Deutschland, die Vergangenheit und Fußball
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scrub schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
Ja, das hat ruediger sehrwohl verstanden, aber ruediger hat auch richtig erkannt, dass diese Tatsache (dass seine Familie bedroht sein koennte, wenn er an dem Spiel teilnimmt) moeglicherweise kein moralischer Freifahrtschein fuer eine Kombination aus Verbleib in der Nationalmannschaft und Aussetzen des Spiels ist.
Ich krieg gleich Pipi in die Augen. Er kann überhaupt keine freie, "moralische" Entscheidung treffen. Er wird glasklar erpreßt. Die Situation wird von Faktoren kontrolliert, die er nicht ändern kann. Und Ihr Spaßvögel macht ihm deswegen Vorwürfe.
Zu keiner Zeit habe ich Dejagah "Vorwuerfe gemacht", ich moechte bitte woertlich interpretiert werden, um solche Missverstaendnisse nicht entstehen zu lassen. Dejagah handelt sogar voellig richtig. Fuer ihn ist offensichtlich der bestmoegliche Ausgang dieser Situation, wenn er beim Spiel gegen Israel nicht antritt, aber weiterhin in der Nationalmannschaft spielt und er versucht natuerlich, dies zu erreichen. Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass die DfB-Offiziellen seine beiden Absichten fuer unvereinbar halten und ihn daher aus der Mannschaft ausschliessen. Ob das jetzt fair gegenueber dem Spieler ist, steht hier nicht zur Debatte.
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scrub schrieb:
rüdiger schrieb:
Sonst verschleppt der Iran noch seine Familie, wenn Deutschland beim nächsten Länderspiel gegen den Iran gewinnt
Ach komm, mach Dich nicht lächerlich. Die Erpressung manifestiert sich klipp und klar in den iranischen Gesetzen, während Du hier hypothetisches Gefasel verzapfst.
Scheinbar übersehen einige was Rüdiger mit seinen Aussagen sagen möchte. Ein Vertreter einer Nation, egal ob politisch oder sportlich, sollte sich nicht erpressen lassen oder unter Druck setzen lassen von anderen Nationen. Und genau das ist hier nicht mehr der Fall, wie du selbst sagst, wird er vom Iran erpresst.
Seine persönliche Entscheidung nicht zu spielen ist durchaus nachvollziehbar, aber gleichzeitig ist er damit nicht mehr länger eine unantastbarer Vertreter unserer Nation und hat daher nichts mehr in der Nationalmannschaft zu suchen.
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lolz schrieb:
Seine persönliche Entscheidung nicht zu spielen ist durchaus nachvollziehbar, aber gleichzeitig ist er damit nicht mehr länger eine unantastbarer Vertreter unserer Nation und hat daher nichts mehr in der Nationalmannschaft zu suchen.
Daraus leite ich mal die Zustimmung zu der These ab, daß er keine persönlichen Gründe in dem Sinne hat, daß er israelische Spieler "nicht leiden" kann. Gut.
Im zweiten Teil hast Du Dich extrem schwammig ausgedrückt. Wenn man nur will, kann man eigentlich jeden Nationalspieler antasten... weil er nicht in einem deutschen Verein spielt, weil er nicht in Deutschland aufgewachsen ist, weil er die Nationalhymne nicht kennt oder wegen beliebiger anderer Gründe.
Nach diesem kleinen Seitenhieb gehe ich aber nicht mehr drauf ein, sondern sage nur noch, daß ihn diese Erpressung nicht "antastbar" macht. "Unantastbarkeit" ist auch keine Forderung, die an Spieler gestellt wird. Jeder Spieler kann das Opfer einer Erpressung werden. Und bei jedem wäre es völlig absurd, ihm deswegen Vorwürfe zu machen oder ihn auch noch zu benachteiligen.
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Ich bin bei diesem Thread wirklich verwundert über die Meinungen.
Also, er ist Deutscher und Iraner. Einem Iraner droht nach Einreise in Israel eine Haftstraße von bis zu 2 Jahren. D.h. wenn er das nächste Mal in den Iran fliegt, um seine Familie zu besuchen, droht ihm Strafverfolgung. Sein deutscher Pass nützt ihm in diesem Fall nichts, da er weiterhin auch Iraner ist. Weiterhin ist eine heimliche Einreise nach Israel nicht möglich (egal ob er den Stempel im Pass hat oder nicht), da ihn JEDER IM FERNSEHEN sehen kann... also damit wäre seine Einreise dokumentiert. Und dann gibt's noch das Problem, daß der Iran kein Rechtsstaat ist, sondern eine Absurdität, folglich ist es nicht unrealistisch, daß sie ihn in seiner Abwesenheit verurteilen und seine Familie mit Sanktionen belegen. Leutz, das gab's in der DDR bis 1989 im Alltag auch! Diktaturen arbeiten so, erwischst Du nicht den Täter, dann nimmst Du die Familie, das zähmt die Leute.
Seine Vorgehensweise ist also menschlich und auch moralisch nachvollziehbar, er hat im Rahmen der ihm möglichen Entscheidungen eine der wenigen Möglichkeiten gewählt. Dabei war er sogar ehrlich, daß er nicht eine Verletzung vorgeschoben hat, wie es andere an seiner Stelle in der Vergangenheit getan haben.
Und die schwachsinnigste Aussage dazu war das hier, da fragt man sich wirklich, ob der Mann einen IQ von mehr als 50 hat. Unfassbar. Eine Tüte Pommes Frites ist intelligenter, sofort entfernen den Mann:
Dr. Friedbert Pflüger, Fraktionsvorsitzender der CDU in Berlin schrieb:
Er ist deutscher Staatsbürger, es würde in Israel alles für seine Sicherheit getan werden.
Die interessante Frage, die noch keiner aufgeworfen hat, wäre doch, ob die Existenz von doppelter Staatsbürgerschaft nicht zu hinterfragen wäre. Offensichtlich schafft dieses Kunstprodukt bei kritischen Fällen mehr Konflikte, als es eigentlich löst. Eine doppelte Staatsbürgerschaft ist eine unnatürliche Sache, weil man nicht wirklich Bürger(!) zweier Staaten sein kann.
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@scrub, war etwas undeutlich meinerseits, aber scheinbar hast du trotzdem entziffern können was ich sagen wollte.
Die interessante Frage, die noch keiner aufgeworfen hat, wäre doch, ob die Existenz von doppelter Staatsbürgerschaft nicht zu hinterfragen wäre. Offensichtlich schafft dieses Kunstprodukt bei kritischen Fällen mehr Konflikte, als es eigentlich löst. Eine doppelte Staatsbürgerschaft ist eine unnatürliche Sache, weil man nicht wirklich Bürger(!) zweier Staaten sein kann.
Da sprichst du etwas an, das ich mich beim Lesen gefragt habe, denn ich dachte, dass eine doppelte Staatsbürgerschaft heutzutage nicht mehr üblich ist, sondern man muss sich für eine der beiden Entscheiden.
Wie sieht, dass denn genau aus?
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Marc++us schrieb:
Die interessante Frage, die noch keiner aufgeworfen hat, wäre doch, ob die Existenz von doppelter Staatsbürgerschaft nicht zu hinterfragen wäre.
Offensichtlich schafft dieses Kunstprodukt bei kritischen Fällen mehr Konflikte, als es eigentlich löst.Vielleicht kennt ja jemand eine Patentlösung. Zur Zeit sieht es aber so aus :
http://www.berlin.de/sen/inneres/presse/archiv/20020411.20775.html
Und so :
http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/einwohner-zentralamt/kontakt/einbuergerung/uebersicht/mehrstaatigkeita/start.htmlDen Pflüger mag sowieso niemand.
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lolz schrieb:
Wie sieht das denn genau aus?
Wer die deutsche und eine andere Staatsbürgerschaft hat, muß sich z.B. entscheiden, in welchem Land er Wehrdienst leistet. Ansonsten hat man in beiden Staaten die Rechte, die "normale" Bürger auch haben.
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Naja, offensichtlich ja nicht. Er kann nicht handeln wie ein Deutscher, weil er dafür als Iraner bestraft wird. Er kann aber auch nicht handeln wie ein Iraner, weil er sich dafür in Deutschland gesellschaftliche Probleme einhandelt. Für mich sieht es so aus, wie wenn er zwar zwei Staatsbürgerschaften hat, aber am Ende in keinem Staat richtig Bürger ist. Er hat weniger Staatsbürgerschaft, als jemand mit nur einem Pass.
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Wenn seine Familie doch bestraft wird, ist es wohl nicht allzu hypothetisch, dass dies auch in anderen Fällen passieren könnte, wenn er gegen die Interessen der Diktatur verstößt.
Nein, abgesehen davon dass das sowieso Blödsinn ist (nicht böse oder frech/provozierend gemeint) wäre es auch sehr unwahrscheinlich.
Weil dies auf internationaler Ebene ist, in seinem Berufsfeld ist etc was ich meine werde ich gleich ausführen
Ausserdem gelten die meisten iranischen Gesetze (soviel zur internationalen Ebene) nur im Iran, bis auf wenige Sonderfälle wie eben dieser hier, wenn es nicht sogar der einzige ist und da es für seinen Berufskreis keine speziellen Gesetze gibt, die international sprich ausserhalb des Irans gelten ist es "nicht zu erwarten", dass weitere dieser Probleme auftreten/auftauchen.
Es gibt auch kein weiteres Gesetz, dass ihn sonst irgendwie einschränken würde/könnte (zumindest was seine Zugehörigkeit der deutschen Nationalmannschaft angeht).
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Ein wenig OT:
Marc++us schrieb:
Die interessante Frage, die noch keiner aufgeworfen hat, wäre doch, ob die Existenz von doppelter Staatsbürgerschaft nicht zu hinterfragen wäre. Offensichtlich schafft dieses Kunstprodukt bei kritischen Fällen mehr Konflikte, als es eigentlich löst. Eine doppelte Staatsbürgerschaft ist eine unnatürliche Sache, weil man nicht wirklich Bürger(!) zweier Staaten sein kann.
Viele Einwanderer insbesondere in zweiter oder dritter Generation fühlen sich beiden Kulturen zugehörig und dieses Gefühl findet im Paß seine "offizielle" Bestätigung. Da jemanden zuzwingen eine von beiden abzulegen oder gar abzuerkennen, ist IMHO ein schwerwiegender Eingriff in seine Identität.
Eine Staatsbürgerschaft ist halt so viel mehr als nur Wahlrecht und Wehrdienst.
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Dann wiederhole ich mich selbst noch einmal, offensichtlich hast Du meinen Beitrag nicht gelesen:
Marc++us schrieb:
Naja, offensichtlich ja nicht. Er kann nicht handeln wie ein Deutscher, weil er dafür als Iraner bestraft wird. Er kann aber auch nicht handeln wie ein Iraner, weil er sich dafür in Deutschland gesellschaftliche Probleme einhandelt. Für mich sieht es so aus, wie wenn er zwar zwei Staatsbürgerschaften hat, aber am Ende in keinem Staat richtig Bürger ist. Er hat weniger Staatsbürgerschaft, als jemand mit nur einem Pass.
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Hier und da wird es sicherlich Konflikte geben, wie auch dieser Fall zeigt. Aber warum sollte der Staat und nicht die Person selber entscheiden, wann es zuviel für sie wird.
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Heute entscheidet ja der Staat, und nicht die Person. Schließlich bekommt man die 2. Staatsbürgerschaft nachgeworfen. Früher mußte man explizit eine Auswahl treffen, man wurde gezwungen seine eigene individuelle Entscheidung zu treffen. Jetzt hat der Staat aber entschieden "alt genug? hier geboren? hier, kannst sie haben, vielleicht kannst Du sie ja mal brauchen." Es findet weder eine Identifikation noch eine bewußte Entscheidung im heutigen Verfahren statt.
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Mal so zum Ablauf der Diskussion hier:
scrub schrieb:
Raffst Du es heute noch?
scrub schrieb:
Ach komm, mach Dich nicht lächerlich. Die Erpressung manifestiert sich klipp und klar in den iranischen Gesetzen, während Du hier hypothetisches Gefasel verzapfst.
CarstenJ schrieb:
Diese Aussage ist mehr als Quatsch
this->that schrieb:
Die Aussage von rüdiger ist in der Tat Quatsch (da kann wohl jemand nicht einen Fehler eingestehen;)
Vielleicht können sich manche hier nicht mehr daran erinnern, auf welche _Art und Weise_ man Diskussionen führen sollte (Lernstoff der Grundschule).
*Die Meinung eines anderen nicht zu teilen, ist eine Sache, diese "andere" Meinung aber grundsätzlich nicht zu respektieren ist in meinen Augen nicht ok.
*
Google: richtig diskutieren~Ich fasse mir da auch durchaus an die eigene Nase(Anm. d. Red.)~
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Ich habe klar dargelegt, daß es NICHT SEINE Einstellung ist. Darauf bekam ich als Antwort "ja, mhm, also ist es seine Einstellung blabla".
Das ist keine andere Meinung, daß ist ein Ignorieren von ... Fakten? Richtig, das respektiere ich nicht.
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scrub schrieb:
Ich habe klar dargelegt, daß es NICHT SEINE Einstellung ist. Darauf bekam ich als Antwort "ja, mhm, also ist es seine Einstellung blabla".
Das ist keine andere Meinung, daß ist ein Ignorieren von ... Fakten? Richtig, das respektiere ich nicht.
Schon gut. Ich geb's auf
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Marc++us schrieb:
Die interessante Frage, die noch keiner aufgeworfen hat, wäre doch, ob die Existenz von doppelter Staatsbürgerschaft nicht zu hinterfragen wäre. Offensichtlich schafft dieses Kunstprodukt bei kritischen Fällen mehr Konflikte, als es eigentlich löst. Eine doppelte Staatsbürgerschaft ist eine unnatürliche Sache, weil man nicht wirklich Bürger(!) zweier Staaten sein kann.
du sagst doch selbst, der iran ist eine absurdität - es geht gar nicht darum, ob deutschland ihm eine zweite staatsbürgerschaft gibt, die bedingung zb. wäre, dass er auf die alte verzichtet oder so. es würde dann um die gesetzgebung im iran gehen und wenn sie meinen, jeder hätte die staatsbürgerschaft, dessen eltern (wahrsch. vater) die staatsbürgerschaft hatte, dann *kann* er gar nicht nur eine haben. das hat nichts mit
Marc++us schrieb:
Heute entscheidet ja der Staat, und nicht die Person. Schließlich bekommt man die 2. Staatsbürgerschaft nachgeworfen. Früher mußte man explizit eine Auswahl treffen, man wurde gezwungen seine eigene individuelle Entscheidung zu treffen. Jetzt hat der Staat aber entschieden "alt genug? hier geboren? hier, kannst sie haben, vielleicht kannst Du sie ja mal brauchen." Es findet weder eine Identifikation noch eine bewußte Entscheidung im heutigen Verfahren statt.
zu tun.
aber das ist nur der formelle teil. darüber hinausgehend hat er immer noch eine familie im iran, die "absurderweise" belangt werden könnte, selbst wenn er kein iranischer staatsbürger mehr wäre. würde er einfach aufhören, iraner zu sein, wenn er eine deutsche staatsbürgerschaft bekommt? er wäre wohl genauso in einer zwischenwelt zwischen deutschland und iran ("weniger als eine staatsbürgerschaft") drin. diesen status kann man nicht eliminieren, man kann ihn höchstens (und bestenfalls) anerkennen.
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scrub schrieb:
Ich habe klar dargelegt, daß es NICHT SEINE Einstellung ist. Darauf bekam ich als Antwort "ja, mhm, also ist es seine Einstellung blabla".
Das ist keine andere Meinung, daß ist ein Ignorieren von ... Fakten? Richtig, das respektiere ich nicht.
und das hast du schön lautstark zur sprache gebracht:
scrub schrieb:
Das tut er aber nicht, verflucht noch mal!!!
und das im dritten beitrag, in dem es noch gar nicht über einstellung: du hast davor nur das wort "überzeugung" verwendet und rüdiger hat ganz unabhängig davon allein die fakten (er verweigert auf grund nationalität, ... etc.) als ausgangsüberlegung genommen. anstatt die beiden ebenen (die subjektive, von der du ausgehst und die faktische, von der rüdiger die sache sieht) zusammen zu bringen, verfluchst du ihn. klar, dass ihr hier nicht mehr auf einen grünen zweig kommen werdet. vielleicht einfach ganz aus der diskussion raushalten?
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queer_boy schrieb:
du hast davor nur das wort "überzeugung" verwendet und rüdiger hat ganz unabhängig davon allein die fakten (er verweigert auf grund nationalität, ... etc.) als ausgangsüberlegung genommen.
Es _sind_ aber nunmal keine Fakten! Klar, wir können Schwachsinn behaupten und dann darauf aufbauend diskutieren.
anstatt die beiden ebenen (die subjektive, von der du ausgehst und die faktische, von der rüdiger die sache sieht) zusammen zu bringen, verfluchst du ihn.
Ich hatte in dem Beitrag davor, den Du hier leider nicht mitbringst, klar dargelegt, wie die Fakten sind. "Er riskiert Strafverfolgung, wenn er danach in den Iran einreist" - das ist ein offensichtliches Faktum. Das ruediger dann sogleich ignoriert hat.
"verflucht nochmal" ist im Übrigen eine Floskel, mit der eigentlich nicht zum Ausdruck gebracht werden soll, daß ein so Angesprochener damit verflucht werden soll. Eher seine Ignoranz.
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Also mal für die welche folgendes sagen: "Ein "Jemand sollte nicht erpressbar sein und sich nicht erpressen lassen". Zu diesem Fall: Dann soll er auf die Nationalmannschaft verzichten.
Meine Meinung:
Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland soll zurücktreten den sie ist erpressbar. Wie viel Lösegeld wurde bereits für Geiseln bezahlt. Wer bezahlt muss damit rechnen das es weiter geht.Wenn ich die Wahl hätte ob meine Familie eingesperrt wird nur weil ich 90 Min Fussball spiele wäre meine Entscheidung nicht eine einzige Überlegung Wert. Der Zentralrat der Juden mischt sich sehr oft in die belange der Regierung ein und somit läßt sich die Regierung (Vergangenheit ist leider noch immer nicht Vergangenheit den man tut alles dafür um sie immer und immer und immer wieder aufzuwärmen) auch Erpressen. (Sinng.: Wert ihn aus der Mannschaft oder Deutschland ist ein Land von Nazis)
Ganz klar für mich. Er handelt im Sinne seiner Familie richtig. Er hat die Möglichkeit nicht mehr in den Iran zu fahren. Seine Familie ist dort und hat nicht so einfach die Möglichkeit auszureisen.