Microsofts Einbuße
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minhen schrieb:
Man könnte sich z.B. fragen, ob die eigene Weltsicht, in der es nur Schwarz und Weiß [...] gibt, wirklich der Realität gerecht wird. Denn die Realität kennt Abstufungen.
Hört, hört.
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minhen schrieb:
Wenn "alle" anderer Meinung sind, sollte man sich schon absichern, ob man nicht selbst derjenige ist, der "Unfug äußert". Man könnte sich z.B. fragen, ob die eigene Weltsicht, in der es nur Schwarz und Weiß, freier Wille und Fremdbestimmung, gibt, wirklich der Realität gerecht wird. Denn die Realität kennt Abstufungen.
Das ist so eine Sache mit der Meinung von "Allen", ich muss die Quelle noch raussuchen, mir war aber so das es dazu mal ein psychologisches Experiment gab, das Ergebnis des Experiments war je öfter man eine Nachricht mit ähnlichem Inhalt liest, hört usw. desto schneller glaubt man es sei die "öffentliche Meinung", was aber nicht der Wahrheit entsprechen muss.
tt
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minhen schrieb:
Eigentlich hat Microsoft nichts tolles, neues erfunden, sondern lediglich geschickt paktiert und dafür gesorgt, dass die eigene Software auf IBM-Computern vorinstalliert ist.
ja, das stimmt, aber m$ hat nur das feeling für geschickte deals. ich glaube billyboys vater ist irgend so'n anwalt und hat schon damals die ganzen knebelverträge ausgetüftelt. zu den erfindungen: ms erfindet nichts. sie werben komplette entwicklermannschaften ab (wie damals die cutler-crew von DEC, die dann NT gebaut hat). d.h. wenn sie etwas neues brauchen, wird einfach externes know-how aufgesaugt, notfalls komplette firmen gekauft und dann klappt das schon.
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scrontch schrieb:
Daniel E., stimme dir im Prinzip ja zu.
Aber dir ist sicher bekannt dass es noch andere faktische Marktzutrittsbeschränkungen gibt, als rein staatliche? Und das auch im Softwarebereich.Marktzutrittsbeschränkung ist etwas, das den *Zutritt* auf den Markt beschränkt. Ich sehe ja ein, daß es gewisse faktische Beschränkungen gibt beim Bau von zB Atomkraftwerken gibt, aber im Softwarebereich kann doch wirklich jeder *zutreten*. Um mehr geht es erst mal ja gar nicht.
Konkret geht's doch um diese Bundlegeschichten:
Wenn MS ein Produkt mit hohem Marktanteil (Beispiel OS) mit einem anderen (Produkt "MS:X") bundelt, dann erhält Produkt "MS:X" einen Vorteil gegenüber Wettbewerbern die *nur* ein Produkt"X" anbieten, welches aber auf das OS angewiesen ist.D.h. selbst wenn ich/Du ein neues Produkt-X machen, welches mal angenommen sowohl besser als auch billiger ist, kann die Trägheit/Unwissenheit/Produkttreue der Kosumenten dazu führen, dass sich MS:X durchsetzt.
Dass kann ich nur durch einen grosen Einsatz an Werbung/Marketing/Innovationsvorsprung wettmachen.
=> enorme zusätzliche Kosten
=> enorme faktische Zutrittsbeschränkung für mein Produkt "X".Ergo, ich gebe die Sache auf.
=> Die Welt muss auf mein besseres, obwohl billigeres Produkt X verzichten. => Wohlstandsverlust.Ich verstehe ja schon, was ihr meint (kein Grund also, es hier immer wieder zu erklären), aber ich halte das Fixieren auf makroökonomischen Größen wie "Wohlstand" für einen ziemlich direkten Schritt in den Totalitarismus.
Ein Beispiel: dadurch, daß wir ein paartausend Leute im Jahr Firmen starten lassen, die ein paar Jahre danach pleite sind, vernichtet ja auch massig Wohlstand. Das ist trotzdem nichts schlechtes, ich lebe gerne in einem System, in dem auf diese Weise Wohlstand vernichtet wird. (BTW: Freizeit und nichts tun vernichten auch Wohlstand, so tragisch kann's also nicht sein.)
Es haben sich schon genug technisch schlechtere Produkte durchgesetzt, obwohl es keinen Marktanteil von 90%+ von Anfang an gab. Kommt vor. Ist zu verschmerzen.
Ich halte das Recht, jedes legale Produkt zu jeder Zeit anbieten zu können (also in erster Linie die Abwesenheit von gesetzlichen Barrieren) für viele Zehnerpotenzen wichtiger, als irgendein (konstruierter) Wohlstandsverlust. Sehr viele. Vielleicht ist das auch der Streitpunkt, den wir hier diskutieren sollten?
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Daniel E. schrieb:
Ich halte das Recht, jedes legale Produkt zu jeder Zeit anbieten zu können (also in erster Linie die Abwesenheit von gesetzlichen Barrieren) für viele Zehnerpotenzen wichtiger, als irgendein (konstruierter) Wohlstandsverlust. Sehr viele. Vielleicht ist das auch der Streitpunkt, den wir hier diskutieren sollten?
Autos ohne Sicherheitsgurte sind legal, denn man darf mit ihnen herumfahren. Auto-Hersteller dürfen Autos aber nur noch mit Gurten produzieren und verkaufen. Das ist eine klare gesetzliche "Barriere" für ansonsten legale Autos ohne Gurt. Ist die Freiheit der Hersteller keine Sicherheitsgurte einzubauen wirklich viele Zehnerpotenzen wichtiger als der Nutzen aus der Pflicht, diese einzubauen? Das ist eine grundsätzliche Frage. Denn das Interesse eines Herstellers ist eben nicht wichtiger als das Interesse der Allgemeinheit. Steht beides im Konflikt, ist es mir unverständlich, wie man das Interesse eines Herstellers für wichtiger halten kann - und dann auch noch in dem Ausmaß.
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minhen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Ich halte das Recht, jedes legale Produkt zu jeder Zeit anbieten zu können (also in erster Linie die Abwesenheit von gesetzlichen Barrieren) für viele Zehnerpotenzen wichtiger, als irgendein (konstruierter) Wohlstandsverlust. Sehr viele. Vielleicht ist das auch der Streitpunkt, den wir hier diskutieren sollten?
Autos ohne Sicherheitsgurte sind legal, denn man darf mit ihnen herumfahren. Auto-Hersteller dürfen Autos aber nur noch mit Gurten produzieren und verkaufen. Das ist eine klare gesetzliche "Barriere" für ansonsten legale Autos ohne Gurt. Ist die Freiheit der Hersteller keine Sicherheitsgurte einzubauen wirklich viele Zehnerpotenzen wichtiger als der Nutzen aus der Pflicht, diese einzubauen? Das ist eine grundsätzliche Frage. Denn das Interesse eines Herstellers ist eben nicht wichtiger als das Interesse der Allgemeinheit. Steht beides im Konflikt, ist es mir unverständlich, wie man das Interesse eines Herstellers für wichtiger halten kann - und dann auch noch in dem Ausmaß.
Siehst Du, ich hätte kein Problem damit, wenn Autos gebaut würden, die keinen Sicherheitsgurt drin haben (ich würde das Auto einfach nicht kaufen). Andere Sicherheitskonzepte (Servolenkung, ABS ...) haben sich ja auch ohne Gesetz durchgesetzt.
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Es haben sich aber keine besseren Betriebssysteme als Windows durchgesetzt, und das liegt wohl am Netzwerkeffekt.
Wichtig sind beim Betriebssystem eigentlich primär die Applikationen, die darauf laufen. Und da gewinnt Windows, weil die meisten Entwickler nur für Windows entwickeln wollen, da Windows vorherrschend ist.
Ich fürchte aber, selbst wenn du (Daniel E.) das einsehen würdest, würdest du es aus moralischen Gründen ablehnen.
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Mal ein wenig Oel ins Feuer.
Warum Microsoft den Fortschritt bremst
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/370/134117/
Wieso kommen eigentlich immer nur Auto-Vergleiche?Man stelle sich vor, es gebe auf der Welt nur einen Autohersteller, der zugleich alle Tankstellen kontrolliert. Der den Motor zum Auto nur liefert, wenn der Kunde auch eine Garage mitbestellt, einen Wohnanhänger, Winterreifen und einen Dachgepäckträger, selbst wenn er solches Zubehör nicht braucht. Neue Modelle gäbe es nur unregelmäßig.
Die Käufer könnten aber nie sicher sein, ob die neue Autogeneration auch zuverlässig funktioniert, und alle paar Jahre wird die Qualität des Monopol-Treibstoffs so geändert, dass älterere Modelle auf den Schrott müssen. Eine absurde Welt, natürlich unrealistisch.
Der Aufstieg des Hightech-Unternehmens Microsoft beruht in erster Linie auf dem systematischen Ausgrenzen der Konkurrenz. Doch wer zielstrebig den Wettbewerb behindert, trägt nicht zur Steigerung des allgemeinen Wohlstands bei, sondern zu seiner Minderung. Er bereichert sich zu Lasten anderer. So steht es in jedem Wirtschaftslehrbuch.
Man muss annehmen, dass Microsoft eine der größten Technologie- und Fortschrittsbremsen dieser Zeit ist. Das zu ändern liegt im Interesse aller.
Achja und nicht zu vergessen die neueste Heise Meldung:
Windows XP als Alternative zu Vista
http://www.heise.de/newsticker/meldung/96382Nach Recherchen des Nachrichtenportals CNET erlaubt es Microsoft seit Juni PC-Herstellern für Rechner, die mit Windows Vista ausgeliefert wurden, ein Downgrade auf Windows XP anzubieten.
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Mr. N schrieb:
Wichtig sind beim Betriebssystem eigentlich primär die Applikationen, die darauf laufen. Und da gewinnt Windows, weil die meisten Entwickler nur für Windows entwickeln wollen, da Windows vorherrschend ist.
Und das Problem wäre gelöst, wenn Win-Programme auch aufm Mac oder Linux laufen würden
Der Süddeutsche-Artikel schrieb:
Doch man müsste ihm [Bill Gates] entgegenhalten, dass er seinen persönlichen Wohlstand und den Aufstieg von Microsoft dadurch erreichte, dass er die ganze Welt quasi als Geisel nahm. Die Kunden mussten mit dem zufrieden sein, was Microsoft ihnen gnädigerweise anbot.
Naja...
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Badestrand schrieb:
Mr. N schrieb:
Wichtig sind beim Betriebssystem eigentlich primär die Applikationen, die darauf laufen. Und da gewinnt Windows, weil die meisten Entwickler nur für Windows entwickeln wollen, da Windows vorherrschend ist.
Und das Problem wäre gelöst, wenn Win-Programme auch aufm Mac oder Linux laufen würden
Ich weiß nicht, ob man das wirklich wollte.
Dennoch verhindert das Microsoft ziemlich effektiv. Man kann ja ziemlich sicher sein, dass ein neues Microsoft-Programm erstmal nicht in wine läuft.
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@Daniel E.
Wenn eine Firma (Firma A) 98% eines derart wichtigen Marktes über Jahrzehnte hinweg kontrolliert, häuft sie einfach extrem viel Geld an. Das müsste man als potentieller Konkurrent ausgleichen. Angenommen der Konkurrent (Firma
bringt ein innovativeres Produkt raus. Dann hat Firma A immer noch ihre bestehenden Geld Reserven, die eingesetzt werden können zBa) man senkt einfach den Preis des eigenen Produktes, bis Firma B pleite ist
b) man kauft einfach Firma B auf.
c) man besorgt sich einfach Programmierer, die die Innovation kopieren und baut das ins eigene Produkt ein.
d) ...(oder natürlich Kombinationen davon)
Dein Beispiel mit dem billigen Fertigungsverfahren ist ja nicht zutreffend auf dem Desktop-Betriebssystem Markt.
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a) man senkt einfach den Preis des eigenen Produktes, bis Firma B pleite ist
b) man kauft einfach Firma B auf.
c) man besorgt sich einfach Programmierer, die die Innovation kopieren und baut das ins eigene Produkt ein.
d) ...Dies ist ja alles legal und darueber regt sich auch keiner auf. Den wichtigsten Punkt hast du aber vergessen:
Man entzieht der Firma B einfach die Grundlage, indem man sein API veraendert bzw. nur unzureichend veroeffentlicht.Badestrand schrieb:
Und das Problem wäre gelöst, wenn Win-Programme auch aufm Mac oder Linux laufen würden
Frag mich sowieso wo das Problem liegt. Mittels Java, C# und QT hat man doch genuegend Moeglichkeiten dies zu machen. 90% der Software auf dem Markt brauchen systemabhaenigen Sachen einfach nicht. Ebenso Spiele. Mittels OpenGL haette man 90% des Spieles Systemunabhaenig, der Rest ist schon Systemunabhaenig (die Logik des Spieles) und nur ein kleiner Teil (die Steuerung und Netzwerk) ist Systemabhaenig.
Ich denke, wenn sich alles so entwickelt wie bis jetzt, wird die Situation in 10 Jahren ganz entspannt sein. 50% Windows, 20% Linux 30% Mac.
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DEvent schrieb:
a) man senkt einfach den Preis des eigenen Produktes, bis Firma B pleite ist
b) man kauft einfach Firma B auf.
c) man besorgt sich einfach Programmierer, die die Innovation kopieren und baut das ins eigene Produkt ein.
d) ...Dies ist ja alles legal und darueber regt sich auch keiner auf. Den wichtigsten Punkt hast du aber vergessen:
Ich behaupte ja nicht, dass das nicht legal sei. Mir geht es nur darum, dass es zumindest indirekte Zugangsbeschränkungen auf Märkten gibt, die lange von einem Produkt dominiert wurden.
Aber klar gibt es bei Betriebssystemen noch einmal unterschiedliche Probleme und Möglichkeiten, als zB in der Stahlindustrie.
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http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/370/134117/
Ein wenig abgedreht finde ich das ganze schon. Ich sehe zwar ein, das MS etwas heftig am Markt ist, aber wo ist denn die Grenze, ab der man keine Geheimnisse mehr hat oder für dem OS beiliegende Software ärger bekommt.
Wo ist denn die Grenze ab der ein Gratisextra nicht mehr wünschenswert sondern böse ist ?
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rüdiger schrieb:
@Daniel E.
Wenn eine Firma (Firma A) 98% eines derart wichtigen Marktes über Jahrzehnte hinweg kontrolliert, häuft sie einfach extrem viel Geld an. Das müsste man als potentieller Konkurrent ausgleichen. Angenommen der Konkurrent (Firma bringt ein innovativeres Produkt raus. Dann hat Firma A immer noch ihre bestehenden Geld Reserven, die eingesetzt werden können zBa) man senkt einfach den Preis des eigenen Produktes, bis Firma B pleite ist
Dir ist schon klar, daß das *massive* Kosten verursacht, über ein paar Jahre hinweg ein Produkt unter den Produktionskosten zu verkaufen. Firma B hat in der Zeit keine Kosten (man schickt die Leute einfach auf den Bau arbeiten und wenn man wieder etwas Geld hat, dann kauft man ein Firma-A-Produkt.)
Mir ist auch nicht bekannt, daß so etwas jemals erfolgreich gemacht worden wäre. Standard Oil hat man es zwar vorgeworfen, aber die Realität sah einfach anders aus (wie gesagt: wäre auch schön doof).
Abgesehen davon, ist das jetzt eine fiktive Theorie, oder soll das so passiert sein? Weil, wenn ich, um eure Denkfehler zu finden, einfach mein ein Szenario aufstelle, dann wird alles mit "das ist ein schlechtes Beispiel" abgeblockt, aber ihr werft ja auch mit ständig widersprüchlichen Thesen herum. Sind also jetzt Microsoft-Produkte zu billig oder zu teuer oder beides gleichzeitig, je nach Sonnenstand?
b) man kauft einfach Firma B auf.
Dazu gehört auch einer, der das verkauft, meinste nicht?
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Knuddlbaer schrieb:
So ein dummer populistischer Artikel.
Bill Gates gibt bis heute den Konkurrenten die Basis-Informationen nicht, die sie brauchen, um für seine Windows-Rechner Programme schreiben zu können. Nur die Software aus dem eigenen Haus soll auf den PCs und Laptops laufen
Die MSDN besteht dann wohl nur aus geleakten Geheiminformationen.
Es ist ja richtig, dass sie Informationen über einige Schnittstellen zurückhalten. Aber so wie da oben beschrieben ist es ja nun wirklich nicht. Als ob es nun völlig unmachbar wäre, ein Windowsprogramm zu schreiben und zu vermarkten.Doch wer zielstrebig den Wettbewerb behindert, trägt nicht zur Steigerung des allgemeinen Wohlstands bei, sondern zu seiner Minderung. Er bereichert sich zu Lasten anderer. So steht es in jedem Wirtschaftslehrbuch.
Meine Meinung dazu: Jedes Unternehmen bereichert sich irgendwo zu Lasten anderer. Denn wenn ich jemanden etwas verkaufe, dann geht das Geld auf mein Konto und nicht auf das Konto des direkten Mitbewerbers. Das ist irgendwie nicht nur bei Microsoft so.
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Daniel E. schrieb:
Weil, wenn ich, um eure Denkfehler zu finden, einfach mein ein Szenario aufstelle, dann wird alles mit "das ist ein schlechtes Beispiel" abgeblockt, aber ihr werft ja auch mit ständig widersprüchlichen Thesen herum. Sind also jetzt Microsoft-Produkte zu billig oder zu teuer oder beides gleichzeitig, je nach Sonnenstand?
Dass du die Realität Denkfehler nennst, ist bezeichnend aber letztlich logisch, schließlich bist du ja geistig in deiner Ideologie gefangen. Aber das ist letztlich auch egal. Schließlich ist eine Diskussion mit dir sinnlos. Denn ich sagte zwar, dass deine Beispiele hinken, bin aber dennoch auf jedes eingegangen. Und trotzdem kommst du dann an und behauptest, alles würde abgeblockt werden? Naja, mir soll's egal sein.
Nebenbei hat rüdiger gar nicht behauptet, Microsoft würde die eigenen Produkte unter Marktpreis verkaufen um die Konkurrenz zu unterbieten. Das geht schlecht, wenn die Konkurrenz bereits bei "kostenlos" angekommen ist. Stattdessen wurde hier schon mehrfach festgestellt, dass Microsoft deutlich überteuert verkauft. Aber lass dich nicht davon abhalten, aktiv Ungereimtheiten bei anderen zu konstruieren.Dazu gehört auch einer, der das verkauft, meinste nicht?
Nicht unbedingt so, wie du es implizierst. Es gibt auch ungewollte Übernahmen. Die nennen sich sogar feindlich ...
SeppSchrot schrieb:
Denn wenn ich jemanden etwas verkaufe, dann geht das Geld auf mein Konto und nicht auf das Konto des direkten Mitbewerbers. Das ist irgendwie nicht nur bei Microsoft so.
Das Geld geht auf dein Konto und das Verkaufte in die Hände des anderen. Das ist ein Tauschgeschäft. Normalerweise stehen beide Seiten in einem gleichwertigen Verhältnis. Aber nicht immer. Siehe Microsoft.
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minhen schrieb:
Dazu gehört auch einer, der das verkauft, meinste nicht?
Nicht unbedingt so, wie du es implizierst. Es gibt auch ungewollte Übernahmen. Die nennen sich sogar feindlich ...
Naja, aber die können nur stattfinden, wenn ein Unternehmen mehr als die Hälfte seiner Aktien aus der Hand gibt oder nicht? Und wer das macht, braucht sich ja nicht wundern, wenn irgendwer alle aufkauft. Meiner Meinung nach.
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minhen schrieb:
Stattdessen wurde hier schon mehrfach festgestellt, dass Microsoft deutlich überteuert verkauft.
Ich habe mich bemüht, nichts zu überlesen, obwohl das bei 20+ Seiten schwer ist.
Aber wo und von wem wurde es denn "festgestellt"? Bis jetzt wurde es doch nur behauptet.minhen schrieb:
SeppSchrot schrieb:
Denn wenn ich jemanden etwas verkaufe, dann geht das Geld auf mein Konto und nicht auf das Konto des direkten Mitbewerbers. Das ist irgendwie nicht nur bei Microsoft so.
Das Geld geht auf dein Konto und das Verkaufte in die Hände des anderen. Das ist ein Tauschgeschäft. Normalerweise stehen beide Seiten in einem gleichwertigen Verhältnis. Aber nicht immer. Siehe Microsoft.
Eigentlich meinte ich, dass das Geld nicht mehr zum Bereichern des Mitbewerbers zur Verfügung steht, wenn es auf dem Konto des 1. Verkäufers liegt.
Aber ein "gleichwertiges Verhältnis" ist doch bei einer Verkäufer-Endkunde Konstellation eher selten gegeben.
Außer jetzt vielleicht bei EBay-Handel oder auf dem Wochenmarkt.
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minhen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Weil, wenn ich, um eure Denkfehler zu finden, einfach mein ein Szenario aufstelle, dann wird alles mit "das ist ein schlechtes Beispiel" abgeblockt, aber ihr werft ja auch mit ständig widersprüchlichen Thesen herum. Sind also jetzt Microsoft-Produkte zu billig oder zu teuer oder beides gleichzeitig, je nach Sonnenstand?
Dass du die Realität Denkfehler nennst, ist bezeichnend aber letztlich logisch, schließlich bist du ja geistig in deiner Ideologie gefangen. Aber das ist letztlich auch egal. Schließlich ist eine Diskussion mit dir sinnlos. Denn ich sagte zwar, dass deine Beispiele hinken, bin aber dennoch auf jedes eingegangen. Und trotzdem kommst du dann an und behauptest, alles würde abgeblockt werden? Naja, mir soll's egal sein.
Äh. Seite 18 ist für jeden einsehbar, da antwortest Du auf mein Stahlszenario mit: "Eigentlich hat Microsoft [...] Du hättest erst dann eine PC und Microsoft-ähnliche Situation, wenn [...]"
Also Anpassung der Ausgangsbedingungen. Billiger Diskussionstrick.
Nebenbei hat rüdiger gar nicht behauptet, Microsoft würde die eigenen Produkte unter Marktpreis verkaufen um die Konkurrenz zu unterbieten. Das geht schlecht, wenn die Konkurrenz bereits bei "kostenlos" angekommen ist. Stattdessen wurde hier schon mehrfach festgestellt, dass Microsoft deutlich überteuert verkauft. Aber lass dich nicht davon abhalten, aktiv Ungereimtheiten bei anderen zu konstruieren.
Wurde hier nicht festgestellt. Du hast überall das teuerste Produkt der Microsoft-Produktfamilie mit den Produkten der Konkurrenz verglichen. Das ist unredlich und das habe ich auch schon geschrieben.
Aber bevor das hier zur Meta-Diskussion ausartet -- ja, minhen, natürlich hast Du trotzdem in jedem Punkt vollständig recht.
Dazu gehört auch einer, der das verkauft, meinste nicht?
Nicht unbedingt so, wie du es implizierst. Es gibt auch ungewollte Übernahmen. Die nennen sich sogar feindlich ...
Erklär mal, wie Du eine feindliche Übernahme bei einem Unternehmen durchführst, das dem Gründer gehört (also in erster Linie nicht an der Börse notiert ist). Ich bin interessiert.
SeppSchrot schrieb:
Denn wenn ich jemanden etwas verkaufe, dann geht das Geld auf mein Konto und nicht auf das Konto des direkten Mitbewerbers. Das ist irgendwie nicht nur bei Microsoft so.
Das Geld geht auf dein Konto und das Verkaufte in die Hände des anderen. Das ist ein Tauschgeschäft. Normalerweise stehen beide Seiten in einem gleichwertigen Verhältnis. Aber nicht immer. Siehe Microsoft.
Aber natürlich auch hier. Sonst würde ja der eine nicht ver- bzw. der andere nicht zukaufen. Und nein, Microsoft zwingt niemanden, seine Produkte zu kaufen. Ich zB habe kein einziges Microsoft-Produkt hier installiert und habe schon Geld damit verdient, Dinge auf Nichtmicrosoft-Rechnern zu programmieren. Aber das ist natürlich ein irreales Szenario, weil ich ein verdammter, langhaariger, unrasierter Computerfreak bin, der keine Freunde hat, die mir Powerpointpräsentationen schicken, ich weiß, ich weiß.