Die armen Leute...
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SeppSchrot schrieb:
Wieso muss eigentlich immer alles durch das liebe Geld geregelt werden?
Weil Fratzengeballer vom Gesetzgeber her geahndet wird... Mal ernsthaft, Geldverlust schmerzt bei den Meisten und wie sollte man denn sonst vorgehen?
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Joe_M. schrieb:
Ist ja interessant. Es gibt also nur die Möglichkeit, Sozialhilfe oder Kriminalität?
natürlich nicht, aber welche möglichkeiten hat man denn schon als entweder kranker, behinderter oder besonders unintelligenter mensch? entweder der staat oder die familie bringt einen mit durch.
Joe_M. schrieb:
Früher nannte man es natürliche Auslese, wenn Sozialschmarotzer verhungert sind. Vielleicht ist es doch nicht so gut, Mutter Natur überall ins Handwerk zu pfuschen...
unsinn, das gilt vielleicht im tierreich.
selbst die neandertaler haben z.b. unheilbar kranke und verletzte stammesangehörige gepflegt. allerdings ging es ihnen dabei weniger (bewusst) darum, ihr sozialgefüge zusammenzuhalten.
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Marc++us schrieb:
@Nobuo T: durchdenkt man Deine Aussage konsequent, so kommt man zum Schluß, daß man den sozial schwachen Familien direkt nach Geburt die Kinder wegnehmen sollte, um sie den Reichen zu geben.
Wird doch schon gemacht
Auch kann ein Gerichtsvollzieher eine Wohnung zwangsweise räumen, Gegenstände austauschen (Austauschpfändung), Kindeswegnahmen durchführen,
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martinsalo schrieb:
Auch kann ein Gerichtsvollzieher eine Wohnung zwangsweise räumen, Gegenstände austauschen (Austauschpfändung), Kindeswegnahmen durchführen,
interessant, dann wird also nicht-zahlungswilligen schuldnern mit psychischen schäden ihrer kinder gedroht?
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Wenn einem Kind ein Kuckuck an die Stirn getackert wird wäre das wohl eher ein physischer Schaden
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martinsalo schrieb:
Wenn einem Kind ein Kuckuck an die Stirn getackert wird wäre das wohl eher ein physischer Schaden
es ist doch nur ein aufkleber
aber mal im ernst: mit kindesentziehung zu drohen ist, ganz klar, ein wirksames mittel, aber irgendwie unverhältnismässig. das erinnert mich an irgendwelche miesen filme: 'wenn du morgen nicht zahlst, schneiden wir dir erstmal ein ohrläppchen ab'.
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Zu denen, die hier meinen, Verwahrlosten Familien mit Geldkuerzung begegnen zu wollen:
Habt ihr euch eigentlich mal ueberlegt, wen das letztendlich am haertesten trifft? Doch vor allem den Nachwuchs. Die Eltern wird man auf diese Weise wohl kaum gross motivieren koennen - siehe zB. die "Umstaende", in denen die Familie in dieser Reportage vor der amtlichen "Vollumsorgung" gelebt hat.
Damit vertragt man das Problem bestenfalls in doppelter staerke auf morgen - bis die total heruntergekommenen Kinder irgendwo selbst arbeitsunfaehig/-willig vor sich hin vegetieren. Aber hey - mit etwas Glueck werden die in ihrem Dreck oder auf der Strasse auch einfach krank oder sterben sogar. Hooray, Problem hat sich elegant von selbst geloest...? 
So einfach kann man es sich damit nicht machen - der "Markt" regelt eben nicht alles so effektiv. Da muss man wirklich schon sehr genau abwaegen, was fuer die Kinder besser ist: "Kindeswegnahmen" oder so eine Vollversorgung bei den Eltern.BTW: So viel Geld wird da AFAIK gar nicht direkt ausgezahlt. Die ganzen Anschaffungen finanziert das Amt und selbst fuer Gueter des taeglichen Bedarfs gibt es zT. Marken.
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SeppSchrot schrieb:
Wieso muss eigentlich immer alles durch das liebe Geld geregelt werden?
Naja, Geld ist eben ein unmittelbarer Faktor mit dem man Leute zu etwas bewegen kann
Aber klar. Mein Vorschlag hat gravierende Nachteile. Ich glaube in den USA gibt es da "Econ 101 Management" als abwertende Bezeichnung. Mit der Methode bekommt man die Leute nicht Fit für ein geregeltes Leben. Die einzige Motivation wird hier sein das Geld zu bekommen. Es wird keine Einsicht geben, das es sich eben besser lebt, wenn man den Boden regelmäßig saugt und die Küche sauber hält und die Kinder in den Kindergarten schickt. Es wird nur ums Geld gehen! Wenn die Kontrolle einmal im Monat statt findet wird vermutlich auch nur einmal im Monat geputzt werden usw.
Wenn man den Leuten die Einsicht vermitteln will, müsste man sie erziehen. Aber das ist in dem Fall wohl einerseits aussichtslos. Andererseits muss man vielleicht auch an den Schulen etwas tun. Hatte im Grunde schon einen Sinn, das es früher einen Haushalts-Unterricht gab (okay, damals eben wegen der Rollenverteilung nur für Frauen...).
Aber mit der aktuellen Methode macht man sicher niemanden Lebensfähig! Da ist mein Geld-Vorschlag sicher die bessere Methode.
Ist denn das Jugendamt nicht verpflichtet, solchen Dingen nachzugehen und die Kinder da rauszuholen, wenn die Eltern ihren Elterpflichten nicht nachkommen können
Ja
Marc++us schrieb:
Die sind schlau. Von mir aus auch "bauernschlau".
Aber nicht intelligent. Intelligenz kommt von intellegere = erkennen, einsehen, verstehen.
Ok, da hast du recht.
Undertaker schrieb:
Joe_M. schrieb:
Ist ja interessant. Es gibt also nur die Möglichkeit, Sozialhilfe oder Kriminalität?
natürlich nicht, aber welche möglichkeiten hat man denn schon als entweder kranker, behinderter oder besonders unintelligenter mensch? entweder der staat oder die familie bringt einen mit durch.
Ne. Man muss die Leute eben nur motivieren etwas zu tun. Sicher bei Bettlägerigkeit und schwerer Behinderung geht das nicht. Aber so etwas wie ein 1€-Job ist doch schon der richtige weg. Wenn man eben mehr nicht kann, dann macht man kleine Jobs, wie das Reinigen des Friedhofes oder der Parkanlage. Bei Bettlägrigen oder Alten putzen gehen etc. Eben so Sachen, die auch Zivis machen müssen.
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rüdiger schrieb:
Aber so etwas wie ein 1€-Job ist doch schon der richtige weg.
das ist schwer zu sagen. leben kann man davon nicht und braucht trotzdem noch sozailhilfe. auch trifft es oft die falschen, z.b. leute, die eigentlich einen 'richtigen job' machen möchten und auch könnten, aber die aus irgendwelchen gründen keiner einstellen will. es soll fälle geben, bei denen manche viele 100 bewerbungen pro jahr vergeblich abgeschickt haben.
edit: 1€ jobs sind vielleicht gut für die statistik. weniger arbeitslose = wirtschaftsaufschwung
rüdiger schrieb:
Wenn man eben mehr nicht kann, dann macht man kleine Jobs, wie das Reinigen des Friedhofes oder der Parkanlage. Bei Bettlägrigen oder Alten putzen gehen etc. Eben so Sachen, die auch Zivis machen müssen.
es gibt doch bestimmt welche, die auch sowas nicht auf die reihe kriegen. was macht man mit denen?
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Nobuo T schrieb:
Da muss man wirklich schon sehr genau abwaegen, was fuer die Kinder besser ist: "Kindeswegnahmen" oder so eine Vollversorgung bei den Eltern.
Vollversorgung der Eltern ist das schlimmste! Was lernen dann die Kinder? So züchtet man nur die nächste Generation Vollversorger. Im Schnitt wird aus Adoptivkindern sicher etwas besseres, als aus Kindern von Vollversorgten...
Schau dir doch mal die Generation deiner Eltern oder Großeltern an. Die hatten nicht nur rosige Zeiten und ich rede jetzt nicht vom Krieg oder der unmittelbaren Nachkriegszeit. Ich kenne zum Beispiel Jemanden, der in ärmeren Verhältnissen aufgewachsen ist und gar nicht so alt ist. Für den war es üblich im Walt Früchte uä sammeln zu gehen, weil die Familie sonst nicht um die Runden gekommen wäre. Und aus dem ist heute etwas geworden. Das wäre sicher nicht so gewesen, wenn man ihm vorgelegt hätte: Schau, da kommen so Leute und machen alles heile und wenn es nix mehr zu Essen gibt, dann kümmern die sich auch darum...
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Undertaker schrieb:
Joe_M. schrieb:
Ist ja interessant. Es gibt also nur die Möglichkeit, Sozialhilfe oder Kriminalität?
natürlich nicht, aber welche möglichkeiten hat man denn schon als entweder kranker, behinderter oder besonders unintelligenter mensch? entweder der staat oder die familie bringt einen mit durch.
Da hast Du mich mißverstanden, oder ich habe es unglücklich formuliert. Wenn jemand körperlich oder geistig nicht in der Lage ist, zu arbeiten, dann habe ich absolut nichts gegen entsprechende Unterstützung.
Aber so wie sich der Spiegelbericht liest, sind die einfach nur faul. Die könnten meinetwegen verhungern. Ich muss hart für mein Geld arbeiten und reichlich Steuern zahlen, nur damit solche faulen Säcke durchgefüttert werden?!? Ich hab zu Hause keine 3 Kühlschränke und mir schenkt auch keiner 3.500,-- Euro für eine Renovierung.
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Undertaker schrieb:
rüdiger schrieb:
Aber so etwas wie ein 1€-Job ist doch schon der richtige weg.
das ist schwer zu sagen. leben kann man davon nicht und braucht trotzdem noch sozailhilfe.
Äh, 1€-Jobs sind ein Zusatz zur Sozialhilfe.
auch trifft es oft die falschen, z.b. leute, die eigentlich einen 'richtigen job' machen möchten und auch könnten, aber die aus irgendwelchen gründen keiner einstellen will.
"trifft"? Ein 1€-Job ist etwas gutes. Aber was bleibt denen sonst über?
es soll fälle geben, bei denen manche viele 100 bewerbungen pro jahr vergeblich abgeschickt haben.
Das ist natürlich ein großes Pech. Aber da kann man ja auch nicht den Kopf im Sand vergraben.
edit: 1€ jobs sind vielleicht gut für die statistik. weniger arbeitslose = wirtschaftsaufschwung
Ich weiß nicht, ob 1€-Jobber als Erwerbstätige gezählt werden. Ich glaube nicht. Ansonsten wäre es wirklich eine Statistik Fälschung. Aber das ändert ja nichts an den 1€-Jobs an sich.
rüdiger schrieb:
Wenn man eben mehr nicht kann, dann macht man kleine Jobs, wie das Reinigen des Friedhofes oder der Parkanlage. Bei Bettlägrigen oder Alten putzen gehen etc. Eben so Sachen, die auch Zivis machen müssen.
es gibt doch bestimmt welche, die auch sowas nicht auf die reihe kriegen. was macht man mit denen?
Reinigen einer Parkanlage sollte man hinbekommen, wenn man keine körperliche oder überdurchschnittliche geistige Behinderung hat. Wenn man sich verweigert bekommt man einfach weniger Geld...
Das derzeitige 1€-Job System ist imho auch nicht wirklich gut. Aber schon einmal der richtige Ansatz.
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rüdiger schrieb:
Nobuo T schrieb:
Da muss man wirklich schon sehr genau abwaegen, was fuer die Kinder besser ist: "Kindeswegnahmen" oder so eine Vollversorgung bei den Eltern.
Vollversorgung der Eltern ist das schlimmste! Was lernen dann die Kinder? So züchtet man nur die nächste Generation Vollversorger. Im Schnitt wird aus Adoptivkindern sicher etwas besseres, als aus Kindern von Vollversorgten...
Hmhm, traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefaelscht hast.
Naja, ich bin kein Kinderpsychologe oder Paedagoge und kann sowas deshalb auch nicht beurteilen. Ich kann mir aber vorstellen, dass eine kindliche Psyche durch so eine Trennung von den Eltern durchaus schwer und nachhaltig geschaedigt werden kann, was uU. eine Lebenshaltung zur Folge hat, die sie letztlich in eine aehnliche Situation wie die Eltern bringt.
Sicher duerfte im Fall der ARD-Familie IMHO nur sein, dass wenn das Jugendamt dort nicht regelmaessig nach dem Rechten sieht, und darauf sorgt, dass die Kinder wenigstens etwas vernuenftig lernen und gefoerdert werden, aus denen sehr wahrscheinlich auch nur sabbernde Vollblinzen und Sozialschmarotzer wuerden.rüdiger schrieb:
Schau dir doch mal die Generation deiner Eltern oder Großeltern an. Die hatten nicht nur rosige Zeiten und ich rede jetzt nicht vom Krieg oder der unmittelbaren Nachkriegszeit.
Ja, aber ein nicht zu unterschaetzender Faktor ist IMHO die soziale Isolierung, die mit Armut einher gehen kann. War zur damaligen Zeit bestimmt nicht so extrem wie heute.
rüdiger schrieb:
Ich kenne zum Beispiel Jemanden, der in ärmeren Verhältnissen aufgewachsen ist und gar nicht so alt ist. Für den war es üblich im Walt Früchte uä sammeln zu gehen, weil die Familie sonst nicht um die Runden gekommen wäre. Und aus dem ist heute etwas geworden. Das wäre sicher nicht so gewesen, wenn man ihm vorgelegt hätte: Schau, da kommen so Leute und machen alles heile und wenn es nix mehr zu Essen gibt, dann kümmern die sich auch darum...
Kann sein, muss aber nicht. Das kommt bestimmt auch sehr darauf an, wie die Eltern mit einer solchen Situation umgehen, bzw. was dazu gefuehrt hat, etc.. Da ist diese Familie aus der ARD-Sendung wohl sicher auch kein glaenzendes Beispiel.
Dadurch ist der spaetere Werdegang der Kinder aber doch noch nicht unabaenderlich vorgezeichnet.
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Das schlimme ist echt, das der Apfel nicht weit vom Stamm fällt.
Wenn die Eltern dumm und faul sind, bekommen die Kinder das von klein auf mit.> Papa und Mama sind doch auch zu Hause, warum soll ich denn was lernen
> andere können auch gut vom ALGII leben, warum nicht ich...
solche Gedanken kreisen dann.Vor allem wie sollen sich die Kinder ein vernünftiges Sozialverhalten aneignen?
So ein Volk pflanzt sich fort und wird die Zukunft von Deutschland.ADE, Land der Dichter und Denker...
Ivo
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Nobuo T schrieb:
rüdiger schrieb:
Nobuo T schrieb:
Da muss man wirklich schon sehr genau abwaegen, was fuer die Kinder besser ist: "Kindeswegnahmen" oder so eine Vollversorgung bei den Eltern.
Vollversorgung der Eltern ist das schlimmste! Was lernen dann die Kinder? So züchtet man nur die nächste Generation Vollversorger. Im Schnitt wird aus Adoptivkindern sicher etwas besseres, als aus Kindern von Vollversorgten...
Hmhm, traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefaelscht hast.
Das ist keine Statistik :p
Naja, ich bin kein Kinderpsychologe oder Paedagoge und kann sowas deshalb auch nicht beurteilen. Ich kann mir aber vorstellen, dass eine kindliche Psyche durch so eine Trennung von den Eltern durchaus schwer und nachhaltig geschaedigt werden kann, was uU. eine Lebenshaltung zur Folge hat, die sie letztlich in eine aehnliche Situation wie die Eltern bringt.
Sicher duerfte im Fall der ARD-Familie IMHO nur sein, dass wenn das Jugendamt dort nicht regelmaessig nach dem Rechten sieht, und darauf sorgt, dass die Kinder wenigstens etwas vernuenftig lernen und gefoerdert werden, aus denen sehr wahrscheinlich auch nur sabbernde Vollblinzen und Sozialschmarotzer wuerden.Ich glaube nicht, dass es einen Unterschied macht, ob das Jugendamt vorbeischaut oder nicht. Höchstens indirekt, weil die Gesundheitlichen Folgen besser sind. Aber ansonsten lernen die Kinder eben nur, das mal jemand vom Amt vorbeikommt und nach dem rechten schaut. Du könntest die vermutlich damit schocken, wenn du denen zeigen würdest, dass das nicht normal ist.
rüdiger schrieb:
Schau dir doch mal die Generation deiner Eltern oder Großeltern an. Die hatten nicht nur rosige Zeiten und ich rede jetzt nicht vom Krieg oder der unmittelbaren Nachkriegszeit.
Ja, aber ein nicht zu unterschaetzender Faktor ist IMHO die soziale Isolierung, die mit Armut einher gehen kann. War zur damaligen Zeit bestimmt nicht so extrem wie heute.
Ist das heute extrem?
rüdiger schrieb:
Ich kenne zum Beispiel Jemanden, der in ärmeren Verhältnissen aufgewachsen ist und gar nicht so alt ist. Für den war es üblich im Walt Früchte uä sammeln zu gehen, weil die Familie sonst nicht um die Runden gekommen wäre. Und aus dem ist heute etwas geworden. Das wäre sicher nicht so gewesen, wenn man ihm vorgelegt hätte: Schau, da kommen so Leute und machen alles heile und wenn es nix mehr zu Essen gibt, dann kümmern die sich auch darum...
Kann sein, muss aber nicht. Das kommt bestimmt auch sehr darauf an, wie die Eltern mit einer solchen Situation umgehen, bzw. was dazu gefuehrt hat, etc.. Da ist diese Familie aus der ARD-Sendung wohl sicher auch kein glaenzendes Beispiel.
Dadurch ist der spaetere Werdegang der Kinder aber doch noch nicht unabaenderlich vorgezeichnet.Natürlich kommt es auf die Eltern an. Das ist doch der springende Punkt. Wenn diese Vollversorgt werden, dann lernen das auch die Kinder. Gerade dank der deutschen Systeme ist in Deutschland doch der Erfolg der Kinder stärker von den Eltern abhängig, als in jedem anderen europäischen Land.
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rüdiger schrieb:
Natürlich kommt es auf die Eltern an. Das ist doch der springende Punkt. Wenn diese Vollversorgt werden, dann lernen das auch die Kinder.
ich weiss nicht, was du unter vollversorgt verstehst, aber sozialhilfe o.ä. reicht wirklich nur für das nötigste. und wenn die kids erstmal mitkriegen, wie gut es anderen geht "der rüdiger hat'n mountain bike und 'ne fette playstation, ich hab' nur einen gebrauchten gameboy und muss zu fuss gehen", dann dürfte das schon ein ansporn sein, nicht so zu werden wie die eltern...
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Die Verantwortung für die Zeugung und Erziehung der Kinder sollte vollständig von den Eltern auf den Staat übergehen. Das könnte so aussehen:
Es ist den Einzelnen nicht erlaubt sich fortzupflanzen. Mit erreichen der Volljährigkeit hat jeder das Recht, dass seine Gameten (die operativ entnommen werden) in einen staatlich überwachten Pool eingehen.
Stirbt ein Mensch, wird von einer Kommission überprüft, ob der Mensch sich durch seinen Leben dazu qualifiziert hat Nachkommen zu bekommen. Pluspunkte wären soziales Engagement, gute berufliche oder sportliche Leistungen etc. . Minuspunkte wären z.B. Vorstrafen oder antisoziales Verhalten. Die Kommission entscheidet dann, ob die Gameten verwendet werden.Die so gezeugten Kinder wachsen in kleinen Gruppen Gleichaltriger auf, die jeweils von ein oder zwei professionellen Erziehern betreut werden, die die Kinder bis zu ihrer Volljährigkeit begleiten.
Was wird dadurch erreicht?
- Die Gefahr, dass Kinder misshandelt/missbraucht werden, wird minimiert.
- Die Kinder schulen ihre soziale Kompetenz durch die Interaktion mit ihren Geschwistern (ist mittlerweile ja nicht mehr selbstverständlich, da viele Einzelkinder sind).
- Die Kinder erhalten professinelle Betreunung und Förderung. Da es keine vernachlässigten Kinder mehr gibt, wird auch die Kriminalität stark zurückgehen.
- Der Einzelne wird nicht mehr durch Kindererziehung belastet und kann sich ungehindert beruflich entfalten. Da sich momentan bereits viele entscheiden kinderlos zu bleiben, dürfte die erzwungene Kinderlosigkeit kein größeres Problem darstellen.
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Ladilu schrieb:
Die Verantwortung für die Zeugung und Erziehung der Kinder sollte vollständig von den Eltern auf den Staat übergehen. Das könnte so aussehen:
Es ist den Einzelnen nicht erlaubt sich fortzupflanzen. Mit erreichen der Volljährigkeit hat jeder das Recht, dass seine Gameten (die operativ entnommen werden) in einen staatlich überwachten Pool eingehen.
Stirbt ein Mensch, wird von einer Kommission überprüft, ob der Mensch sich durch seinen Leben dazu qualifiziert hat Nachkommen zu bekommen. Pluspunkte wären soziales Engagement, gute berufliche oder sportliche Leistungen etc. . Minuspunkte wären z.B. Vorstrafen oder antisoziales Verhalten. Die Kommission entscheidet dann, ob die Gameten verwendet werden.Die so gezeugten Kinder wachsen in kleinen Gruppen Gleichaltriger auf, die jeweils von ein oder zwei professionellen Erziehern betreut werden, die die Kinder bis zu ihrer Volljährigkeit begleiten.
Was wird dadurch erreicht?
- Die Gefahr, dass Kinder misshandelt/missbraucht werden, wird minimiert.
- Die Kinder schulen ihre soziale Kompetenz durch die Interaktion mit ihren Geschwistern (ist mittlerweile ja nicht mehr selbstverständlich, da viele Einzelkinder sind).
- Die Kinder erhalten professinelle Betreunung und Förderung. Da es keine vernachlässigten Kinder mehr gibt, wird auch die Kriminalität stark zurückgehen.
- Der Einzelne wird nicht mehr durch Kindererziehung belastet und kann sich ungehindert beruflich entfalten. Da sich momentan bereits viele entscheiden kinderlos zu bleiben, dürfte die erzwungene Kinderlosigkeit kein größeres Problem darstellen.Ist das nur Ironie oder meinst du das ernst?
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Ladilu schrieb:
Die Verantwortung für die Zeugung und Erziehung der Kinder sollte vollständig von den Eltern auf den Staat übergehen. Das könnte so aussehen:
[..]Schoen, dass du gleich allen potentiellen Eltern die Faehigkeit, erfolgreich ein Kind zu erziehen, absprichst. Ich wundere mich nur, warum Eltern im Gegenzug der Kompetenz einer einzigen zentralen Organisation trauen sollten.
Dein dystopisches Szenario ist freiheitsraubend und menschenrechtsverachtend.
Ladilu schrieb:
Stirbt ein Mensch, wird von einer Kommission überprüft, ob der Mensch sich durch seinen Leben dazu qualifiziert hat Nachkommen zu bekommen. Pluspunkte wären soziales Engagement, gute berufliche oder sportliche Leistungen etc. . Minuspunkte wären z.B. Vorstrafen oder antisoziales Verhalten. Die Kommission entscheidet dann, ob die Gameten verwendet werden.
Glaubst du, Neigungen zu sozialem Engagement, sportlichen Leistungen, Vorstrafen (:D), etc. sind genetisch bedingt?
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Doktor Prokt schrieb:
Dein dystopisches Szenario ist freiheitsraubend und menschenrechtsverachtend.
Das sind Kindesmisshandlung und Vernachlässigung auch. Und frei sind wir schon lange nicht mehr... .
Doktor Prokt schrieb:
Glaubst du, Neigungen zu sozialem Engagement, sportlichen Leistungen, Vorstrafen (:D), etc. sind genetisch bedingt?
Es gibt eine genetische Disposition dafür. Der größere Effekt wird allerdings durch die professionelle Erziehung erreicht.
