"Gotteslästerung" - §166 des StGB verschärfen?
-
Jester schrieb:
Wegen mir darf jeder glauben was er will.
Das bringt es auf den Punkt : Es gibt Leute, die wollen nur glauben. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das ok ist.
-
MrN:
Ich würde das daran fest machen welche Handlungen daraus folgen. Allein dass jemand etwas glaubt schränkt ja noch keinen ein.
-
Jester schrieb:
finix schrieb:
Der Punkt ist dass in den allermeisten Fällen rationale Argumente gegenüber Gläubigen absolut nichts bringen, genau wie Anekdoten von persönlichen Erfahrungen oder Erleuchtungen gegenüber Nichtgläubigen erfolglos sind.
Schöne Analogie. Wenn Du jetzt noch einsiehst, dass das nix mit Logikresistenz zu tun hat, sind wir uns einig.
Nein, ich meinte genau was ich schrieb. Die meisten Theisten sehen nicht ein wie objektiv unlogisch ihre Argumente für den Glauben sind; tonnenweise cherry-picking, special pleading, etc; und sie sind in der Tat bildungsresistent bezüglich falscher Vorstellungen von Evolution usw.
Wie gehabt, das ist keine Pauschalaussage über die Intelligenz von Gläubigen - es gibt viele hochintelligente Theisten, die einfach in diesem Punkt irren (betrifft die Validität ihrer Argumente).
Und ja, Glauben ist, entgegen der Behauptung die du ursprünglich in deinem Kommentar hattest, "per se irrational". Das ist die Definition von Glauben, etwas grundlos als wahr anzunehmen. Schlimmer noch, jeder Versuch diesem ein rationales Fundament zu verpassen ist gescheitert, von harmlos falsch bis zu grotesk lächerlich.
-
finix schrieb:
Nein, ich meinte genau was ich schrieb. Die meisten Theisten sehen nicht ein wie objektiv unlogisch ihre Argumente für den Glauben sind; tonnenweise cherry-picking, special pleading, etc; und sie sind in der Tat bildungsresistent bezüglich falscher Vorstellungen von Evolution usw.
Atheisten, die nicht sehen, dass Logik da einfach ihre Grenzen hat finde ich persönlich schlimm. Das zeigt doch, dass da garkein Gefühl dafür vorhanden ist wo die eigenen Werkzeuge funktionieren und wo eben nicht mehr. Objektiver Stumpfsinn sozusagen.
Wer versucht objektiv dagegen zu argumentieren hat doch schon verloren. Die Argumentation muß ja offensichtlich unlogisch, falsch oder lückenhaft sein und dann halt mit entsprechendem Glauben ausgefüllt sein. Anderenfalls ließe sich die Existenz Gottes ja tatsächlich rein logisch widerlegen. Dass das aber nicht geht ist denke ich kein Streitpunkt, oder? Ich habe jedenfalls immer das Gefühl, dass die Atheisten, die da so ganz stark hinterher sind ständig vergessen mal die eigene Argumentationsbasis zu hinterfragen.
-
Jester schrieb:
MrN:
Ich würde das daran fest machen welche Handlungen daraus folgen. Allein dass jemand etwas glaubt schränkt ja noch keinen ein.Es ist schon recht wahrscheinlich, dass Handlungen folgen, denke ich.
Jester schrieb:
Atheisten, die nicht sehen, dass Logik da einfach ihre Grenzen hat finde ich persönlich schlimm. Das zeigt doch, dass da garkein Gefühl dafür vorhanden ist wo die eigenen Werkzeuge funktionieren und wo eben nicht mehr. [...]
Wer versucht objektiv dagegen zu argumentieren hat doch schon verloren. Die Argumentation muß ja offensichtlich unlogisch, falsch oder lückenhaft sein und dann halt mit entsprechendem Glauben ausgefüllt sein.
Wenn man "Gott" eng genug definiert, kann man ihn theoretisch widerlegen.
Meinen "Atheismus" müsste man also formulieren als "Es gibt keinen Gott, an den es sich zu glauben lohnt."
Und selbst das basiert auf Indizien, nicht auf Beweisen, da ich z.B. nicht persönlich überprüft habe, wie viel Gutheit es auf der Welt gibt. Empirie eben.
-
Jester schrieb:
Atheisten, die nicht sehen, dass Logik da einfach ihre Grenzen hat finde ich persönlich schlimm. Das zeigt doch, dass da garkein Gefühl dafür vorhanden ist wo die eigenen Werkzeuge funktionieren und wo eben nicht mehr. Objektiver Stumpfsinn sozusagen.
Ich meine Gläubige die wie folgt (natürlich auf das wesentliche reduziert) argumentieren, wie Marc++us oben schon angedeutet hat,
(1) Wir nehmen an Gott existiert
(2) Folglich, Gott existiertoder nets Variante
(1) X sieht wirklich ganz schön kompliziert aus
(2) Folglich, Gott existiertoder Gläubige die z.B. Zeus, Thor, Ra et al. richtigerweise ablehenen aber für ihre favorisierte Religion, zumeist die ihrer Eltern, ihres Kulturkreises, ganz andere Standards ansetzen,
oder Leute die die Gräueltaten des Bibelgottes bestreiten, à la du musst dir nur die richtigen Stellen raussuchen und hier noch ein bisschen uminterpretieren (ja, schon klar), oder gleich durch und durch rechtfertigen,
etc.
-
finix schrieb:
Und ja, Glauben ist, entgegen der Behauptung die du ursprünglich in deinem Kommentar hattest, "per se irrational". Das ist die Definition von Glauben, etwas grundlos als wahr anzunehmen. Schlimmer noch, jeder Versuch diesem ein rationales Fundament zu verpassen ist gescheitert, von harmlos falsch bis zu grotesk lächerlich.
Exakt!
Und genau das ist meine Kritik an dem Versuch vieler Atheisten, Gottes Existenz durch ein rationales Fundament zu wiederlegen. Es ist harmlos falsch bis grotesk lächerlich.
-
Der Glaube an Gott ist irrational und schlecht.
Atheismus ist irrational und schlecht.
Im Namen dieser Entität wurden so unglaubliche Gräuel begangen, ...
Im Namen des Atheismus wurden so unglaubliche Gräuel begangen, ... (z.B. NS-Regime)
Beides ist richtig bzw. falsch, also kein einleuchtendes Argument für/gegen Gott.
-
Das ist die Definition von Glauben, etwas grundlos als wahr anzunehmen.
Das würde bedeuten, dass es keinen Gott geben darf, weil wir dafür den Grund nicht kennen/verstehen. Ein schwaches Idiom.
Hier in diesem Forum gibt es eine Überzahl an Atheisten, die als Kind vielleicht noch christlich "erzogen" wurden, dann aber aus einem oder mehreren Gründen von Gott abgefallen sind. Das mag jeder entscheiden, wie er will.
Die Gründe sind zumeist trivial:
- Kirchensteuer
- Papst, Institution
- ausgewählte Ereignisse in der Historie der Kirchen
- Langeweile in der heiligen Messe
- Aufruhr gegen die Eltern (Pubertät)
- Mieser Religionslehrer
- Feigheit zum eigenen "Gefühl" zu stehen
- staatlicher Druck (z.B. DDR)selten von tiefer innerer Überzeugung geprägt.
Also sollte man diese profanen Gründe ehrlich angeben und kein komplexes Gebäude als logische Rechtfertigung aufbauen.
-
..
-
finix schrieb:
oder nets Variante
(1) X sieht wirklich ganz schön kompliziert aus
(2) Folglich, Gott existiertnein,
1. x sieht ganz schön kompliziert aus. es gibt (noch) keine erklärung
2. folglich, verschiedene ursachen sind denkbar, eventuell götter oder etwas ähnliches.
-
Erhard Henkes schrieb:
Atheismus ist irrational und schlecht.
nö. atheismus bedeutet, dass man klar denken kann.
glauben an götter bedeutet, dass man in einer phantasiewelt lebt und sich nur was vormacht.
und es kommt auf den einzelnen an, ob das für ihn gut oder schlecht ist.
-
@Erhard: Du wirst sicherlich kaum abstreiten, daß an den klassischen Marienwallfahrtsorten die Menschen zu Maria beten, sie anbeten, und in einer innigen Form um Dinge bitten, die meines Erachtens - ich bin ja kein Katholik, sehe das als Außenstehender - mit so Dingen wie Bilderverbot, Anbeten anderer Götter und Götzenbildnissen kollidieren. Wenn Leute Wasser und Medaillons kaufen, und bei sich tragen, um Schutz zu bekommen - das nicht mehr weit von Thors Eiche weg!
Was sich in z.B. in Lourdes abspielt ist "Goldenes Kalb - Reloaded 2007 (TM)". Die Duldung dieser Vorgänge vor Ort durch die Kirche stellt meines Erachtens einen großen Widerspruch zu den eigenen Ansprüchen dar. Natürlich gibt es - wie Du schon zitierst, Stichwort Volksglaube - eine offizielle Begründung dafür, warum das so sein darf und im religions-theologischen Sinn in Ordnung ist. Aber das ist wie im weltlichen Recht auch - Gesetze müssen auch gelebt werden, damit sie prägen. In dem Sinne hat die Duldung doch eine symbolische Auswirkung auf die Gläubigen, nach Luther "Woran du dein Herz hängst, das ist dein Gott".
-
Folgendes sollte man auch bedenken:
Dieses Forum hier besteht seit sieben Jahren. Ich bin ziemlich sicher, dass es eines Tages mit all seinen Informationen und Disputationen einfach verschwinden wird. Wahrscheinlich wird es dafür kein Jahrhundert benötigen.
Dagegen besteht die katholische Kirche seit über 2000 Jahren. Die Bibel ist für Christen immer noch das wichtigste Buch.
Der menschliche Glaube an höhere Wesen ist noch viel älter.
Daher sollte man weder dieses Forum noch den zur Zeit modischen Atheismus allzu Ernst nehmen.
Fecit potentiam in brachio suo, dispersit superbos mente cordis sui.
(aus dem Magnificat)
-
Erhard Henkes schrieb:
Folgendes sollte man auch bedenken:
Dieses Forum hier besteht seit sieben Jahren. Ich bin ziemlich sicher, dass es eines Tages mit all seinen Informationen und Disputationen einfach verschwinden wird. Wahrscheinlich wird es dafür kein Jahrhundert benötigen.das christentum wird vielleicht länger leben, aber irgendwann auch nur noch ein thema in geschichtsbüchern sein.
Erhard Henkes schrieb:
Fecit potentiam in brachio suo, dispersit superbos mente cordis sui.
(aus dem Magnificat)zaubersprüche werden das christentum auch nicht retten können
-
Erhard Henkes schrieb:
Dieses Forum hier besteht seit sieben Jahren.
Nope... älter.
Erhard Henkes schrieb:
Der menschliche Glaube an höhere Wesen ist noch viel älter.
Daher sollte man weder dieses Forum noch den zur Zeit modischen Atheismus allzu Ernst nehmen.
Ich stimme Dir hier teilweise sogar zu, aber aus einem ganz anderen Grund. Ich glaube auch nicht, daß Glauben jemals verschwinden wird, solange es Menschen gibt. Warum? Weil der Mensch qua seiner Konstruktion auf der Suche nach Mustern ist, und dabei immer wieder geordnete Systeme sucht. Die Ordnung, die sich dem Chaos widersetzt. Dieses Wissen um Ordnung schafft Geborgenheit und ermöglicht letztlich, daß man sich trotz der großen Ungeklärtheiten auf sein Leben konzentrieren kann.
Diese Ordnung wurde schon immer durch die jeweils vorhandenen Kenntnisse und Erfahrungen ausgedrückt. Eine Schildkröte, die die Welt trägt - welch anderes Symbol für Ordnung und Stabilität könnte es sonst in einer Zeit geben, in der man nur die Jahreszeiten und einige Tiere kennt? Heute verwenden wir mathematische Gleichungen zur Beschreibung der Ordnung, und das gibt ausreichend Zuversicht, daß alles irgendwo geordnet ist. Der (wissenschaftlich) geprägte Atheismus ist also nicht einfach nur Mode, sondern nur der Ausdruck der Suche nach dem gleichen Ziel mit anderen Mitteln.
Das auf beiden Seiten vorhandene Überlegenheitsgefühl ("Ihr seid bescheuerte Abergläubige" vs. "Ihr werdet in der Hölle braten") ist nur eine Folge davon, daß jede Partei glaubt, sie habe den richtigen Weg bereits gefunden. Daß die Ägypter das auch glaubten, sieht man in Gizah doch sehr schön. Das Ziel - die Suche - ist ein konstanter Faktor in der Menschheitsgeschichte, aber die scheinbar gefundene Lösung wandert im Laufe der Zeit.
Zur Warnung: das Christentum ist nicht die älteste existierende Religion auf dieser Welt. Und: bereits die alten Griechen befassten sich in ihren philosophischen Diskussionen mit Themen, die man heute als "Atheismus" bezeichnen würde. Noch bevor der Monotheismus in Mode kam.
-
Im Sinne dieser Überlegungen lasse ich mir wohl "Der einzig richtige Weg (TM)" schützen. Alle anderen kann ich dann ja verklagen. RFC-42, der Suche Ergebnis.
MfG SideWinder
-
Erhard Henkes schrieb:
Also sollte man diese profanen Gründe ehrlich angeben und kein komplexes Gebäude als logische Rechtfertigung aufbauen.
Woher kommt es eigentlich, dass "Atheisten" aus der Sicht vieler Gläubiger wie dir eigentlich immer - völlig ohne Kenntnis der Gründe einzig aufgrund des Unglaubens - negative Kindheitserlebnisse gehabt haben müssten, auf jeden Fall aber nicht ernst zu nehmen weil dumm oder feige seien? Wohl gemerkt, ohne Kenntnis irgeldwelcher Gründe oder der Personen. Das sagt doch eine Menge über Religion aus - und deutet auch an, weshalb Religion eben nicht einfach per se harmlos ist.
Jester schrieb:
Oh, das ist jetzt abenteuerlich. Du führst also die schwammige Logik-Definition (wissenschaftstheoretisch eine Katastrophe) ins Feld um dann den Leuten, die nach dieser Definition nicht logisch arbeiten mittels Wissenschaftstheorie Logikresistenz nachzuweisen... klingt äh unlogisch.
Daran ist nichts unlogisch. Wie du schon richtig erkannt hast, ist es eine Frage der Argumentationsbasis. Unabhängig von der Basis kann man logisch korrekt argumentieren oder nicht. Ich kann im Glaubenssystem logisch korrekt argumentieren und ich kann im wissenschaftlichen System logisch korrekt argumentieren. Der einzige Unterschied ist die Argumentationsbasis. Und das ist der Knackpunkt. Um zwischen diesen Basen entscheiden zu können bzw um die Basen zu bewerten, ist Wissenschaftstheorie das beste Mittel. Dabei handelt es sich natürlich um das Instrument der Wissenschaften und man kann zurecht behaupten, es sei nicht anwendbar. Das mag sein. Aber wie sieht denn die Alternative aus? Wir kennen keine, die nicht willkürlich wäre. Folglich hat man hier im Grunde keine echte Wahl. Es gibt entweder Logik der Wissenschaftstheorie oder Willkür. Der Nachteil von Letzterem ist wohl jedem klar und kein Gläubiger wird zustimmen, dass sein Glaube willkürlich sei. Er wird u.U. auch korrekt anführen, dass sein Glaube außerhalb der Wissenschaftstheorie und außerhalb der Logik liege. Er wird aber nicht begründen können, wie ohne Logik und ohne Willkür sein Glaube in irgendeiner Form gerechtfertigt wäre. Denn auch er hat nur die (wissenschaftstheoretischen) Prinzipien zur Beurteilung. Aber, und das ist wichtig, das stört ihn nicht. Die Feststellung, dass Logik ihre Grenzen hat, ist für diese Personen bereits Beweis genug, dass "ihre Willkür" genau die richtige ist. Und das ist der Punkt mit der Logikresistenz: man verwirft das einzige, im Alltag selbstverständliche und tausendfach erprobte Bewertungssystem, das man hat. Beziehungsweise man ignoriert es bei manchen Fragen schlicht ohne ein alternatives System zu haben.
Und das hat durchaus etwas von:
"Science is like a blabbermouth who ruins a movie by telling you how it ends. Well I say that there are some things we don't want to know. Important things!"Erhard Henkes schrieb:
Daher sollte man weder dieses Forum noch den zur Zeit modischen Atheismus allzu Ernst nehmen.
Der Zweifel an Glaubensgeschichten ist mindestens so alt wie diese selbst. Antike Schrifsteller haben bereits agnostische und atheistischen Überzeugungen und Zweifel am vorherrschenden Glauben zu Papyrus gebracht. Atheismus ist damit also älter als die menschenverachtende Mode-Erscheinung des Christentums. Man sollte es also nicht allzu Ernst nehmen ... leider muss man es dennoch. Denn mir ist keine Ideologie bekannt, die mehr Tote als das Christentum auf ihrem Gewissen hat.
Ach und nur weil du schon wieder die Lüge verbreitest, die Taten des NS-Regimes wären "atheistisch" gewesen. Nicht nur zog die Wehrmacht offiziell "mit Gott" in den Krieg, sondern auch Hitler persönlich hat sich mehrfach als Christ bezeichnet und zum Christentum bekannt. Dann im Nachhinein zu behaupten, das alles sei atheistisch gewesen, ist zwar seit 2000 Jahren gängige christliche Praxis (alles Gute haben wir erfunden und gemacht, alles schlechte die anderen), aber eben dennoch ziemlich dreist, erstunken und erlogen ...
-
minhen schrieb:
Denn mir ist keine Ideologie bekannt, die mehr Tote als das Christentum auf ihrem Gewissen hat.
Wie berechnet man sowas eigentlich? Der Bodycount selbst ist ja keine Konstante, sondern man muß über den Zeitverlauf in Bezug auf die Gesamtheit der Menschen in Relation gesetzt werden, d.h. eine Tötung von 100.000 Menschen im Jahre 500 v.Chr. ist nicht identisch zu einer Tötung von 100.000 Menschen 2000 Jahre später, da es ansonsten die Auswirkung auf die jeweilige Zeit nicht berücksichtigt. 100.000 Menschen sind heute keine Auslöschung mehr, vor 2000 Jahren konnte das aber noch so sein. Und zählt man die Toten der Reconquista nun zum Christentum oder zum Islam? Und rechnest Du die Toten des 2. WKs nun zum Christentum zu?
-
@minhen: Die Behauptungen von Hitler mögen ja schön und gut sein um die Massen an sich zu ziehen. Aber du hast doch wie immer bestimmt bessere Quellen als deine Vermutungen die einen Zusammenhang Nationalsozialismus und Christentum darlegen.
Alles was ich sehe ist ein beidseitiger Zwang sich aus bestimmten Gründen mit dem anderen abzufinden. Eine aktive und freiwillige Beteiligung wurde mir noch nirgends vorgelesen.
MfG SideWinder