Wehrpflicht
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Klar darfst Du das fragen. Und ich war schonmal da, allerdings nicht zwecks Wehrdienst.
Übrigens bin ich auch fürs Rauchverbot, und dabei habe ich noch nichtmal eine einzige Zigarette geraucht!
edit2: Ich bin heute 22,9918 Jahre alt.
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Darf ich denn auch erfahren, wie alt du bist?
scrub schrieb:
Übrigens bin ich auch fürs Rauchverbot, und dabei habe ich noch nichtmal eine einzige Zigarette geraucht!
Um das ging es mir ja auch garnicht.
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Die Rolle der Wehrpflicht hat sich gegenüber den Zeiten vor 20-30 Jahren völlig verändert. Musste man damals noch um eine Zivi-Stelle kämpfen, so ist das heute völlig normal, dass man sich vor dem Dienst an der Waffe drückt. Frauen werden überhaupt nicht berücksichtigt, was heute nicht mehr o.k. ist. Damit ist keine ausreichende Gerechtigkeit mehr gegeben. Hier muss der Gesetzgeber endlich ansetzen.
Ob man ein Land besser mit einer Berufsarmee oder mit Wehrpflichtigen verteidigen kann, darüber mache ich mir keine Gedanken. Das ist Aufgabe unserer Generäle.
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Leprechaun schrieb:
Marc++us schrieb:
- Eine Einbindung von Otto-Normalbürger in die Armee durch die Wehrpflicht stellt sicher, daß die Armee nur selten eingesetzt wird, was eigentlich im Sinne der Friedensbewegten sein müßte.
Nur ist die Friedensbewegung nicht so doof, um dir dieses Argument abzukaufen.
Der Einsatz von Otto Normalbürger sorgt dafür, daß die Armee zu einem großen Teil aus Leuten besteht, die weder Talent, Engagement noch Verständnis für die Kriegskunst aufbringen. Eine solche Armee wäre kein erntshafter Gegner für einen Angreifer.Dieses Argument ist ja wohl mehrfach falsifiziert worden.
Hast Du Dir mal die großen Kriege angesehen, und den Prozentsatz ermittelt, wie oft dort Wehrpflichtarmeen eingesetzt wurden? Und
Oder noch prägnanter: würdest Du die IDF als keinen ernsthaften Gegner für einen Angreifer sehen, nur weil sie aus Wehrpflichtigen (übrigens: Männern und Frauen) besteht?
Die USA setzen seit Vietnam ja deswegen auf eine Berufsarmee, weil sie dann wegen der Toten nicht mehr in der Heimat so unter Kritik geraten, tote BS kann man viel leichter verkaufen als tote Wehrpflichtige. Mit der Leistungsfähigkeit der Armee hat das nicht viel zu tun. Wer heute eine Interventionsarmee hat, setzt auf Berufsarmee. Gerade daher sehe ich mein Argument in der Praxis eher bestätigt, daß der Verzicht auf eine Berufsarmee dazu führt, daß sich die Armee auf Landesverteidigung beschränken muß.
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Vor wem wollen wir uns denn verteidigen? Durch die NATO und was nicht sonst noch alles von Bündnissen würde das doch eh kein Land wagen. Und dass wir auf einmal von einer Terroristenarmee überrannt werden ist auch extrem unwahrscheinlich, dass wir zigtsd. Soldaten brauchen würden. Was bleibt übrig? Vor wem verteidigen und den Wehrdienst rechtfertigen?
Findest du es auch toll, Mar++us, wenn jemand bsp. mit 22 oder jünger mit Studium oder Ausbildung fertig ist, nen Job kriegt und dann einkassiert wird vom Bund? Weil wir vernichten ja lieber Arbeitsplätze als dass die Wirtschaft gestärkt wird...
Die Wehrgerechtigkeit, allein bei der Gleichberechtigung beider Geschlechter ist sowieso nicht gegeben.Was soll das also noch? Es würden sich sicher genug Freiwillige finden, die zum Bund wollen. Aber die Leute zu zwingen...
Wie stellst du dir eig. das vor, im Krieg. Sollen dann Wehrdienstler zur Verteidigung eingesetzt werden, die vielleicht vor 5 Jahren ihren Dienst hatten? Welche Chance haben die gegen professionell ausgebildete Soldaten? Abgesehen davon lernt man doch den Dienst nur an einer Pistole, oder? Klasse, nen Wehrdienstler gegen nen Soldaten. Wer gewinnt? Ich wette auf den Soldaten
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Diamond schrieb:
Klasse, nen Wehrdienstler gegen nen Soldaten. Wer gewinnt? Ich wette auf den Soldaten
Naja, kommt drauf an, wer mehr Schwanz in der Hose hat. Der, der mehr hat, drückt natülich eher ab, als der andere. Da geht's dann rein um die Reaktion. Klar okay, beim Fernschützen-Treff wird wohl der Soldat überlegen sein, der wird dem seine Birne wegpusten, bevor der Wehrdienstler seine Anwesenheit bemerkt hat.
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Marc++us schrieb:
Oder noch prägnanter: würdest Du die IDF als keinen ernsthaften Gegner für einen Angreifer sehen, nur weil sie aus Wehrpflichtigen (übrigens: Männern und Frauen) besteht?
Siehe Sommer 2006 :p
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Diamond schrieb:
Abgesehen davon lernt man doch den Dienst nur an einer Pistole, oder?
Komisch, dann muss ich das mit dem G3 nur geträumt haben.
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rüdiger schrieb:
Marc++us schrieb:
Oder noch prägnanter: würdest Du die IDF als keinen ernsthaften Gegner für einen Angreifer sehen, nur weil sie aus Wehrpflichtigen (übrigens: Männern und Frauen) besteht?
Siehe Sommer 2006 :p
Das war aber kein Krieg, nur ein Scharmützel. Mußt Dir mal die Einsätze ansehen, 30 Panzer, na super. Außerdem ist asymmetrische Kriegführung gegen Gegner, die nach Partisanentaktik kämpfen, sowieso ein eigenes Thema. Eine Armee sieht da immer dumm aus, entweder bekommt sie es nicht in den Griff, oder sie greift so brutal durch, daß sie dafür belangt wird. Immerhin hat Syrien heute immer noch so viel Angst vor der IDF, daß selbst Provokationen seitens Israel geschluckt werden. In den Konflikten im Sechstagekrieg und Yom-Kippur hat sich die Wehrpflichtarmee sehr gut bewährt, obwohl sie immer noch aufwachsen mußten.
Abgesehen davon wurden die ersten Landungen der Allierten im 2. Weltkrieg ebenfalls von Wehrpflichtigen ohne Gefechtserfahrung durchgeführt, gegen Truppenteile, die bereits Gefechtserfahrung hatten.
Aus Ausbildungssicht spricht meines Erachtens nichts gegen eine Wehrpflichtarmee. Es gibt keinen Grund.
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Marc++us schrieb:
Eine Armee sieht da immer dumm aus, entweder bekommt sie es nicht in den Griff, oder sie greift so brutal durch, daß sie dafür belangt wird.
Jop, Guerillakriege können westliche Armeen einfach nicht mehr gewinnen.
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Hm, die Frage ist, ob man sie jemals gewinnen konnte - die Wehrmacht, bei der ja nicht auf Schritt und Tritt ein Pressefotograf dabei war - hatte diesbezüglich in Jugoslawien und Rußland ebenfalls erhebliche Probleme. Und die Russen tun sich in Tschetschenien ja auch relativ schwer. Mit einer Armee kann man bestenfalls die Guerilla-Aktivität unter einen gewissen (erträglichen) Level drücken.
Interessant ist dabei, daß sogar die Vietnamesische Armee (also nach Vereinigung, sprich: Ex-Nordvietnamesische Armee), die durch Guerillataktik groß wurde und ein Meister darin war, entsprechende Probleme hatte, als sie in Kambodscha einmarschierte und dort die roten Khmer bekämpfte. Die Vietnamesen waren zwar erfolgreich, aber konnten einige Gegenden nie dauerhaft besetzen. Irgendwelche Rücksichtnahmen o.ä., die man bei westlichen Armeen vermuten könnte, sind dort sicherlich kein Hindernis gewesen.
Aber das ist jetzt OT...
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Diamond schrieb:
Vor wem wollen wir uns denn verteidigen? Durch die NATO und was nicht sonst noch alles von Bündnissen würde das doch eh kein Land wagen.
"Der Strom kommt aus der Steckdose."
Diamond schrieb:
Und dass wir auf einmal von einer Terroristenarmee überrannt werden ist auch extrem unwahrscheinlich, dass wir zigtsd. Soldaten brauchen würden. Was bleibt übrig? Vor wem verteidigen und den Wehrdienst rechtfertigen?
Es geht um die "Fähigkeit" zur Verteidigung. Die wird geschwächt, wenn wir jetzt den ganzen Laden zusammenstreichen und eine Berufsarmee mit 100.000 Soldaten draus machen.
Diamond schrieb:
Was soll das also noch? Es würden sich sicher genug Freiwillige finden, die zum Bund wollen. Aber die Leute zu zwingen...
Die Bundeswehr hat bereits jetzt an einigen Stellen Probleme, geeignete Leute zu finden. Auch waren die Wehrpflichtigen bisher eine maßgebliche Quelle für die Nachwuchsgewinnung, die mit einer Berufsarmee im Wesentlichen wegfallen würde. Ich kann Dir versichern, daß die externen Bewerber schon heute einen gewissen Ruf haben... und zwar keinen guten.
Diamond schrieb:
Abgesehen davon lernt man doch den Dienst nur an einer Pistole, oder?
Wie Luckie schon angedeutet hat, das ist falsch. Informier Dich einfach mal, solche Informationen sind öffentlich.
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scrub schrieb:
Diamond schrieb:
Vor wem wollen wir uns denn verteidigen? Durch die NATO und was nicht sonst noch alles von Bündnissen würde das doch eh kein Land wagen.
"Der Strom kommt aus der Steckdose."
Also die Steckdose wird mit Atomstrom betrieben --> Das nukleare Abschrekungspotential ist immer noch da.
scrub schrieb:
Diamond schrieb:
Und dass wir auf einmal von einer Terroristenarmee überrannt werden ist auch extrem unwahrscheinlich, dass wir zigtsd. Soldaten brauchen würden. Was bleibt übrig? Vor wem verteidigen und den Wehrdienst rechtfertigen?
Es geht um die "Fähigkeit" zur Verteidigung. Die wird geschwächt, wenn wir jetzt den ganzen Laden zusammenstreichen und eine Berufsarmee mit 100.000 Soldaten draus machen.
Sozusagen Verteidigung um die Möglichkeit auf Verteidigung zu haben?
Also ein Kreis ohne sinn.scrub schrieb:
Diamond schrieb:
Was soll das also noch? Es würden sich sicher genug Freiwillige finden, die zum Bund wollen. Aber die Leute zu zwingen...
Die Bundeswehr hat bereits jetzt an einigen Stellen Probleme, geeignete Leute zu finden. Auch waren die Wehrpflichtigen bisher eine maßgebliche Quelle für die Nachwuchsgewinnung, die mit einer Berufsarmee im Wesentlichen wegfallen würde. Ich kann Dir versichern, daß die externen Bewerber schon heute einen gewissen Ruf haben... und zwar keinen guten.
Ja stimmt, als ich letztens auf dem KWEA war, wollte auch jemand Zeitsoldat werden, war aber einer von diesen Leuten mit Migrationshintergrund. Also sind das irgendwie doch nicht so viele Faschos.
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scrub schrieb:
Diamond schrieb:
Und dass wir auf einmal von einer Terroristenarmee überrannt werden ist auch extrem unwahrscheinlich, dass wir zigtsd. Soldaten brauchen würden. Was bleibt übrig? Vor wem verteidigen und den Wehrdienst rechtfertigen?
Es geht um die "Fähigkeit" zur Verteidigung. Die wird geschwächt, wenn wir jetzt den ganzen Laden zusammenstreichen und eine Berufsarmee mit 100.000 Soldaten draus machen.
Schon klar dass eine gewisse Anzahl vorhanden sein muss, um nicht dumm dazustehen und von den anderen Ländern ausgelacht zu werden.
Nur haben sich die Verhältnisse halt geändert. Man brauch keine gigantische Armee mehr um einen Krieg zu führen dank der Technik mit ferngesteuerten Raketen und hochpräzisen Jets etc. insofern macht die Schließung von Kasernen und der damit verbundene Abbau doch Sinn.
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Es ist unwahrscheinlich witzig, dass an solchen Diskussionen immer wieder ein großer Teil der Beiträge von Leuten stammt, die absolut keine Ahnung und daher offensichtlich auch keine qualifizierte Meinung haben (können).
Diamond schrieb:
Vor wem wollen wir uns denn verteidigen? Durch die NATO und was nicht sonst noch alles von Bündnissen würde das doch eh kein Land wagen.
Und warum sollte man "Respekt" vor den NATO-Staaten haben? Könnte das evtl. mit einer gewissen militärischen Macht zu tun haben? Ohne Armee wäre das ganze dann natürlich äußerst sinnvoll...
Diamond schrieb:
Und dass wir auf einmal von einer Terroristenarmee überrannt werden ist auch extrem unwahrscheinlich, dass wir zigtsd. Soldaten brauchen würden.
"Deutschland wird am Hindukusch verteidigt". Hört sich blöd an, ist aber gar nicht so falsch. Das sollte man sich mal durch den Kopf gehen lassen.
Diamond schrieb:
Wie stellst du dir eig. das vor, im Krieg. Sollen dann Wehrdienstler zur Verteidigung eingesetzt werden, die vielleicht vor 5 Jahren ihren Dienst hatten? Welche Chance haben die gegen professionell ausgebildete Soldaten?
Wenn du beim Bund gewesen wärst, oder auch nur ansatzweise Ahnung hättest, wovon du schreibst, dann wüsstest du, dass es zum einen gewisse Dinge gibt, die man so schnell nicht verlernt und zum anderen, dass man im Ernstfall nicht "von der Arbeit" geholt werden würde und 5 Minuten später im tiefsten Russland im Schützengraben läge.
Zudem kommt es in den seltensten Fällen zu "1on1" Situationen... du hast offensichtlich ein bisschen zu viel CounterStrike etc. pp. gespielt.Diamond schrieb:
Abgesehen davon lernt man doch den Dienst nur an einer Pistole
Ja, genau... an der Erbsenpistole.
Ich wurde nicht nur an diversem Kleinzeug (P1, P8, G36, GraPi, Uzi, PzFst...) sondern auch am Leo2 ausgebildet. Das ist zwar auch sowas wie eine etwas größere "Pistole", aber wohl doch nicht so ganz vergleichbar.Diamond schrieb:
Man brauch keine gigantische Armee mehr um einen Krieg zu führen dank der Technik mit ferngesteuerten Raketen und hochpräzisen Jets etc. insofern macht die Schließung von Kasernen und der damit verbundene Abbau doch Sinn.
Genau. Zu viel fern gesehen und am PC gedaddelt? Krieg (und auch alle anderen Einsätze) laufen nicht von allein und Kampfroboter, die den Menschen ersetzen gibt es auch nicht.
Guck dir doch mal an, mit wie vielen Soldaten die Amerikaner im Irak vertreten sind (bzw. waren) und wie "gut" es da läuft. Und da erzähl mir nochmal, wie toll doch hochmoderne Technik ist...
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Jan schrieb:
"Deutschland wird am Hindukusch verteidigt". Hört sich blöd an, ist aber gar nicht so falsch.
Das ist absolut grottiger Unsinn. Stell Dir vor, der iranische Präsident beschließt, daß der Iran von nun an an den Alpen verteidigt werden muß... mhm, klingt gar nicht so falsch.
Der ganze Auslandsquatsch muß sofort gestoppt werden.
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Marc++us schrieb:
Aber das ist jetzt OT...
Da hast du recht, daher nur eine kurze Anmerkung: Es gibt auch Beispiele für erfolgreiche anti-Guerilla Kriege. Die Briten waren ziemlich gut dadrin und die Sowjets unter Stalin auch (und ich glaub in der Antike war das überhaupt gar kein Problem). Aber das ging eben immer Hand in Hand mit fiesen Grausamkeiten.
In absehbarer Zeit wird es keine konventionellen Kriege mehr geben. Dank der größten Erfindung zur Friedenssicherung: Der Atombombe. Es wird fast nur noch Guerillakriege geben. Und da sind wir bei dem Punkt, dass die Bundeswehr in der aktuellen Form obsolet ist. (und wieder OnT :))
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scrub schrieb:
Stell Dir vor, der iranische Präsident beschließt, daß der Iran von nun an an den Alpen verteidigt werden muß... mhm, klingt gar nicht so falsch.
Der Iran wäre nicht so dumm. Die lassen sich lieber den Kriegsgewinn von den Amis (und uns!) vor die Haustür legen.
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scrub schrieb:
Das ist absolut grottiger Unsinn. Stell Dir vor, der iranische Präsident beschließt, daß der Iran von nun an an den Alpen verteidigt werden muß... mhm, klingt gar nicht so falsch.
Der ganze Auslandsquatsch muß sofort gestoppt werden.Die Frage ist nur, wann und wie von wo aus eine Gefahr für einen Staat ausgeht. Mit Afghanistan mag man sicher geteilter Meinung sein, aber wenn im Kosovo und Umgebung alles aus dem Ruder läuft, dann ist das auch eine Gefahr für die unmittelbare Umgebung - und da kann man auch Deutschland mit dazu zählen - so weit ist es nicht.
Oder willst du behaupten, dass die Bundeswehr Einsätze im Gebiet des ehemaligen Jugoslawiens niemals hätten stattfinden dürfen?
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Gerade alles im Rahmen des Kosovo-Einsatzes war doch eine totale Blamage für alle beteiligten und was die Weltgemeinschaft derzeit mit den Serben treibt ist eine Unverschämtheit!