GDL - Streik und keiner geht hin...
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finix schrieb:
Den "Purser" hast du aber jetzt hier rein gedichtet. Du kamst ursprünglich mit Stewardess : Zugführer an.
Der Purser ist der ranghöchste Flugbegleiter. Also ein Flugbegleiter.
Und dass du keinen Unterschied siehst ist ein Indiz dafür dass dies tatsächlich der Fall ist? Seit wann denn das?
Äh, was erwartest Du? Dass ich vom Gegenteil ausgehe, wenn da meiner Meinung nach kein großer unterschied vorliegt? Aber das ist doch hier grad nur rhetorisches Sperrfeuer... Du lenkst doch nicht etwa von meiner Frage wo denn die gewichtigen Unterschiede liegen, ab?
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Jester schrieb:
Der Purser ist der ranghöchste Flugbegleiter. Also ein Flugbegleiter.
Und der Zugfüher ist der ranghöchste Zugbegleiter.
Jester schrieb:
Äh, was erwartest Du? Dass ich vom Gegenteil ausgehe, wenn da meiner Meinung nach kein großer unterschied vorliegt?
Nein, wenn du das so siehst nicht. Aber es sollte dir einleuchten dass das für andere kein überzeugendes Indiz sein muss.
Jester schrieb:
Aber das ist doch hier grad nur rhetorisches Sperrfeuer... Du lenkst doch nicht etwa von meiner Frage wo denn die gewichtigen Unterschiede liegen, ab?
Nein, ist es nicht. Apropos Sperrfeuer, ich muss deine Erklärung übersehen haben zum angemessenen Lohn für Lokführer, und warum du so auf diesem exakten, zahlenmäßigen Verhältnis rumreitest, auch wenn das nicht einmal die ursprünglich geforderten 30% herstellen würden, weil es, so wie ich es verstanden und zuvor schon dargelegt habe, eher um die Rollen geht.
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finix schrieb:
GPC schrieb:
Allerdings - um das noch einmal ganz deutlich hervorzuheben - keineswegs ein besseres Angebot in Bezug auf das was eigentlich verhandelt wird, die Vergütung!
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die GDL eher einen unabhängigen Tarifvertrag anstrebt und dafür auch die Lohnforderungen drastisch senken würde.
Hm? Ich versteh den Zusammenhang jetzt nicht ganz!?
Mit diesem Ansatz bin ich eig. in den Thread hier gestartet, da ich denke, die Lohnforderungen sind eher so was wie ein Vorwand und werden auch eher wegfallen, wenn ein eigenständiger Tarifvertrag kommt.
Aber dann sind wir irgendwie auf Lohnforderungen, Angebote usw. rumgeritten.GPC schrieb:
GPC schrieb:
Jetzt weiß ich auch wieder, warum ich mich aus solchen Diskussionen normal raushalte. Die führen einfach zu nichts.
Wenn du meinst. (Wobei das gelegentlich nicht an allen anderen liegt.)
Jo. Ich frag mal Side, wie der das sieht.
Ich weiß, der mag mich total
Wobei du sicher viel mehr weniger extreme Beispiele hättest anführen können - aber deswegen schrieb ich ja auch "gelegentlich"
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finix schrieb:
Jester schrieb:
Äh, was erwartest Du? Dass ich vom Gegenteil ausgehe, wenn da meiner Meinung nach kein großer unterschied vorliegt?
Nein, wenn du das so siehst nicht. Aber es sollte dir einleuchten dass das für andere kein überzeugendes Indiz sein.
Das sehe ich in der Tat. Genauso wie ich sehe, das bis jetzt noch nichtmal jemand versucht hat das Gegenteil zu begründen. Auch das ist für mich ein Indiz. Ob nun dafür, dass hier irgendwie nur rhetorische Kleinkämpfe stattfinden oder dass der Unterschied einfach tatsächlich minimal ist, sei mal dahingestellt.
finix schrieb:
Nein, ist es nicht. Apropos Sperrfeuer, ich muss deine Erklärung übersehen haben zum angemessenen Lohn für Lokführer, und warum du so auf diesem exakten, zahlenmäßigen Verhältnis rumreitest, auch wenn das nicht einmal die ursprünglich geforderten 30% herstellen würden, weil es, so wie ich es verstanden und zuvor schon dargelegt habe, eher um die Rollen geht.
Okay, kein Sperrfeuer... und mehr davon.
Diese Erklärung hast Du in der Tat nicht übersehen, weil ich sie nirgends gegeben habe, weil das ja am Thema vorbei ginge: Es geht darum, dass ein eigenständiger Tarifvertrag nicht sinnvoll ist, weil der Unterschied in der Verantwortung einfach nicht so stark gegeben ist wie in anderen Bereichen.
Das ist erstmal völlig unabhängig von der Angemessenheit irgendwelcher Löhne. Es gibt imho keine Argumente, die für einen eigenständigen Tarifvertrag sprechen.
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GPC schrieb:
Mit diesem Ansatz bin ich eig. in den Thread hier gestartet, da ich denke, die Lohnforderungen sind eher so was wie ein Vorwand und werden auch eher wegfallen, wenn ein eigenständiger Tarifvertrag kommt.
Aber dann sind wir irgendwie auf Lohnforderungen, Angebote usw. rumgeritten.Ach so. Dann sag das doch, statt ständig auf dem Angebot herum zu reiten
Aber was soll denn deiner Meinung nach bei diesem eigenständigen Tarifvertrag rauskommen, der wird doch wohl kaum Selbstzweck sein!?
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finix schrieb:
Aber was soll denn deiner Meinung nach bei diesem eigenständigen Tarifvertrag rauskommen, der wird doch wohl kaum Selbstzweck sein!?
Besseres Erpressungspotential und damit erst mehr Geld (Ursache -> Wirkung). Siehe England.
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Tatsache, für Pleiten sind die Mitarbeiter verantwortlich. Ließe man Mehdorn und Konsorten einfach mal werkeln... gell?
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scrub schrieb:
Tatsache, für Pleiten sind die Mitarbeiter verantwortlich. Ließe man Mehdorn und Konsorten einfach mal werkeln... gell?
oh, erneuter themenwechsel?
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Initiiert von Daniel E., der hellseherisch die Lokführer für die Bahnpleite anno 2021 verantwortlich machen will. Eigentlich wollte ich nur am Rande kommentieren.
Ich kann natürlich analog zu Dir auch gerne nachtragen, daß ich einfach der Meinung bin, daß Lokführer und Zugbegleiter ausreichend unterschiedliche Arbeiten haben, um einen eigenen Tarifvertrag zu rechtfertigen.
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Mich würde bei der Forderung von 30% mehr Lohn bzw. Grundgehalt mal interessieren _von welchem Eurobetrag_ wir da sprechen?
Ich meine 30% von 500 EUR klingen für mich nicht so unverschämt wie 30% 2500 EUR. Ich finde, man muss bei solchen Aussagen immer aufpassen, weil mit solchen ungenauen Statements auch schlichtweg Augenwischerei betrieben werden kann.
Das Management der Bahn könnte auch hergehen und sich selbst eine 250%-ige Lohnerhöhung geben und dann freudestrahlend vor die Presse treten und verkünden, dass die Gehälter der DB-Mitarbeiter im Durchschnitt um 12% angehoben wurden.
Durchschnittliche Gehaltserhöhung um 12%? Wow, das klingt doch gut...Deswegen fänd ich's nett, wenn mal einer eben einen konkreten Betrag posten könnte, von mir aus auch ca-Werte.
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scrub schrieb:
Initiiert von Daniel E., der hellseherisch die Lokführer für die Bahnpleite anno 2021 verantwortlich machen will.
Hä? Ich meine, der Trend zu eigenen Tarifverträgen ist eigentlich aktuell offensichtlich (Piloten, Fluglotsen, Ärzte ...) und der Sinn liegt doch auf der Hand. Was gewöhnlich rauskommt, kann man sehen, wenn man sich ein Geschichtsbuch zur Hand nimmt und über die Entwicklung in England während der 70er Jahre nachliest.
Was ich von den Streiks halte, habe ich hier noch gar nicht gesagt, aber wenn es dich beruhigt, ich bin auch der Meinung, daß die Jungs hier etwas wenig verdienen. Was das mit dem Management zu tun hat, ist mir dagegen schleiferhaft.
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scrub schrieb:
Ich kann natürlich analog zu Dir auch gerne nachtragen, daß ich einfach der Meinung bin, daß Lokführer und Zugbegleiter ausreichend unterschiedliche Arbeiten haben, um einen eigenen Tarifvertrag zu rechtfertigen.
Du könntest natürlich analog zu mir auch mal drüber nachdenken... dann würdest Du feststellen, dass es nicht um die Ähnlichkeit der Tätigkeit, sondern um die Ähnlichkeit der Arbeitsbedingungen und der zu tragenden Verantworung geht. Sag doch mal wo Du da große Unterschiede siehst, statt hier nur inhaltlos zu lamentieren.
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Daniel E. schrieb:
Hä? Ich meine, der Trend zu eigenen Tarifverträgen ist eigentlich aktuell offensichtlich (Piloten, Fluglotsen, Ärzte ...) und der Sinn liegt doch auf der Hand.
Ah, ich dachte, Du spielst auf den Zustand der britischen Eisenbahn an.
Daniel E. schrieb:
Was gewöhnlich rauskommt, kann man sehen, wenn man sich ein Geschichtsbuch zur Hand nimmt und über die Entwicklung in England während der 70er Jahre nachliest.
Werd ich wohl demnächst mal tun müssen, auch wenn ich nicht ganz sehe, daß ein Beispiel eine Sache "gewöhnlich" macht.
Daniel E. schrieb:
Was ich von den Streiks halte, habe ich hier noch gar nicht gesagt, aber wenn es dich beruhigt, ich bin auch der Meinung, daß die Jungs hier etwas wenig verdienen.
Das beruhigt mich nicht nur, es überrascht mich sogar!
Daniel E. schrieb:
Was das mit dem Management zu tun hat, ist mir dagegen schleiferhaft.
Mehdorn hat ja selbst zugegeben, sich eine deftige Erhöhung seiner Bezüge gegönnt zu haben. Das kann ja nur auf einen wirtschaftlichen Erfolg der Bahn zurückzuführen sein. Und das wiederum bedeutet, daß natürlich auch alle Mitarbeiter der Bahn mehr verdienen sollten. Und auch etwa in der Größenordnung.
Soll heißen: Ein Vorstand, der sich seine Bezahlung verdoppelt, sollte keine Überraschung vorgaukeln, wenn die Mitarbeiter eine Erhöhung um 30% wollen (was hier im Moment ja nichtmal der Fall ist). Oder anders ausgedrückt: Das Management sollte endlich mal lernen, die Signale zu verstehen, die es aussendet.
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Jester schrieb:
Du könntest natürlich analog zu mir auch mal drüber nachdenken... dann würdest Du feststellen, dass es nicht um die Ähnlichkeit der Tätigkeit, sondern um die Ähnlichkeit der Arbeitsbedingungen und der zu tragenden Verantworung geht.
Und genau das habe ich gemeint. Dein Nachdenken habe ich zwischen den Zeilen glatt überlesen, tut mir leid
Sollte ja jedem klar sein, daß ich grundsätzlich nicht nachdenke.Jester schrieb:
Sag doch mal wo Du da große Unterschiede siehst, statt hier nur inhaltlos zu lamentieren.
Klassisches Selbsttor, oder? Du hast doch bist jetzt auch nur "inhaltlos" lamentiert: "Ich bin einfach der Meinung, Verantwortung und Arbeitsbedingungen sind sehr ähnlich." Hoho.
Die Verantwortung: Für eine Lok, für die Strecke, für die dort eingesetzten Kollegen.
Besondere Belastung: Ich finds diskussionswürdig, hier Selbstmorde dazuzuzählen, kommt ja recht häufig vor.
Arbeitsbedingungen: Ständige Belastung/StreßDem stehen Zugbegleiter gegenüber, deren besondere Belastung ist, daß sie in Intervallen durch zwei Waggons laufen müssen.
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scrub schrieb:
Jester schrieb:
Sag doch mal wo Du da große Unterschiede siehst, statt hier nur inhaltlos zu lamentieren.
Klassisches Selbsttor, oder? Du hast doch bist jetzt auch nur "inhaltlos" lamentiert: "Ich bin einfach der Meinung, Verantwortung und Arbeitsbedingungen sind sehr ähnlich." Hoho.
Sehe ich nicht so. Aber das ist mir auch egal, immerhin hat Dich das mal dazu veranlasst tatsächlich was inhaltliches zum Thema zu sagen, das aus mehr als "nein" besteht.
Dem stehen Zugbegleiter gegenüber, deren besondere Belastung ist, daß sie in Intervallen durch zwei Waggons laufen müssen.
Vielleicht liest Du einfach mal durch, was die Aufgaben eines Zugführers sind -- zum Beispiel bei Wikipedia? Dies betrifft insbesondere Deinen ersten Punkt.
Punkt 2 ist sicherlich ein Thema. Aber was hilft dabei ein eigener Tarifvertrag. Oder mehr Geld? Nach dem Motto: "Naja, wieder einer... egal, ich krieg ja Zuschläge"?
Punkt 3, die ständige Aufmerksamkeit... ja, ist in diesem Beruf so. Ist es bei LKW-Fahrern auch. Glaubst Du ein Zugführer macht während der Fahrt ne Pause? Auf ner längeren Strecke auf der nichts ist, kann man auch einfach mal Gas geben. Immerhin braucht ein Lokführer nicht lenken, nicht schaun, dass er nicht von der Spur abkommt etc. das klingt jetzt auch nicht sooo stressig.
Und die anderen Arbeitsbedingungen, wie Schichtdienst etc. sind bei Zugführern genauso vorhanden liefern deswegen genauso keinen Grund für einen eigenständigen Tarifvertrag.
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Jester schrieb:
Das sehe ich in der Tat. Genauso wie ich sehe, das bis jetzt noch nichtmal jemand versucht hat das Gegenteil zu begründen. Auch das ist für mich ein Indiz. Ob nun dafür, dass hier irgendwie nur rhetorische Kleinkämpfe stattfinden oder dass der Unterschied einfach tatsächlich minimal ist, sei mal dahingestellt.
Naja, das Purser und Zugführer wenigstens ungefähr ähnlich zu bewerten sein mögen habe ich ja schon gesagt.
Aber angenommen ich würde schlicht sagen "Das sehe ich nicht so", das wäre keine Begründung - und genau das, nichts weiter kam deinerseits (umgekehrt natürlich). Du kannst nicht einfach eine Behauptung aufstellen und sagen "beweis mir doch das Gegenteil!"; ich denke das wirst du selber auch wissen.
Ganz davon abgesehen das nicht gesagt ist dass dies sich überhaupt so darstellt wie du dir das vorstellst. Wie gesagt, ich bin weder Vielflieger noch Eisenbahner ... aber es könnte zwischen Lokführer und Zugbegleiter durchaus ein gravierender Unterschied bestehen, selbst wenn Zugbegleiter und Steward ähnlich zu bewerten wären. Aber ich sehe auch nicht direkt inwieweit das wirklich relevant sein sollte, selbst wenn du in diesem Punkt völlig recht haben solltest:
Jester schrieb:
Es geht darum, dass ein eigenständiger Tarifvertrag nicht sinnvoll ist, weil der Unterschied in der Verantwortung einfach nicht so stark gegeben ist wie in anderen Bereichen.
Das ist erstmal völlig unabhängig von der Angemessenheit irgendwelcher Löhne. Es gibt imho keine Argumente, die für einen eigenständigen Tarifvertrag sprechen.Mag sein dass außer der für die Lokführer besseren Verhandlungsbasis (was tatsächlich ein wenig unsolidarisch den Kollegen gegenüber, wenn auch nachvollziehbar, erscheint) nichts für einen eigenständigen Tarifvertrag spricht. Aber was spricht denn dagegen? Wenn sie einen wollen, wieso nicht?
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Daniel E. schrieb:
finix schrieb:
Aber was soll denn deiner Meinung nach bei diesem eigenständigen Tarifvertrag rauskommen, der wird doch wohl kaum Selbstzweck sein!?
Besseres Erpressungspotential und damit erst mehr Geld (Ursache -> Wirkung). Siehe England.
Deine Wortwahl überrascht mich nicht. Sprichst du auch von Erpressung wenn Unternehmen ihren Mitarbeitern etwas abzwingen?
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Jester schrieb:
Dem stehen Zugbegleiter gegenüber, deren besondere Belastung ist, daß sie in Intervallen durch zwei Waggons laufen müssen.
Vielleicht liest Du einfach mal durch, was die Aufgaben eines Zugführers sind -- zum Beispiel bei Wikipedia? Dies betrifft insbesondere Deinen ersten Punkt.
Zugbegleiter... BEGLEITER!!! Warst Du nicht derjenige, der sich über schwammige Wortwahl aufgeregt hat?
Der Zugführer wird sicherlich eigene Sonderkonditionen haben, die ihn gegenüber den restlichen Zugbegleitern abgrenzen. Regt sich darüber etwa nur deshalb niemand auf, weil sich das nicht in einem eigenen Tarifvertrag manifestiert?Jester schrieb:
Punkt 3, die ständige Aufmerksamkeit... ja, ist in diesem Beruf so. Ist es bei LKW-Fahrern auch. Glaubst Du ein Zugführer macht während der Fahrt ne Pause? Auf ner längeren Strecke auf der nichts ist, kann man auch einfach mal Gas geben. Immerhin braucht ein Lokführer nicht lenken, nicht schaun, dass er nicht von der Spur abkommt etc. das klingt jetzt auch nicht sooo stressig.
Erstens ist die Bezugsperson der Pilot, und der muß auch ständig aufmerksam sein, weil ihm der Vogel sonst abschmiert. Zweitens klingt der Rest einfach nur naiv... der Pilot muß ja auch nur ein paar Stunden sitzen. Klingt jetzt nicht so stressig.
Ansonsten schließe ich mich finix an.
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finix schrieb:
Aber angenommen ich würde schlicht sagen "Das sehe ich nicht so", das wäre keine Begründung - und genau das, nichts weiter kam deinerseits (umgekehrt natürlich). Du kannst nicht einfach eine Behauptung aufstellen und sagen "beweis mir doch das Gegenteil!"; ich denke das wirst du selber auch wissen.
Das weiß ich, daher habe ich ja mehr gemacht. Ich habe gezeigt, dass das Verhältnis deutlich kleiner ist, als bei Pilot zu Purser. Letztlich ist es natürlich schwieriger zu zeigen, dass etwas sich sehr ähnlich ist. Naturgemäß genügt ja aber ein Gegenbeispiel um zu zeigen, dass dem eben doch nicht so ist. Und da kommt an dieser Stelle eben ihr ins Spiel... was erwartest Du von mir? Wirklich beweisen kann man so etwas nicht. Ich kann nur eine Liste vieler Punkte machen und die alle als vergleichbar abnicken. Und schließlich stellt ihr auch eine Behauptung auf, nämlich die Gegenbehauptung. Also gilt das genauso auch für euch. Inzwischen hat es scrub ja zumindest versucht.
Jester schrieb:
Es geht darum, dass ein eigenständiger Tarifvertrag nicht sinnvoll ist, weil der Unterschied in der Verantwortung einfach nicht so stark gegeben ist wie in anderen Bereichen.
Das ist erstmal völlig unabhängig von der Angemessenheit irgendwelcher Löhne. Es gibt imho keine Argumente, die für einen eigenständigen Tarifvertrag sprechen.Mag sein dass außer der für die Lokführer besseren Verhandlungsbasis (was tatsächlich ein wenig unsolidarisch den Kollegen gegenüber, wenn auch nachvollziehbar, erscheint) nichts für einen eigenständigen Tarifvertrag spricht. Aber was spricht denn dagegen? Wenn sie einen wollen, wieso nicht?
Äh, ja... gut dass Du es ansprichst.
Dagegen spricht, dass es zu einer Spaltung der Bahnbelegschaft führen kann. Das ist schlecht für's Arbeitsklima und damit auch für die Leistung.Übrigens auch interessant, dass Du es nachvollziehbar findest den Kollegen gegenüber unsolidarisch zu sein.
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scrub schrieb:
Zugbegleiter... BEGLEITER!!! Warst Du nicht derjenige, der sich über schwammige Wortwahl aufgeregt hat?
Ich habe ursprünglich vom Zugführer gesprochen. Den Zugbegleiter hast Du reingebracht. Ist ja auch leichter, meine Aussagen erst abzuändern und dann zu widerlegen.
Der Zugführer wird sicherlich eigene Sonderkonditionen haben, die ihn gegenüber den restlichen Zugbegleitern abgrenzen. Regt sich darüber etwa nur deshalb niemand auf, weil sich das nicht in einem eigenen Tarifvertrag manifestiert?
Und wieder vermischst Du Sonderkonditionen/mehr Lohn mit nem eigenen Tarifvertrag. Das scheinst Du nicht zu kapieren, dass es um das eine geht (um den Tarifvertrag) und nicht um das andere.
Jester schrieb:
Erstens ist die Bezugsperson der Pilot, und der muß auch ständig aufmerksam sein, weil ihm der Vogel sonst abschmiert. Zweitens klingt der Rest einfach nur naiv... der Pilot muß ja auch nur ein paar Stunden sitzen. Klingt jetzt nicht so stressig.
Dem Pilot kann der Vogel eben abschmieren, dem Lokführer aber nicht. Der Pilot hat deutlich mehr Freiheitsgrad als der Lokführer und muss diese alle koordinieren. Ich habe nicht gesagt, dass der nur rumsitzen muß, sondern dass der auch nicht über die komplette Zeit 100% unter Strom steht.