Microsofts Einbuße

[Sovok]

Artchi schrieb:

Sovok schrieb:

ist das nicht haarspalterei?
gemeint ist schliesslich eine extreme marktmacht

Und? Strebt das nicht jedes Unternehmen an? Kenne kein Unternehmen, das sich als Ziel setzt "so wenig Marktmacht wie möglich zu erlangen".

darum gehts aber nicht, sondern um machtmissbrauch und staatliche regulierung

[Gast]

Aber wenn Daniel recht hat, was ich denke, dann ist die staatliche Regulierung hier unrechtmäßig.

[Daniel E.]

Sovok schrieb:

ist das nicht haarspalterei?
gemeint ist schliesslich eine extreme marktmacht

Es gibt keine extreme Marktmacht, wenn es für jedermann die Möglichkeit gibt, in den Markt einzutreten. Stell dir einfach mal vor, Airbus würde pleite gehen und Boeing wäre der einzige Hersteller für Großflugzeuge ("exterme Marktmacht" oder nicht?).

Es gibt jetzt zwei realistische Möglichkeiten, was passieren kann:

1. Boeing geht mit seinen Preisen nach oben und steckt weniger Geld in die Entwicklung. Damit wird es für andere Firmen attraktiver, in den Markt einzusteigen, und sobald jemand auch nur den Versuch macht, in den Markt einzusteigen, muß Boeing irgendwas tun (mehrere Möglichkeiten: den Weg des staatstreuen Untertans (Konkurrenzunternehmen verbieten, Anti-Trust[1]), oder den Wettbewerbsweg: Entwicklung wieder anlaufen lassen, Produkte attraktiver machen ...). Selbst die Illusion von Konkurrenz hält Firmen ja fit (das ist der Grund, warum vom Staat nur für diesen Zweck gegründete Privatunternehmen effizienter sind, als der Staat an sich -- weil man sie absetzen kann [eine schrecklich widerliche Kombination, btw.]).

2. Boeing macht weiter genau das, was sie jetzt auch machen. Glückwunsch, wir haben zwar eine Firma mit "extremer Marktmacht", aber kein Problem, weil die Firma produktiv arbeitet und attraktive Produkte anbietet. Hier mag nun ein wirtschaftlich ungebildeter EU-Fachmann zwar schreiend mit "Monopol, Monopol" durch die Gegend laufen, aber es voll okay.

[1]: So läuft nämlich Anti-Trust in der Praxis. Wer schneller klagt, gewinnt, unabhängig von irgendwelchen historischen Tatsachen, siehe die großen Anti-Trust-Fälle in der amerikanischen Geschichte: Standard Oil, Pan America, American Tobacco ... Alle aus hochgeradig diffusen, wettbewerbsfeindlichen, kundenfeindlichen Gründen zerschlagen, weil die Konkurrenz bessere Beziehungen zum Gericht hatte. Ja, die Welt ist eine Ayn-Rand-Parodie.

[Sovok]

unrechtmäßig nach dem recht
rechtmäßig nach dem gesunden menschenverstand

hört sich ziemlich amerikanisch an

@Daniel
Die Möglichkeit in den Markt einzutreten existiert im Zusammenhang mit Microsoft nur rein theoretisch und ist praktisch nicht umsetzbar.
Zumindest nicht als ernsthafter Konkurrent.

[Daniel E.]

Sovok schrieb:

@Daniel
Die Möglichkeit in den Markt einzutreten existiert im Zusammenhang mit Microsoft nur rein theoretisch und ist praktisch nicht umsetzbar.
Zumindest nicht als ernsthafter Konkurrent.

Jeder Konkurrent besetzt zu erst Nischenprodukte, das ist doch wohl selbstverständlich. Und gerade bei Software ist die Einstiegsbarriere =null, nada, void, gar nix, verglichen mit Großflugzeugen, Baumaschinen, Autmobilunternehmen.

[TheTester]

Daniel E. schrieb:

[...] weil der Markt keine Eingangsbeschränkungen hat (wie ich schon schrieb, ist *das* in jeder seriösen Wirtschaftstheorie Grundlage für einen Monopolbegriff; der Marktanteil zu einem bestimmten Zeitpunkt ist für böse Monopoleigenschaften ziemlich wurst)[...]

Dazu würde ich gerne ein paar Zitate sehen. Du glaubst doch nicht ernsthaft das der Softwaremarkt keinerlei Markteintrittsbeschränkungen hat? Und wie soll das mit den Markteintrittskosten aussehen, die sind nämlich auch nicht zu verachten.

tt

[Gast]

TheTester schrieb:

Dazu würde ich gerne ein paar Zitate sehen. Du glaubst doch nicht ernsthaft das der Softwaremarkt keinerlei Markteintrittsbeschränkungen hat?

Stimmt, man braucht z.B. jemanden, der programmieren kann
Hat man kürzlich erst bei diesem armen Unternehmensgründer hier im Projekteforum gesehen, der an den kostenlosen Programmierern für sein "Megaprojekt-Lebenssimulation" gescheitert ist. Vielleicht hätte er sich bei der Firma hinter Second-Life ein paar Programmierer einklagen sollen?

[Sovok]

Daniel E. schrieb:

Sovok schrieb:

@Daniel
Die Möglichkeit in den Markt einzutreten existiert im Zusammenhang mit Microsoft nur rein theoretisch und ist praktisch nicht umsetzbar.
Zumindest nicht als ernsthafter Konkurrent.

Jeder Konkurrent besetzt zu erst Nischenprodukte, das ist doch wohl selbstverständlich. Und gerade bei Software ist die Einstiegsbarriere =null, nada, void, gar nix, verglichen mit Großflugzeugen, Baumaschinen, Autmobilunternehmen.

Es geht nicht um einfache Software sondern um Betriebssysteme
Da ist die Barriere imho noch höher als bei einem Großfluzeug

Jede Airline kann problemlos das Flugzeug tauschen, aber das Betriebssystem zu wechseln zieht wegen mangelnder Kompatibilität einen rießen Rattenschwanz hinterher

[Daniel E.]

Sovok schrieb:

Daniel E. schrieb:

Sovok schrieb:

@Daniel
Die Möglichkeit in den Markt einzutreten existiert im Zusammenhang mit Microsoft nur rein theoretisch und ist praktisch nicht umsetzbar.
Zumindest nicht als ernsthafter Konkurrent.

Jeder Konkurrent besetzt zu erst Nischenprodukte, das ist doch wohl selbstverständlich. Und gerade bei Software ist die Einstiegsbarriere =null, nada, void, gar nix, verglichen mit Großflugzeugen, Baumaschinen, Autmobilunternehmen.

Es geht nicht um einfache Software sondern um Betriebssysteme
Da ist die Barriere imho noch höher als bei einem Großfluzeug

Jede Airline kann problemlos das Flugzeug tauschen, aber das Betriebssystem zu wechseln zieht wegen mangelnder Kompatibilität einen rießen Rattenschwanz hinterher

Genau, darum ist Linus Torvalds auch bekannt dafür, Ende der 80er Jahre hunderte Male mit einem Flugdrachen vom Halti, dem höchsten Hügel Finnlands gehüpft zu sein und dannach in mühevoller Kleinarbeit aus Zeitungsschnippseln und Alleskleber den A3XX designed zu haben. Hab ich auch so in Erinnerung.

[Bashar]

Daniel E. schrieb:

Es gibt keine extreme Marktmacht, wenn es für jedermann die Möglichkeit gibt, in den Markt einzutreten.

Dass es für jedermann die Möglichkeit gibt, in den PC-Betriebssystemmarkt einzutreten, sieht man woran? Die einzige realistische Alternative wird kostenlos angeboten und kommt selbst damit nicht richtig in die Gänge. Wenn es so einfach wäre, würde es doch irgendjemand tun. BeOS gabs mal, soll auch technisch einige Vorzüge gehabt haben...

Stell dir einfach mal vor, Airbus würde pleite gehen und Boeing wäre der einzige Hersteller für Großflugzeuge ("exterme Marktmacht" oder nicht?).

Nein, worin besteht denn da die Macht? Extreme Marktmacht wäre, wenn Boeing Verträge mit den meisten Flugplätzen abschließt, dass sie nur noch Boeing-Maschinen starten lassen.

[rüdiger]

Daniel E. schrieb:

Microsoft hat kein Monopol oder ein Quasi-Monopol, weil der Markt keine Eingangsbeschränkungen hat (wie ich schon schrieb, ist *das* in jeder seriösen Wirtschaftstheorie Grundlage für einen Monopolbegriff; der Marktanteil zu einem bestimmten Zeitpunkt ist für böse Monopoleigenschaften ziemlich wurst).

Natürlich besteht eine Eingangsbeschränkung für den Markt der Windows-kompatiblen Betriebssysteme. Daher wird Microsoft ja gezwungen die API offen zu legen.

Ein Flugzeug ist eben kein Betriebssystem und anders rum.

[Daniel E.]

Bashar schrieb:

Daniel E. schrieb:

Es gibt keine extreme Marktmacht, wenn es für jedermann die Möglichkeit gibt, in den Markt einzutreten.

Dass es für jedermann die Möglichkeit gibt, in den PC-Betriebssystemmarkt einzutreten, sieht man woran?

Einfach herausfinden. Schreibe ein Betriebssystem und versuche es zu verkaufen. Wirst Du verklagt und inhaftiert, dann gab es eine Barriere, wenn nicht, dann gab es keine. Was sich dann durchsetzt, ist doch eine total andere Frage.

Stell dir einfach mal vor, Airbus würde pleite gehen und Boeing wäre der einzige Hersteller für Großflugzeuge ("exterme Marktmacht" oder nicht?).

Nein, worin besteht denn da die Macht? Extreme Marktmacht wäre, wenn Boeing Verträge mit den meisten Flugplätzen abschließt, dass sie nur noch Boeing-Maschinen starten lassen.

Keine Ahnung, ich dachte die Marktmacht bestünde aus dem Marktanteil von >90%? Also nicht. Also besteht die Marktmacht in den Verträgen. Da frage ich mich natürlich, wie diese Verträge zustande gekommen sind. Ist da Microsoft mit vorgehaltener Waffe bei den Herrschaften aufgelaufen und hat sie gezwungen? Nein? Wo ist dann das Problem?

[Gast]

Daniel E. schrieb:

Also besteht die Marktmacht in den Verträgen. Da frage ich mich natürlich, wie diese Verträge zustande gekommen sind. Ist da Microsoft mit vorgehaltener Waffe bei den Herrschaften aufgelaufen und hat sie gezwungen?

Ist doch bei Bier auch so üblich. Sagt die Brauerei zum Wirt, schenkste nur unser Bier aus, kriegste's auch billiger.

Also waren doch die PC-Händler so geil darauf, Sonderkonditionen beim Bezug von Windows zu kriegen. Geiz halt mal wieder. Sonst nix.

[Artchi]

Bashar schrieb:

Dass es für jedermann die Möglichkeit gibt, in den PC-Betriebssystemmarkt einzutreten, sieht man woran? Die einzige realistische Alternative wird kostenlos angeboten und kommt selbst damit nicht richtig in die Gänge. Wenn es so einfach wäre, würde es doch irgendjemand tun. BeOS gabs mal, soll auch technisch einige Vorzüge gehabt haben...

Yo, und MacOS, SUSE, Mandriva usw. sind alles OSe die nicht existieren? Komisch, die kosten auch Geld und vorallem, sie werden gekauft. Ich habe auch schon mal SUSE Linux für ca. 79 EUR gekauft. Hey, und mich hat keiner verfolgt oder sowas. Ich war so frei in den Laden zu gehen, die Suse-Linux-Box zu greifen, zur Kasse zu gehen, zu bezahlen und zu Hause zu installieren.

BeOS war ein OS von vielen, und es hat nunmal verloren. Warum auch immer. Übrigens, technische Vorteile nützen nicht immer, um erfolgreich zu sein. Was hat mal ein BMW-Manager gesagt? "Innovativ ist das, was sich beim Kunden durchsetzt.". D.h. ein Produkt kann noch so technisch auf hohem Niveu sein, wenn es niemand haben will, ist es nutzlos. Vielleicht war BeOS nicht das, was viele haben wollten?

RISC OS z.B. hat heute noch Kunden. Es reicht gerade mal so, zum überleben. RISC OS kennt so gut wie niemand, aber es ist möglich, das Zeug zu verkaufen. Wenn niemand das Zeug mehr haben will, wird auch RISC OS pleite gehen. Aber ganz bestimmt nicht wegen MS.

Bashar schrieb:

Nein, worin besteht denn da die Macht? Extreme Marktmacht wäre, wenn Boeing Verträge mit den meisten Flugplätzen abschließt, dass sie nur noch Boeing-Maschinen starten lassen.

OK, und die Flugplätze hätten diese Einschränkung einfach so unterschrieben? Komisch, das ich mir denke, das sie das für eine Gegenleistung von Boing machen würden. Und damit ist nicht Boing nur ein Nutzniesser, sondern auch die Flugplätze. Es gehören immer mind. 2 dazu!

Dell hatte z.B. sehr lange nur Intel-PCs verkauft. Warum? Weil sie von Intel eine Gegenleistung erhielten, wenn sie keine AMD-PCs verkaufen. Ist das schlimm?

Genau das gleiche bei Webbrowsern: MS untersagt zwar den OEMs z.B. den Firefox drauf zu packen, aber sie werden dafür sicherlich eine Gegenleistung von MS erhalten haben. Ich bezweifel mal, das ein MS-Vertriebler einem OEM die Pistole an den Kopf hielt und die Unterschrift erzwang.

[Gast]

Artchi schrieb:

Ich bezweifel mal, das ein MS-Vertriebler einem OEM die Pistole an den Kopf hielt und die Unterschrift erzwang.

Du hast wohl noch nicht die richtige Simpsons-Folge gesehen (die mit der Internet-Firma vom Homer). Sonst wüsstest du, wozu Bill Gates fähig ist.

[Apeman]

Artchi schrieb:

Genau das gleiche bei Webbrowsern: MS untersagt zwar den OEMs z.B. den Firefox drauf zu packen, aber sie werden dafür sicherlich eine Gegenleistung von MS erhalten haben.

ja, die gegenleistung besteht darin, dass m$ seine geschäftsbeziehungen mit dem betreffenden händler aufrecht erhält. ein computerhändler, der kein OEM-windows mehr anbieten kann, kann unverzüglich beim insolvenzgericht vorsprechen. das nenne ich marktmacht

[Gast]

Apeman schrieb:

ein computerhändler, der kein OEM-windows mehr anbieten kann, kann unverzüglich beim insolvenzgericht vorsprechen.

Oh, gut zu wissen.
Also lieber nichts mehr beim Apple-Store bestellen. Schon gar nicht per Vorkasse. Die melden bestimmt jeden Moment Insolvenz an.

[Apeman]

SeppSchrot schrieb:

Also lieber nichts mehr beim Apple-Store bestellen. Schon gar nicht per Vorkasse. Die melden bestimmt jeden Moment Insolvenz an.

ich glaube, apple-händler hängen nicht so an mickysofts nabelschnur

[Gast]

Trotzdem sind sie ja wohl Computerhändler.

[Artchi]

Apeman schrieb:

Artchi schrieb:

Genau das gleiche bei Webbrowsern: MS untersagt zwar den OEMs z.B. den Firefox drauf zu packen, aber sie werden dafür sicherlich eine Gegenleistung von MS erhalten haben.

ja, die gegenleistung besteht darin, dass m$ seine geschäftsbeziehungen mit dem betreffenden händler aufrecht erhält. ein computerhändler, der kein OEM-windows mehr anbieten kann, kann unverzüglich beim insolvenzgericht vorsprechen. das nenne ich marktmacht

Aha? Das bezweifel ich mal stark. Denn JEDER Händler hat die Möglichkeit Windows zu verkaufen. Nur wenn er natürlich die OEM-Bedingungen eingeht, bekommt er als Gegenleistung, die OEM-Preise. Das ist aber in JEDEM Geschäft der Fall!

Ich kann mir bei unserer Firma leider als Firmenwagen nur VWAG-Autos aussuchen. Obwohl ich lieber z.B. einen BMW nehmen würde. Aber mein Chef sagt: "nein, wir haben eine Geschäftsbeziehung zur VW AG. Da können wir nicht mit Konkurrenz-Autos beim Kunden auftauchen." Und weißte was? Emotional gefällt mir das überhaupt nicht, weil ich BMW-Fan bin. Aber geschäftlich gesehen, ist das einfach nur i.O. Weil mein Chef versucht die Geschäftbeziehung (wie du sagst) aufrecht zu erhalten. Sicherlich würde der Kunde uns nicht vom Hof jagen, aber er könnte schon mal nen Auftrag an eine andere Firma abgeben, die vielleicht einen ganzen Fuhrpark mit VWAG-Autos hat, wenn wir einen BMW-Fuhrpark hätten.

Yo, so ist das halt. Willkommen in der Geschäftswelt.