53,8 0,1 -53,7 18-66 Großes Bürgergeld 21,5 154,7 86,3 -68,4 Kleines Bürgergeld 26,8 64,3 250,2 185,9 Rentner unter 67 5,6 32,2 37,1 4,9 > 66 Großes Bürgergeld 13,2 95,2 34,3 -60,9 --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Summe 82,0 400,2 408,0 7,8Falls das so stimmt (ich gehe davon aus, dass es relativ genau ist), kommt das Geld wohl von denjenigen, die das kleine Bürgergeld beantragen, also mehr als 1600€/Monat verdienen. Mit 2000€/Monat bezahlt man faktisch gerade mal 5% Steuern, mit 4000€/Monat 15%, mit 8000€/Monat 20% (bei allem wird das Bürgergeld mit eingerechnet).
Von daher können die Vielverdiener gar nicht 42% Steuern zahlen, sonst würde unter "kleines Bürgergeld" ein dickes Minus stehen!Rodney schrieb:
Mit "denen, die etwas leisten" meine ich jene, die jetzt schon bei uns so unverhältnismäßig hohe Steuern zahlen und dafür keine Gegenleistung (ab einem gewissem Grad) mehr bekommen.
Und Steuerlöcher etc, mein Gott wo lebst du denn, als Alleinstehender Top-Verdiener zahlt man nunmal nahezu 50% seines Einkommens an den Staat. Dazu kommen dann noch die ganzen Verbrauchssteuern.
Aber diese bezahlen doch eben weniger Steuern
Gut, diejenigen, die geschickt durch die Steuerlöcher schlüpfen, bezahlen mehr, aber der Steuersatz sinkt ja von den nahezu 50% auf die 25%. Verstehe ich nicht, wieso die alleinstehenden Topverdiener darunter leiden sollen 
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Eine Sache möchte ich auch noch klar stellen: Objektiv gesehen ändert sich gar nicht so viel. Sozialhilfeempfänger bekommen so auch schon ihre 600 Euro monatlich (Bürgergeld sieht ja auch nur 600€ + 200€ Sozialabgaben vor), verdient man heutzutage wenig, bekommt man vom Staat etwas dazu; Freibeträge und Abschreibungen gibt es nicht mehr, dafür hat man ja 800€/Jahr bzw 400€/Jahr Bürgergeld - wird sich in vielen Fällen ausgleichen.
Kindergeld, Elterngeld, ALG I & ALG II, Rente, Bafög wird abgeschafft, stattdessen gibt es das Bürgergeld - was im durchschnittlichen Fall wahrscheinlich nur ein wenig über dem vorherigen Satz liegt. Gerade die 800€ Bürgergeld, wenn man 200€ für Sozialabgaben abzieht), sind gerade überlebens-sichernd, mehr nicht.
Das Ganze ist (fast) nur alter Wein in neuen Schläuchen, nur dass einige Sachen anders genannt oder zusammengelegt werden, das System entschlackt wird und eine Art Philosophie dahinter steht - Man muss nicht seine Bedürftigkeit nachweisen.Gerade deshalb wundert mich, dass sich so viele mit der Idee schwertun, die Finanzierbarkeit anzweifeln oder die armen Reichen bemitleiden, deren Steuersatz ja von 42% auf 25% heruntergesetzt wird.
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aber ist nicht zu erwarten, dass man sich unkritischer dazu entscheidet, nichts zu tun, vom staat zu leben? wenn sich dadurch die arbeitslosenquote erhoeht, koennt das dir rechnung durcheinanderbringen. falls dieser punkt in der studie behandelt wird, so bitte ich um entschuldigung, ich habe sie nicht gelesen. vielleicht hat ja dann jemand die antwort parat.
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PeterTheMaster schrieb:
aber ist nicht zu erwarten, dass man sich unkritischer dazu entscheidet, nichts zu tun, vom staat zu leben? wenn sich dadurch die arbeitslosenquote erhoeht, koennt das dir rechnung durcheinanderbringen.
Ja, die Gefahr sehe ich auch! Zur Zeit fühlen sich die Arbeitslosen wahrscheinlich nicht besonders wohl (soweit ich das beurteilen kann), weil sie sich in der Rolle von "Schmarotzern" fühlen, die ungerechterweise dem Staat Geld abjuxen, ohne Gegenleistung.
Mit einem Grundeinkommen, das alle bekommen, könnten viele/einige das Gefühl der Verantwortung verlieren, dass man etwas leisten muss für die Gesellschaft - die Arbeitslosigkeit könnte als völlig legitim angesehen werden (bzw ist sie dann ja vielleicht auch?). Da bliebe nur zu hoffen, dass für die meisten dann 800€/Monat (bzw 600€ "netto") zu wenig ist - oder, dass sich diejenigen dann anderweitig in der Gesellschaft einbringen, z.B. durch freiwillige soziale Dienste, freiwilliges Renovieren des örtlichen Bolzplatzes oder sowas.
Auch sehe ich ein Problem, dass man bei einem Verdienst von unter 1.600€/Monat ja faktisch keine Steuern zahlt, durch das Grundeinkommen fühlt man sich vom Staat bezuschusst. Evtl kann das ja auch zu moralischen Problemen führen, weil man nicht mehr das Gefühl hat, etwas zur Gemeinschaft/Gemeinwohl beizutragen?
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Badestrand schrieb:
Das Ganze ist (fast) nur alter Wein in neuen Schläuchen, nur dass einige Sachen anders genannt oder zusammengelegt werden, das System entschlackt wird und eine Art Philosophie dahinter steht - Man muss nicht seine Bedürftigkeit nachweisen.
Exakt das ist es. Und eine Philosophie steckte in all den anderen "alten" und nebenbei gescheiterten Unternehmungen solcher Art auch, oder?
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Badestrand schrieb:
Da bliebe nur zu hoffen, dass für die meisten dann 800€/Monat (bzw 600€ "netto") zu wenig ist - oder, dass sich diejenigen dann anderweitig in der Gesellschaft einbringen, z.B. durch freiwillige soziale Dienste, freiwilliges Renovieren des örtlichen Bolzplatzes oder sowas.
Die meisten Menschen fuehlen sich nicht dazu verpflichtet, etwas fuer die Gesellschaft zu tun. Einen evolutionsbedingten Gruppenaltruismus gibt es naemlich nicht. Also sollte man von den wenigsten Menschen erwarten, dass sie gegen ihre Gene rebellieren und sich gesellschaftlich/gemeinnuetzig engagieren.
Badestrand schrieb:
Evtl kann das ja auch zu moralischen Problemen führen, weil man nicht mehr das Gefühl hat, etwas zur Gemeinschaft/Gemeinwohl beizutragen?
Wie oben schon erwaehnt existiert dieses Gemeinschaftsdenken - mit Ausnahme einzelner Individuen - generell nicht. Wenn es einer Person innerhalb normaler Parameter gut geht, wird diese an ihrem Zustand nichts aendern wollen.
Um das auf dein Modell zu uebertragen: Viele Millionen Menschen waeren mit dem "grossen Buergergeld" mehr als zufrieden und wuerden keinerlei Motivation verspueren, selbst Geld zu verdienen geschweige denn sich in der Gesellschaft einzubringen.
edit: Falsches Zitieren
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Die Idee vom Bürgergeld ist ja AFAIK, dass man gar nicht alle Bürger für die Wirtschaft braucht. Ob das zutrifft kann ich nicht bewerten.
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Was mir gerade noch dazu einfaellt:
Dein Grundeinkommen-Modell geht davon aus, dass "Wohlstand" eine Art Ressource ist, von der eine gewisse Menge vorhanden ist, die man dann gerecht aufteilen kann.
Allerdings ist diese Sichtweise hoechst fragwuerdig: Wohlstand ist etwas, das erzeugt werden muss. Einige sind gut darin, andere wiederum nicht. Wenn man aber jeden motivieren kann, Wohlstand fuer sich selbst zu erzeugen, ist hinterher auch mehr Wohlstand vorhanden.
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Mr. N schrieb:
Die Idee vom Bürgergeld ist ja AFAIK, dass man gar nicht alle Bürger für die Wirtschaft braucht. Ob das zutrifft kann ich nicht bewerten.
Ich sehe hier eine aeusserst instabile Strategie.
Wie sichert man den Fall ab, dass nicht mehr Menschen das BG beanspruchen als fuer die Wirtschaft gebraucht werden?
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Doktor Prokt schrieb:
Mr. N schrieb:
Die Idee vom Bürgergeld ist ja AFAIK, dass man gar nicht alle Bürger für die Wirtschaft braucht. Ob das zutrifft kann ich nicht bewerten.
Ich sehe hier eine aeusserst instabile Strategie.
Wie sichert man den Fall ab, dass nicht mehr Menschen das BG beanspruchen als fuer die Wirtschaft gebraucht werden?Indem man es niedrig genug ansetzt.
(Beanspruchen tut es ja jeder, die Frage ist eher, ob die Leute nicht zusätzlich noch arbeiten.)
Ein Problem das ich noch sehe, ist, dass Bürgergeld zu Inflation führen könnte.
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Mr. N schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
Mr. N schrieb:
Die Idee vom Bürgergeld ist ja AFAIK, dass man gar nicht alle Bürger für die Wirtschaft braucht. Ob das zutrifft kann ich nicht bewerten.
Ich sehe hier eine aeusserst instabile Strategie.
Wie sichert man den Fall ab, dass nicht mehr Menschen das BG beanspruchen als fuer die Wirtschaft gebraucht werden?Indem man es niedrig genug ansetzt.
Oben war von 600 Euro die Rede.
Niedriger wird man wohl auch nicht gehen koennen, denn sonst wuerde das BG den Lebensunterhalt nicht mehr sichern koennen.Nur mal am Rande erwaehnt, erhaelt ein heutiger ALG II-Empfaenger durchschnittlich mehr als 600 Euro, so werden zB zusaetzlich zu ALG II Mietkosten uebernommen.
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Doktor Prokt schrieb:
Um das auf dein Modell zu uebertragen: Viele Millionen Menschen waeren mit dem "grossen Buergergeld" mehr als zufrieden und wuerden keinerlei Motivation verspueren, selbst Geld zu verdienen geschweige denn sich in der Gesellschaft einzubringen.
Doktor Prokt schrieb:
Niedriger [als 600€] wird man wohl auch nicht gehen koennen, denn sonst wuerde das BG den Lebensunterhalt nicht mehr sichern koennen.
Nur mal am Rande erwaehnt, erhaelt ein heutiger ALG II-Empfaenger durchschnittlich mehr als 600 Euro, so werden zB zusaetzlich zu ALG II Mietkosten uebernommen.
Genau deshalb denke ich nicht, dass vielen Menschen die Arbeitslaune abhanden gehen würde - es könnte sich schließlich auch heute schon jeder mit der Sozialhilfe zufriedengeben (zugegeben, man muss sich noch beim Arbeitsamt melden). Wer gibt sich denn mit 600€ zufrieden? Das wage ich nämlich wirklich stark zu bezweifeln
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Badestrand schrieb:
Wer gibt sich denn mit 600€ zufrieden? Das wage ich nämlich wirklich stark zu bezweifeln
Abgesehen davon, dass man sich auch mit 600€ den ganzen lieben langen Tag lang zulaufen lassen kann: Ich sehs einfach nicht ein, warum soll ich als Arbeitender irgendwem anders,ders aus welchen Gründen auch immer nicht auf die Reihe kriegt Geld zu verdienen, den ich nicht einmal kenne, sein Leben finanzieren?
Für eine soziale Mindestsicherung bin ich ja auch, aber nicht in dem Umfang.
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Rodney schrieb:
Ich sehs einfach nicht ein, warum soll ich als Arbeitender irgendwem anders,ders aus welchen Gründen auch immer nicht auf die Reihe kriegt Geld zu verdienen, den ich nicht einmal kenne, sein Leben finanzieren?
Machst du doch jetzt auch schon
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Badestrand schrieb:
Rodney schrieb:
Ich sehs einfach nicht ein, warum soll ich als Arbeitender irgendwem anders,ders aus welchen Gründen auch immer nicht auf die Reihe kriegt Geld zu verdienen, den ich nicht einmal kenne, sein Leben finanzieren?
Machst du doch jetzt auch schon
Ich wusste dass das kommt. Sage ich, dass ich jetzt damit einverstanden bin? Kann ich realistisch gesehen etwas daran ändern? (Außer passend zu wählen?)
