Microsofts Einbuße
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Daniel E. schrieb:
Es gibt keine extreme Marktmacht, wenn es für jedermann die Möglichkeit gibt, in den Markt einzutreten.
Dass es für jedermann die Möglichkeit gibt, in den PC-Betriebssystemmarkt einzutreten, sieht man woran? Die einzige realistische Alternative wird kostenlos angeboten und kommt selbst damit nicht richtig in die Gänge. Wenn es so einfach wäre, würde es doch irgendjemand tun. BeOS gabs mal, soll auch technisch einige Vorzüge gehabt haben...
Stell dir einfach mal vor, Airbus würde pleite gehen und Boeing wäre der einzige Hersteller für Großflugzeuge ("exterme Marktmacht" oder nicht?).
Nein, worin besteht denn da die Macht? Extreme Marktmacht wäre, wenn Boeing Verträge mit den meisten Flugplätzen abschließt, dass sie nur noch Boeing-Maschinen starten lassen.
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Daniel E. schrieb:
Microsoft hat kein Monopol oder ein Quasi-Monopol, weil der Markt keine Eingangsbeschränkungen hat (wie ich schon schrieb, ist *das* in jeder seriösen Wirtschaftstheorie Grundlage für einen Monopolbegriff; der Marktanteil zu einem bestimmten Zeitpunkt ist für böse Monopoleigenschaften ziemlich wurst).
Natürlich besteht eine Eingangsbeschränkung für den Markt der Windows-kompatiblen Betriebssysteme. Daher wird Microsoft ja gezwungen die API offen zu legen.
Ein Flugzeug ist eben kein Betriebssystem und anders rum.
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Bashar schrieb:
Daniel E. schrieb:
Es gibt keine extreme Marktmacht, wenn es für jedermann die Möglichkeit gibt, in den Markt einzutreten.
Dass es für jedermann die Möglichkeit gibt, in den PC-Betriebssystemmarkt einzutreten, sieht man woran?
Einfach herausfinden. Schreibe ein Betriebssystem und versuche es zu verkaufen. Wirst Du verklagt und inhaftiert, dann gab es eine Barriere, wenn nicht, dann gab es keine. Was sich dann durchsetzt, ist doch eine total andere Frage.
Stell dir einfach mal vor, Airbus würde pleite gehen und Boeing wäre der einzige Hersteller für Großflugzeuge ("exterme Marktmacht" oder nicht?).
Nein, worin besteht denn da die Macht? Extreme Marktmacht wäre, wenn Boeing Verträge mit den meisten Flugplätzen abschließt, dass sie nur noch Boeing-Maschinen starten lassen.
Keine Ahnung, ich dachte die Marktmacht bestünde aus dem Marktanteil von >90%? Also nicht. Also besteht die Marktmacht in den Verträgen. Da frage ich mich natürlich, wie diese Verträge zustande gekommen sind. Ist da Microsoft mit vorgehaltener Waffe bei den Herrschaften aufgelaufen und hat sie gezwungen? Nein? Wo ist dann das Problem?
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Daniel E. schrieb:
Also besteht die Marktmacht in den Verträgen. Da frage ich mich natürlich, wie diese Verträge zustande gekommen sind. Ist da Microsoft mit vorgehaltener Waffe bei den Herrschaften aufgelaufen und hat sie gezwungen?
Ist doch bei Bier auch so üblich. Sagt die Brauerei zum Wirt, schenkste nur unser Bier aus, kriegste's auch billiger.
Also waren doch die PC-Händler so geil darauf, Sonderkonditionen beim Bezug von Windows zu kriegen. Geiz halt mal wieder. Sonst nix.
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Bashar schrieb:
Dass es für jedermann die Möglichkeit gibt, in den PC-Betriebssystemmarkt einzutreten, sieht man woran? Die einzige realistische Alternative wird kostenlos angeboten und kommt selbst damit nicht richtig in die Gänge. Wenn es so einfach wäre, würde es doch irgendjemand tun. BeOS gabs mal, soll auch technisch einige Vorzüge gehabt haben...
Yo, und MacOS, SUSE, Mandriva usw. sind alles OSe die nicht existieren? Komisch, die kosten auch Geld und vorallem, sie werden gekauft. Ich habe auch schon mal SUSE Linux für ca. 79 EUR gekauft. Hey, und mich hat keiner verfolgt oder sowas. Ich war so frei in den Laden zu gehen, die Suse-Linux-Box zu greifen, zur Kasse zu gehen, zu bezahlen und zu Hause zu installieren.
BeOS war ein OS von vielen, und es hat nunmal verloren. Warum auch immer. Übrigens, technische Vorteile nützen nicht immer, um erfolgreich zu sein. Was hat mal ein BMW-Manager gesagt? "Innovativ ist das, was sich beim Kunden durchsetzt.". D.h. ein Produkt kann noch so technisch auf hohem Niveu sein, wenn es niemand haben will, ist es nutzlos. Vielleicht war BeOS nicht das, was viele haben wollten?
RISC OS z.B. hat heute noch Kunden. Es reicht gerade mal so, zum überleben. RISC OS kennt so gut wie niemand, aber es ist möglich, das Zeug zu verkaufen. Wenn niemand das Zeug mehr haben will, wird auch RISC OS pleite gehen. Aber ganz bestimmt nicht wegen MS.
Bashar schrieb:
Nein, worin besteht denn da die Macht? Extreme Marktmacht wäre, wenn Boeing Verträge mit den meisten Flugplätzen abschließt, dass sie nur noch Boeing-Maschinen starten lassen.
OK, und die Flugplätze hätten diese Einschränkung einfach so unterschrieben?
Komisch, das ich mir denke, das sie das für eine Gegenleistung von Boing machen würden. Und damit ist nicht Boing nur ein Nutzniesser, sondern auch die Flugplätze. Es gehören immer mind. 2 dazu!Dell hatte z.B. sehr lange nur Intel-PCs verkauft. Warum? Weil sie von Intel eine Gegenleistung erhielten, wenn sie keine AMD-PCs verkaufen. Ist das schlimm?
Genau das gleiche bei Webbrowsern: MS untersagt zwar den OEMs z.B. den Firefox drauf zu packen, aber sie werden dafür sicherlich eine Gegenleistung von MS erhalten haben. Ich bezweifel mal, das ein MS-Vertriebler einem OEM die Pistole an den Kopf hielt und die Unterschrift erzwang.
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Artchi schrieb:
Ich bezweifel mal, das ein MS-Vertriebler einem OEM die Pistole an den Kopf hielt und die Unterschrift erzwang.
Du hast wohl noch nicht die richtige Simpsons-Folge gesehen (die mit der Internet-Firma vom Homer). Sonst wüsstest du, wozu Bill Gates fähig ist.
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Artchi schrieb:
Genau das gleiche bei Webbrowsern: MS untersagt zwar den OEMs z.B. den Firefox drauf zu packen, aber sie werden dafür sicherlich eine Gegenleistung von MS erhalten haben.
ja, die gegenleistung besteht darin, dass m$ seine geschäftsbeziehungen mit dem betreffenden händler aufrecht erhält. ein computerhändler, der kein OEM-windows mehr anbieten kann, kann unverzüglich beim insolvenzgericht vorsprechen. das nenne ich marktmacht
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Apeman schrieb:
ein computerhändler, der kein OEM-windows mehr anbieten kann, kann unverzüglich beim insolvenzgericht vorsprechen.
Oh, gut zu wissen.
Also lieber nichts mehr beim Apple-Store bestellen. Schon gar nicht per Vorkasse. Die melden bestimmt jeden Moment Insolvenz an.
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SeppSchrot schrieb:
Also lieber nichts mehr beim Apple-Store bestellen. Schon gar nicht per Vorkasse. Die melden bestimmt jeden Moment Insolvenz an.
ich glaube, apple-händler hängen nicht so an mickysofts nabelschnur
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Trotzdem sind sie ja wohl Computerhändler.
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Apeman schrieb:
Artchi schrieb:
Genau das gleiche bei Webbrowsern: MS untersagt zwar den OEMs z.B. den Firefox drauf zu packen, aber sie werden dafür sicherlich eine Gegenleistung von MS erhalten haben.
ja, die gegenleistung besteht darin, dass m$ seine geschäftsbeziehungen mit dem betreffenden händler aufrecht erhält. ein computerhändler, der kein OEM-windows mehr anbieten kann, kann unverzüglich beim insolvenzgericht vorsprechen. das nenne ich marktmacht
Aha? Das bezweifel ich mal stark. Denn JEDER Händler hat die Möglichkeit Windows zu verkaufen. Nur wenn er natürlich die OEM-Bedingungen eingeht, bekommt er als Gegenleistung, die OEM-Preise. Das ist aber in JEDEM Geschäft der Fall!
Ich kann mir bei unserer Firma leider als Firmenwagen nur VWAG-Autos aussuchen. Obwohl ich lieber z.B. einen BMW nehmen würde. Aber mein Chef sagt: "nein, wir haben eine Geschäftsbeziehung zur VW AG. Da können wir nicht mit Konkurrenz-Autos beim Kunden auftauchen." Und weißte was? Emotional gefällt mir das überhaupt nicht, weil ich BMW-Fan bin. Aber geschäftlich gesehen, ist das einfach nur i.O. Weil mein Chef versucht die Geschäftbeziehung (wie du sagst) aufrecht zu erhalten. Sicherlich würde der Kunde uns nicht vom Hof jagen, aber er könnte schon mal nen Auftrag an eine andere Firma abgeben, die vielleicht einen ganzen Fuhrpark mit VWAG-Autos hat, wenn wir einen BMW-Fuhrpark hätten.
Yo, so ist das halt. Willkommen in der Geschäftswelt.
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Artchi schrieb:
Apeman schrieb:
Artchi schrieb:
Genau das gleiche bei Webbrowsern: MS untersagt zwar den OEMs z.B. den Firefox drauf zu packen, aber sie werden dafür sicherlich eine Gegenleistung von MS erhalten haben.
ja, die gegenleistung besteht darin, dass m$ seine geschäftsbeziehungen mit dem betreffenden händler aufrecht erhält. ein computerhändler, der kein OEM-windows mehr anbieten kann, kann unverzüglich beim insolvenzgericht vorsprechen. das nenne ich marktmacht
Aha? Das bezweifel ich mal stark.
guckst du: Microsoft Eliminates Competition Through Coercive OEM Contracts
--> http://www.kuro5hin.org/story/2001/10/23/13219/110
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Wo denn genau? Da steht nur was zu OEM-Installationen! Natürlich: wenn MS mir als PC-Verkäufer ein billiges Windows verkauft, das ich installieren darf, dann gehe ich die Bedingung ein, kein Linux oder anderen Konkurrenzprodukt darauf zu installieren.
Wenn ich mich weigere, weil ich z.B. auch Linux oder Firefox auf meine PCs drauf packen will, muß ich ein normales Windows (kein OEM) bei MS kaufen und installieren. Nur wird das natürlich nicht zum OEM-Preis sein.
Völlig legitime Sache!
Wenn ich bei Eplus, Vodafone usw. ein Handy für 1 EUR kaufe, darf ich keine andere SIM-Karte einstecken (SIM-Lock), die von der Konkurrenz ist! Das ist genau das gleiche wie bei OEM-PCs. Ich darf auf dem Handy, das mir Eplus für 1 EUR verkauft hat, nur Eplus-SIM-Karten einstecken. Will ich das als Kunde nicht, muß ich das Handy im vollen Preis bezahlen.
Das passiert millionenfach in Deutschland. Keiner regt sich darüber auf. Warum? Weil es jeder freiwillig macht. Genau das gleiche bei den PC-Herstellern.
Dell verkauft auch Ubuntu-PCs, aber halt nicht auf Windows-PCs die ein OEM-Windows drauf haben. Und auch seit kurzem AMD-PCs, weil der Intel-Only-Vertrag abgelaufen ist.
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Artchi schrieb:
Wo denn genau? Da steht nur was zu OEM-Installationen! Natürlich: wenn MS mir als PC-Verkäufer ein billiges Windows verkauft, das ich installieren darf, dann gehe ich die Bedingung ein, kein Linux oder anderen Konkurrenzprodukt darauf zu installieren.
Wenn ich mich weigere, weil ich z.B. auch Linux oder Firefox auf meine PCs drauf packen will, muß ich ein normales Windows (kein OEM) bei MS kaufen und installieren. Nur wird das natürlich nicht zum OEM-Preis sein.
Völlig legitime Sache!
Das Interessante, wenn man den Text bei dem Link gelesen hat, ist das man wohl ein paralleles OS installieren kann aber es bei Auslieferung an den Endkunden nicht als Bootoption zur Verfügung stehen darf.
Zitat: "The license specifies that any machine which includes a Microsoft operating system must not also offer a non-Microsoft operating system as a boot option."
Prinzipiell müsste also der Bootmanager für das andere OS nur "nachinstalliert" werden. Wie bei BeOS und Hitachi siehe http://www.kuro5hin.org/story/2001/10/23/13219/110 von Apeman. Das ginge natürlich auch nur falls die Klausel wortwörtlich so in den OEM-Verträgen steht und nicht etwa in einer Version, welche die direkte Parallelinstallation eines OS in irgendeiner Weise untersagt.
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Artchi schrieb:
Genau das gleiche bei Webbrowsern: MS untersagt zwar den OEMs z.B. den Firefox drauf zu packen, aber sie werden dafür sicherlich eine Gegenleistung von MS erhalten haben. Ich bezweifel mal, das ein MS-Vertriebler einem OEM die Pistole an den Kopf hielt und die Unterschrift erzwang.
Nach dem Prinzip: Entweder du bekommst OEM Windows oder nicht. Da man aber eine Markt beherrschende Stellung hat, ist das ja im Grunde "Pistole an den Kopf" halten. Nur im übertragenen Sinn.
Artchi schrieb:
Wenn ich bei Eplus, Vodafone usw. ein Handy für 1 EUR kaufe, darf ich keine andere SIM-Karte einstecken (SIM-Lock), die von der Konkurrenz ist! Das ist genau das gleiche wie bei OEM-PCs. Ich darf auf dem Handy, das mir Eplus für 1 EUR verkauft hat, nur Eplus-SIM-Karten einstecken. Will ich das als Kunde nicht, muß ich das Handy im vollen Preis bezahlen.
So ein quatsch. Ich hab noch nie ein Handy von Eplus bekommen, das einen SIM-Lock hatte. Das ging mit allen möglichen SIM-Karten. Deutschen, Chinesischen, Österreichischen etc.
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4_ Dieses Handy ist deshalb so günstig, weil es nur mit der Free & Easy Card funktioniert. Wenn Sie mit anderen Karten telefonieren möchten, gilt: € 100,– zuzahlen oder 24 Monate warten. Danach ist Ihr Handy offen für andere Karten. Alle Preise in € inkl. gesetzlicher MwSt.
11_ Dieses Handy ist deshalb so günstig, weil es nur mit der VIVA Prepaidcard funktioniert. Wenn Sie mit anderen Karten telefonieren möchten, gilt: € 100,– zuzahlen oder 24 Monate warten. Danach ist Ihr Handy offen für andere Karten. Alle Preise in € inkl. gesetzlicher MwSt.
Quelle: http://www.eplus.de/handys/1/1_0/1_0_berater.asp
Du hast vielleicht deshalb keinen SIM-Lock, weil du einen Vertrag abgeschlossen hast, wo du jeden Monat (meist 24 Monate lang) einen Mindestbetrag an Eplus überweisen mußt. Gleicht sich mit dem SIM-Lock wieder aus. Egal wie du es drehst und wendest, wenn du ein vergünstigtes Handy haben willst, mußt du 24 Monate eine Einschränkung eingehen. Entweder jeden Monat Kohle überweisen oder einen SIM-Lock.
Das ist bei anderen Anbietern auch nicht viel anders.
Das SIM-Lock kommt aber als bildlicher Vergleich für Windows-OEM-Verträge halt am besten, wie ich finde.
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Artchi schrieb:
4_ Dieses Handy ist deshalb so günstig, weil es nur mit der Free & Easy Card funktioniert. Wenn Sie mit anderen Karten telefonieren möchten, gilt: € 100,– zuzahlen oder 24 Monate warten. Danach ist Ihr Handy offen für andere Karten. Alle Preise in € inkl. gesetzlicher MwSt.
11_ Dieses Handy ist deshalb so günstig, weil es nur mit der VIVA Prepaidcard funktioniert. Wenn Sie mit anderen Karten telefonieren möchten, gilt: € 100,– zuzahlen oder 24 Monate warten. Danach ist Ihr Handy offen für andere Karten. Alle Preise in € inkl. gesetzlicher MwSt.
Quelle: http://www.eplus.de/handys/1/1_0/1_0_berater.asp
Du hast vielleicht deshalb keinen SIM-Lock, weil du einen Vertrag abgeschlossen hast, wo du jeden Monat (meist 24 Monate lang) einen Mindestbetrag an Eplus überweisen mußt. Gleicht sich mit dem SIM-Lock wieder aus. Egal wie du es drehst und wendest, wenn du ein vergünstigtes Handy haben willst, mußt du 24 Monate eine Einschränkung eingehen. Entweder jeden Monat Kohle überweisen oder einen SIM-Lock.
Das ist bei anderen Anbietern auch nicht viel anders.
Das SIM-Lock kommt aber als bildlicher Vergleich für Windows-OEM-Verträge halt am besten, wie ich finde.
Das SIM-Lock Zeug klingt in meinen Ohren nach unlauterem Wettbewerb (das ist ein Vergehen).
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Artchi schrieb:
Das passiert millionenfach in Deutschland. Keiner regt sich darüber auf. Warum? Weil es jeder freiwillig macht. Genau das gleiche bei den PC-Herstellern.
Nicht weil es jeder freiwillig macht, sondern weil es mehrere Anbieter gibt - und eben nicht eine PC-ähnliche Situation existiert. Selbige würde nämlich so aussehen, dass T-Mobile 95% des Marktes (und das auch noch weltweit!) kontrolliert. Kontrolliert ein einzelner Anbieter 95% des Mobilfunk-Markts? Nein? Dann hast du auch deine Erklärung, warum sich keiner Sorgen macht.
Aber natürlich, 95% eines Marktes kontrollieren ist natürlich keine extreme Marktmacht. Und diese Marktmacht zu nutzen, um Konkurrenz klein zu halten, behindert natürlich auch nicht den Wettbewerb. Ist klar
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minhen schrieb:
Aber natürlich, 95% eines Marktes kontrollieren ist natürlich keine extreme Marktmacht. Und diese Marktmacht zu nutzen, um Konkurrenz klein zu halten, behindert natürlich auch nicht den Wettbewerb. Ist klar
Darf ich mal nachfragen, wie Du dir denn "Wettbewerb" so vorstellst?
Machen wir mal ein Beispiel, sagen wir, ich entwickle ein neues chemisches Verfahren um ein Metallgemisch herzustellen, das deutlich billiger ist als Standard-Baustahl und trotzdem stabiler in den typischen Anwendungsfällen. Ich bringe mein Produkt auf den Markt und *ratzfatz* wollen alle nur noch mein Gemisch und niemand mehr Stahl, ich dominiere die Konkurrenz und habe nach kurzer Zeit einen Marktanteil von 98,652%. Was tun?
a) Den Konzern zerschlagen, Rezept der Öffentlichkeit mitteilen.
b) Das Teufelszeug verbieten.
c) <your answer here>
d) Nix.
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Daniel E. schrieb:
minhen schrieb:
Aber natürlich, 95% eines Marktes kontrollieren ist natürlich keine extreme Marktmacht. Und diese Marktmacht zu nutzen, um Konkurrenz klein zu halten, behindert natürlich auch nicht den Wettbewerb. Ist klar
Darf ich mal nachfragen, wie Du dir denn "Wettbewerb" so vorstellst?
Machen wir mal ein Beispiel, sagen wir, ich entwickle ein neues chemisches Verfahren um ein Metallgemisch herzustellen, das deutlich billiger ist als Standard-Baustahl und trotzdem stabiler in den typischen Anwendungsfällen. Ich bringe mein Produkt auf den Markt und *ratzfatz* wollen alle nur noch mein Gemisch und niemand mehr Stahl, ich dominiere die Konkurrenz und habe nach kurzer Zeit einen Marktanteil von 98,652%. Was tun?
a) Den Konzern zerschlagen, Rezept der Öffentlichkeit mitteilen.
b) Das Teufelszeug verbieten.
c) <your answer here>
d) Nix.c) Ein paar Jahre abwarten und schauen wie sich die Marktteilnehmer verhalten.