"Gotteslästerung" - §166 des StGB verschärfen?
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Erhard Henkes schrieb:
Folgendes sollte man auch bedenken:
Dieses Forum hier besteht seit sieben Jahren. Ich bin ziemlich sicher, dass es eines Tages mit all seinen Informationen und Disputationen einfach verschwinden wird. Wahrscheinlich wird es dafür kein Jahrhundert benötigen.das christentum wird vielleicht länger leben, aber irgendwann auch nur noch ein thema in geschichtsbüchern sein.
Erhard Henkes schrieb:
Fecit potentiam in brachio suo, dispersit superbos mente cordis sui.
(aus dem Magnificat)zaubersprüche werden das christentum auch nicht retten können
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Erhard Henkes schrieb:
Dieses Forum hier besteht seit sieben Jahren.
Nope... älter.
Erhard Henkes schrieb:
Der menschliche Glaube an höhere Wesen ist noch viel älter.
Daher sollte man weder dieses Forum noch den zur Zeit modischen Atheismus allzu Ernst nehmen.
Ich stimme Dir hier teilweise sogar zu, aber aus einem ganz anderen Grund. Ich glaube auch nicht, daß Glauben jemals verschwinden wird, solange es Menschen gibt. Warum? Weil der Mensch qua seiner Konstruktion auf der Suche nach Mustern ist, und dabei immer wieder geordnete Systeme sucht. Die Ordnung, die sich dem Chaos widersetzt. Dieses Wissen um Ordnung schafft Geborgenheit und ermöglicht letztlich, daß man sich trotz der großen Ungeklärtheiten auf sein Leben konzentrieren kann.
Diese Ordnung wurde schon immer durch die jeweils vorhandenen Kenntnisse und Erfahrungen ausgedrückt. Eine Schildkröte, die die Welt trägt - welch anderes Symbol für Ordnung und Stabilität könnte es sonst in einer Zeit geben, in der man nur die Jahreszeiten und einige Tiere kennt? Heute verwenden wir mathematische Gleichungen zur Beschreibung der Ordnung, und das gibt ausreichend Zuversicht, daß alles irgendwo geordnet ist. Der (wissenschaftlich) geprägte Atheismus ist also nicht einfach nur Mode, sondern nur der Ausdruck der Suche nach dem gleichen Ziel mit anderen Mitteln.
Das auf beiden Seiten vorhandene Überlegenheitsgefühl ("Ihr seid bescheuerte Abergläubige" vs. "Ihr werdet in der Hölle braten") ist nur eine Folge davon, daß jede Partei glaubt, sie habe den richtigen Weg bereits gefunden. Daß die Ägypter das auch glaubten, sieht man in Gizah doch sehr schön. Das Ziel - die Suche - ist ein konstanter Faktor in der Menschheitsgeschichte, aber die scheinbar gefundene Lösung wandert im Laufe der Zeit.
Zur Warnung: das Christentum ist nicht die älteste existierende Religion auf dieser Welt. Und: bereits die alten Griechen befassten sich in ihren philosophischen Diskussionen mit Themen, die man heute als "Atheismus" bezeichnen würde. Noch bevor der Monotheismus in Mode kam.
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Im Sinne dieser Überlegungen lasse ich mir wohl "Der einzig richtige Weg (TM)" schützen. Alle anderen kann ich dann ja verklagen. RFC-42, der Suche Ergebnis.
MfG SideWinder
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Erhard Henkes schrieb:
Also sollte man diese profanen Gründe ehrlich angeben und kein komplexes Gebäude als logische Rechtfertigung aufbauen.
Woher kommt es eigentlich, dass "Atheisten" aus der Sicht vieler Gläubiger wie dir eigentlich immer - völlig ohne Kenntnis der Gründe einzig aufgrund des Unglaubens - negative Kindheitserlebnisse gehabt haben müssten, auf jeden Fall aber nicht ernst zu nehmen weil dumm oder feige seien? Wohl gemerkt, ohne Kenntnis irgeldwelcher Gründe oder der Personen. Das sagt doch eine Menge über Religion aus - und deutet auch an, weshalb Religion eben nicht einfach per se harmlos ist.
Jester schrieb:
Oh, das ist jetzt abenteuerlich. Du führst also die schwammige Logik-Definition (wissenschaftstheoretisch eine Katastrophe) ins Feld um dann den Leuten, die nach dieser Definition nicht logisch arbeiten mittels Wissenschaftstheorie Logikresistenz nachzuweisen... klingt äh unlogisch.
Daran ist nichts unlogisch. Wie du schon richtig erkannt hast, ist es eine Frage der Argumentationsbasis. Unabhängig von der Basis kann man logisch korrekt argumentieren oder nicht. Ich kann im Glaubenssystem logisch korrekt argumentieren und ich kann im wissenschaftlichen System logisch korrekt argumentieren. Der einzige Unterschied ist die Argumentationsbasis. Und das ist der Knackpunkt. Um zwischen diesen Basen entscheiden zu können bzw um die Basen zu bewerten, ist Wissenschaftstheorie das beste Mittel. Dabei handelt es sich natürlich um das Instrument der Wissenschaften und man kann zurecht behaupten, es sei nicht anwendbar. Das mag sein. Aber wie sieht denn die Alternative aus? Wir kennen keine, die nicht willkürlich wäre. Folglich hat man hier im Grunde keine echte Wahl. Es gibt entweder Logik der Wissenschaftstheorie oder Willkür. Der Nachteil von Letzterem ist wohl jedem klar und kein Gläubiger wird zustimmen, dass sein Glaube willkürlich sei. Er wird u.U. auch korrekt anführen, dass sein Glaube außerhalb der Wissenschaftstheorie und außerhalb der Logik liege. Er wird aber nicht begründen können, wie ohne Logik und ohne Willkür sein Glaube in irgendeiner Form gerechtfertigt wäre. Denn auch er hat nur die (wissenschaftstheoretischen) Prinzipien zur Beurteilung. Aber, und das ist wichtig, das stört ihn nicht. Die Feststellung, dass Logik ihre Grenzen hat, ist für diese Personen bereits Beweis genug, dass "ihre Willkür" genau die richtige ist. Und das ist der Punkt mit der Logikresistenz: man verwirft das einzige, im Alltag selbstverständliche und tausendfach erprobte Bewertungssystem, das man hat. Beziehungsweise man ignoriert es bei manchen Fragen schlicht ohne ein alternatives System zu haben.
Und das hat durchaus etwas von:
"Science is like a blabbermouth who ruins a movie by telling you how it ends. Well I say that there are some things we don't want to know. Important things!"Erhard Henkes schrieb:
Daher sollte man weder dieses Forum noch den zur Zeit modischen Atheismus allzu Ernst nehmen.
Der Zweifel an Glaubensgeschichten ist mindestens so alt wie diese selbst. Antike Schrifsteller haben bereits agnostische und atheistischen Überzeugungen und Zweifel am vorherrschenden Glauben zu Papyrus gebracht. Atheismus ist damit also älter als die menschenverachtende Mode-Erscheinung des Christentums. Man sollte es also nicht allzu Ernst nehmen ... leider muss man es dennoch. Denn mir ist keine Ideologie bekannt, die mehr Tote als das Christentum auf ihrem Gewissen hat.
Ach und nur weil du schon wieder die Lüge verbreitest, die Taten des NS-Regimes wären "atheistisch" gewesen. Nicht nur zog die Wehrmacht offiziell "mit Gott" in den Krieg, sondern auch Hitler persönlich hat sich mehrfach als Christ bezeichnet und zum Christentum bekannt. Dann im Nachhinein zu behaupten, das alles sei atheistisch gewesen, ist zwar seit 2000 Jahren gängige christliche Praxis (alles Gute haben wir erfunden und gemacht, alles schlechte die anderen), aber eben dennoch ziemlich dreist, erstunken und erlogen ...
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minhen schrieb:
Denn mir ist keine Ideologie bekannt, die mehr Tote als das Christentum auf ihrem Gewissen hat.
Wie berechnet man sowas eigentlich? Der Bodycount selbst ist ja keine Konstante, sondern man muß über den Zeitverlauf in Bezug auf die Gesamtheit der Menschen in Relation gesetzt werden, d.h. eine Tötung von 100.000 Menschen im Jahre 500 v.Chr. ist nicht identisch zu einer Tötung von 100.000 Menschen 2000 Jahre später, da es ansonsten die Auswirkung auf die jeweilige Zeit nicht berücksichtigt. 100.000 Menschen sind heute keine Auslöschung mehr, vor 2000 Jahren konnte das aber noch so sein. Und zählt man die Toten der Reconquista nun zum Christentum oder zum Islam? Und rechnest Du die Toten des 2. WKs nun zum Christentum zu?
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@minhen: Die Behauptungen von Hitler mögen ja schön und gut sein um die Massen an sich zu ziehen. Aber du hast doch wie immer bestimmt bessere Quellen als deine Vermutungen die einen Zusammenhang Nationalsozialismus und Christentum darlegen.
Alles was ich sehe ist ein beidseitiger Zwang sich aus bestimmten Gründen mit dem anderen abzufinden. Eine aktive und freiwillige Beteiligung wurde mir noch nirgends vorgelesen.
MfG SideWinder
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Die Verehrung Marias ist ein tiefes und sehr altes Bedürfnis der Menschen. Um dies wirklich zu begreifen und hier einleuchtend darzustellen, dafür reicht mein begrenzter Verstand und mein geringes Wissen nicht aus. Es geht hier um eine tief verwurzelte und jahrtausendealte Sehnsucht.
Zum allgemeinen Verständnis empfehle ich Interessierten folgende Stelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_MadonnaDie wichtige Bedeutung entspringt vielleicht einem tiefen Bedürfnis nach einem weiblichen, göttlichen Element, nach der "Mutter Gottes":
http://de.wikipedia.org/wiki/Isis_(Ägyptische_Mythologie)
http://de.wikipedia.org/wiki/OsirismythosViele Grundelemente moderner Religionen findet man bereits im alten Ägypten. Man vergleiche nur die Vorstellung vom "Saal der beiden Wahrheiten, d.h. der Wahrheit oder Gerechtigkeit, die selig macht, und derjenigen, die verdammt."
http://de.wikipedia.org/wiki/Maat_(Ägyptische_Mythologie)#Maat_im_TotengerichtEs gibt also so etwas wie eine "Grundreligion" der Menschheit, die menschliche Werte normativ beeinflusst. Bestattungen und - später - Grabbeigaben sind frühe Zeichen religiösen Ausdrucks. Dies findet sich bereits ab ca. 120.000 Jahren vor Christi - also im Mittelpaläolithikum - sowohl bei Homo sapiens als auch bei Homo neanderthalensis.
Es handelt sich hier um den Glauben an die Seele des Menschen. Moderne Menschen haben damit Probleme, weil man ihnen die Seele nicht auf den Tisch legen kann. Man sollte allerdings bedenken, dass die Sinne des Menschen sehr begrenzt sind.
Viele Tiere riechen (z.B. Hunde), hören (z.B. Elefanten (Infraschall), Fledermäuse, Delfine (Ultraschall)) und sehen (Farben in "unserem" IR und UV) Dinge, die wir nicht wahr nehmen können. Daher sollte man begreifen, dass es Dinge geben kann, die der moderne Mensch einfach nicht direkt wahr nimmt. Deshalb existieren diese Dinge dennoch!
Es ist z.B. interessant, dass Tiere und erfahrene Eingeborene rechtzeitig vor einem Tsunami flüchten, während moderne ("zivilisierte") Menschen davon "überrascht" und folglich auch getötet werden. Der moderne Mensch ist also nicht in jeder Hinsicht überlegen.
Betrachtet man die menschliche Geschichte, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es höhere Wesen und eine Seele gibt, höher als die, dass es sich beim Menschen lediglich um organische Materie handelt, die nach dem Tod in Form des Massen-/Energieerhaltungssatzes als verstreute Atome weiter existiert.
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Betrachtet man die menschliche Geschichte, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es höhere Wesen und eine Seele gibt, höher als die, dass es sich beim Menschen lediglich um organische Materie handelt, die nach dem Tod in Form des Massen-/Energieerhaltungssatzes als verstreute Atome weiter existiert.
In wiefern kannst du das aus der menschlichen Geschichte lesen? Ich hoffe ja wohl doch nicht, dass die Witterung von Tsunamis jetzt eine Art Begründung für dich darstellt?
MfG SideWinder
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@Marc++us
Ich würde sagen, da rechnet man nicht mit konkreten Zahlen, sondern schaut sich historisch belegt die jeweiligen Verhältnisse an.@Erhard
Du willst also deine nichtbelegbare Position damit belegen, dass es andere Dinge zu geben scheint, du man ebenfalls nicht zu belegen in der Lage ist? Das ist doch lächerlich ...Es gibt viele Dinge, die man sich nicht erklären kann. Manche davon wird man irgendwann erklären können, andere womöglich niemals. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet diese Theorie, die sich Menschen irgendwann einmal aus Furcht erdachten und im Laufe der Jahrtausende immer weiter sponnen, wäre zutreffend, ist doch sehr paradox. Sicherlich ist auch die Wissenschaft nur eine solche Theorie, aber im Gegensatz zur Religion funktioniert sie praktisch. Welches Beten und Hoffen und Glauben an einen Gott o. Götzen füllt dir den Magen? Oder ist dir das egal, weil du in der höheren Astralebene genug Essen zu bekommen erwartest?
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SideWinder schrieb:
@minhen: Die Behauptungen von Hitler mögen ja schön und gut sein um die Massen an sich zu ziehen. Aber du hast doch wie immer bestimmt bessere Quellen als deine Vermutungen die einen Zusammenhang Nationalsozialismus und Christentum darlegen.
Ich habe nirgends eine Verbindung zwischen Christentum und Nationalsozialismus behauptet. Ich bin lediglich auf Erhard Henkes Lüge, die Taten des NS-Regimes wären dem Atheismus - also der Überzeugung, dass es keinen Gott gebe - anzurechnen, eingegangen. Wer mit Gott in den Krieg zieht oder sich zum Christentum bekennt kann kein Atheist sein. Das und nichts anderes habe ich dargelegt.
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Sie sind bestmmt nicht "mit den Atheisten" in den Krieg gezogen, aber soviel die Lehre aus der Schule zählt auch nicht "mit den Christen". Sollte ich da falsch liegen, hätte ich da gerne gegenteilige Quellen gesehen.
Zwischen "sich zum Christentum bekennen" und "das Christentum missbrauchen" ist ein großer Unterschied. Sieht man ja derzeit im Islam, da wird ja auch eine Religion als Grundlage für Krieg und Terror angesehen.
MfG SideWinder
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Ich kann hierzu nur sagen, dass es nicht ausreicht, nur seinen Verstand zu benutzen. Gott/das All-Eine/die All-Seele und das Jenseits/Nirvana/Himmel gehört zum Menschen dazu, genau so wie die Vorstellung, dass die ersten Menschen aus dem "Himmel" auf die Erde gebracht wurden. Diese Erzählungen gibt es auch bereits bei den Indianern.
Man sollte die Weltanschauung/Religion anderer - egal, wann sie lebten/leben - einfach akzeptieren und darüber nachdenken.
Wenn es kein höheres Etwas, keine Seele und kein anders geartetes Jenseits gibt, dann ist dies hier mit all seiner Beschränktheit und Arm"seeligkeit" eben alles. Die Wahrscheinlichkeit hierfür halte ich persönlich für gering.
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Erhard Henkes schrieb:
Die Verehrung Marias ist ein tiefes und sehr altes Bedürfnis der Menschen.
Du eurozentrierst hier eindeutig! Pars pro toto ist eine gefährliche Argumentation, wenn man über die Menschheit spricht.
Erklärung folgt gleich.
Erhard Henkes schrieb:
Es geht hier um eine tief verwurzelte und jahrtausendealte Sehnsucht.
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Die wichtige Bedeutung entspringt vielleicht einem tiefen Bedürfnis nach einem weiblichen, göttlichen Element, nach der "Mutter Gottes":
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Viele Grundelemente moderner Religionen findet man bereits im alten Ägypten.
Das ist kein Wunder, schließlich ist die Idee des Monotheismus erstmalig im alten Ägypten aufgekommen - hatte aber keine große Halbwertzeit. Ein Pharao macht noch keinen Monotheismus
. Und setzte ihre Spur dann via Judentum, Christentum und Islam fort. Die Suche nach der "Mutter Gottes" (wäre nicht "Mutter der Menschheit" besser?) ist aber ein vorderorientalisches Phänomen, das sich über verschiedene Stufen in den Katholizismus vererbt hat.Würdest Du die Sache mal von Außen betrachten - da scheinst Du Dir selbst im Weg zu stehen - so müßtest Du zugeben, daß diese symbolische Mutterfigur in den anderen christlichen Strömungen nicht sonderlich gesucht wird, aber auch im Judentum und Islam nicht sonderlich ausgeprägt ist. Von den anderen Religionen - ja, da gibt's ja noch ein paar Polytheisten auf dieser Welt - ist's mal so, mal so, in einigen gibt's wichtige weibliche Gottheiten, in anderen nicht so sehr, ist ja kein Wunder, selbst ein Naturvolk begreift, daß es Männer UND Frauen gibt, also ist der Gedanke naheliegend, daß es einen männlichen und einen weiblichen Gott gibt. Also schon mal zwei. Eine monotheistische Religion hat damit hat natürlich ein Problem, sie muß eine Auswahl treffen. Der im Katholizismus gefundene Weg erscheint mir aber nicht sonderlich geschickt, einen Aberglauben einzuführen, der nicht im Glauben verankert ist, aber als Überdruckventil geduldet wird.
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Erhard Henkes schrieb:
Betrachtet man die menschliche Geschichte, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es höhere Wesen und eine Seele gibt, höher als die, dass es sich beim Menschen lediglich um organische Materie handelt, die nach dem Tod in Form des Massen-/Energieerhaltungssatzes als verstreute Atome weiter existiert.
Betrachtet man die menschliche Geschichte, so ist es in erster Linie wahrscheinlicher, dass es Naturgötter gibt und Frauen minderwertige Wesen sind. Um einmal zwei Beispiele zu nennen.
SideWinder schrieb:
Zwischen "sich zum Christentum bekennen" und "das Christentum missbrauchen" ist ein großer Unterschied. Sieht man ja derzeit im Islam, da wird ja auch eine Religion als Grundlage für Krieg und Terror angesehen.
Das ist doch interessant. Wie kommt es dass "unschuldige" Religionen ständig für die größten Grausamkeiten "missbraucht" werden? Liegt es am Faktor Mensch? Warum wird dann z.B. der Buddhismus nicht von seinen Anhängern missbraucht? Die Frage ist mehr als berechtigt. Wenn eine Ideologie ständig "missbraucht" wird, dann ist sie vielleicht gar nicht so unschuldig, wie ihre Anhänger permanent behaupten. Oder glaubst du wirklich, dass es Zufall ist, dass immer nur ganz bestimmte Religionen für die größten Grausamkeiten "missbraucht" werden?
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Warum wird dann z.B. der Buddhismus nicht von seinen Anhängern missbraucht?
Gab es keine Kriege im Namen des Buddhismus?
These 1: Ist es vielleicht möglich das die Gesellschaft die gerne Krieg führt diesen auch gerne im Namen eines Gottes führt?
These 2: Kann es sein, dass andere Gesellschaften sich mit niederen Gründen bereits zu Krieg führen lassen? Ist es ehrbarer für sein Land als für seinen Gott in den Krieg zu ziehen?MfG SideWinder
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Ich möchte das gar nicht ausschließen. Aber auch relativ zu den Anhängern ist die Quantität und Qualität offensichtlich eine ganz andere. Und wie wär es mit These 3: Die Saat des Hasses ist bereits in den heiligen Schriften mancher Religionen vorhanden und muss nur etwas gegossen werden und schon hat man islamistische Selbstmordanschläge und christliche Inquisition.
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Das klingt mir zu sehr nach "Wenn du die Fensterscheiben deines Cabrios nicht hochkurbelst, bist du selbst schuld, wenn es dir gestohlen wird."
MfG SideWinder
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Warum wird dann z.B. der Buddhismus nicht von seinen Anhängern missbraucht?
Leider ist nichts Irdisches ohne Makel:
Aus dem letzten Jahrhundert gibt es Beispiele, bei denen kriegerische Handlungen als Akte der Verteidigung der buddhistischen Kultur oder der Kultur Asiens gerechtfertigt wurden:- Krieg Japans gegen die USA im 2.Weltkrieg
- Krieg der Regierung Sri Lankas gegen den tamilischen Terrorismus
Aber dies sind tatsächlich Ausnahmen.
Buddha bedeutet letztendlich "(aus der Nacht des Irrtums zum Lichte der Erkenntnis) erwacht". Es geht um die Überwindung des Begehrens nach formhaftem oder formlosem Dasein, des Eigendünkels, der Zerstreutheit und der Verblendung.
Ein hoher Anspruch an die Menschheit. Der achtfache Pfad, den man in die drei Gruppen "Weisheit, Sittlichkeit, Vertiefung" einteilen kann, ist ein "Weg der Mitte". Es geht um das Vermeiden von Extremen, um das Vermeiden der "Ursachen des Leidens", die da sind: Begehren, Abneigung (negatives Begehren) und Unwissenheit. Der Buddismus empfiehlt hier: Rechte Sicht, rechte Entschlossenheit, rechtes Reden, rechtes Handeln, rechter Lebensunterhalt/-erwerb, rechtes Bemühen, rechte Aufmerksamkeit/Achtsamkeit, rechte Konzentration.Diese Lehre ist beachtens- und befolgenswert und hat die Überwindung von Gewalt und Krieg zum Ziel, genau wie das "echte" Christentum des neuen Testamentes (Bergpredigt) und die Geisteshaltung der Benediktiner (Maß halten = Weg der Mitte).
Marc++us hat es treffend formuliert, indem er aufzeigt, dass sowohl Gottesgläubige als auch Atheisten auf dem gleichen Weg sind, auf der Suche nach Ordnung im Chaos (Buddha: Irrtum -> Licht der Erkenntnis). Genau dieser Baum der Erkenntnis (http://de.wikipedia.org/wiki/Baum_der_Erkenntnis) spielt ja auch in der Genesis (Judentum) eine entscheidende Rolle. Letztendlich ist damit unser Gewissen gemeint.
Der Kern des Buddhismus könnte eine Ideologie sein, die uns in Verbindung mit dem guten Kern der Weltreligionen zum Weltfrieden führt. Ein "gottloses" Leben führt zum Verderben, weil der Mensch sich in seiner Selbstüberschätzung über alles erhebt und damit das "Leben" vernichtet. Gerade Papst Johannes Paul II. hielt das "Leben" für das Wichtigste.
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Erhard Henkes schrieb:
Warum wird dann z.B. der Buddhismus nicht von seinen Anhängern missbraucht?
Leider ist nichts Irdisches ohne Makel:
Aus dem letzten Jahrhundert gibt es Beispiele, bei denen kriegerische Handlungen als Akte der Verteidigung der buddhistischen Kultur oder der Kultur Asiens gerechtfertigt wurden:- Krieg Japans gegen die USA im 2.Weltkrieg
- Krieg der Regierung Sri Lankas gegen den tamilischen Terrorismus
ich glaube nicht, dass diese kriege zur 'verteidigung der buddhistischen kultur' geführt wurden. nichts ist im buddhismus wichtiger als die achtung vor dem leben. streng gläubige buddhisten achten sogar bei jedem schritt darauf, dass sie möglichst keine pfanzen oder insekten zerquetschen. wie also sollen buddhisten es fertig bringen, einen krieg anzuzetteln?
christen und islamisten haben es da einfacher. durch deren 'heilige bücher' zieht sich eine ununterbrochene blutspur. (als 'roter faden') -> die perfekte lizenz zum töten!
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Blue5teel schrieb:
ness schrieb:
Was soll das? Warum darf ich alles lächerlich machen (in gewissem rahmen), aber die theorie, dass die erde in ein paar tagen von einem masochistischen überwesen geschaffen wurde, nicht? Ich sehe nicht ein, warum "Gotteslästerung" überhaupt ein gesetz wert ist.
Ich galube du meintest wohl eher "sadistisches Überwesen" oder ?
Äh, der thread hat sich ja verdammt schnell entwickelt, keine ahnung, ob es sinnvol ist, auf seite 14 auf einen post von seite 1 zu antworten, aber ich dachte schon an masochistisch. Schließlich hat der allmächtige gott sich selbst in Form von Jesus auf die Erde geschickt, um sich kreuzigen zu lassen..
/edit: Sadistisch kann schon auch sein. Es wurde unmengen von Gewalt begangen im namen Gottes. Aber das kann man dann ja auf fehlgeleitete Menschen schieben.