Wehrpflicht
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Marc++us schrieb:
Eine Armee sieht da immer dumm aus, entweder bekommt sie es nicht in den Griff, oder sie greift so brutal durch, daß sie dafür belangt wird.
Jop, Guerillakriege können westliche Armeen einfach nicht mehr gewinnen.
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Hm, die Frage ist, ob man sie jemals gewinnen konnte - die Wehrmacht, bei der ja nicht auf Schritt und Tritt ein Pressefotograf dabei war - hatte diesbezüglich in Jugoslawien und Rußland ebenfalls erhebliche Probleme. Und die Russen tun sich in Tschetschenien ja auch relativ schwer. Mit einer Armee kann man bestenfalls die Guerilla-Aktivität unter einen gewissen (erträglichen) Level drücken.
Interessant ist dabei, daß sogar die Vietnamesische Armee (also nach Vereinigung, sprich: Ex-Nordvietnamesische Armee), die durch Guerillataktik groß wurde und ein Meister darin war, entsprechende Probleme hatte, als sie in Kambodscha einmarschierte und dort die roten Khmer bekämpfte. Die Vietnamesen waren zwar erfolgreich, aber konnten einige Gegenden nie dauerhaft besetzen. Irgendwelche Rücksichtnahmen o.ä., die man bei westlichen Armeen vermuten könnte, sind dort sicherlich kein Hindernis gewesen.
Aber das ist jetzt OT...
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Diamond schrieb:
Vor wem wollen wir uns denn verteidigen? Durch die NATO und was nicht sonst noch alles von Bündnissen würde das doch eh kein Land wagen.
"Der Strom kommt aus der Steckdose."
Diamond schrieb:
Und dass wir auf einmal von einer Terroristenarmee überrannt werden ist auch extrem unwahrscheinlich, dass wir zigtsd. Soldaten brauchen würden. Was bleibt übrig? Vor wem verteidigen und den Wehrdienst rechtfertigen?
Es geht um die "Fähigkeit" zur Verteidigung. Die wird geschwächt, wenn wir jetzt den ganzen Laden zusammenstreichen und eine Berufsarmee mit 100.000 Soldaten draus machen.
Diamond schrieb:
Was soll das also noch? Es würden sich sicher genug Freiwillige finden, die zum Bund wollen. Aber die Leute zu zwingen...
Die Bundeswehr hat bereits jetzt an einigen Stellen Probleme, geeignete Leute zu finden. Auch waren die Wehrpflichtigen bisher eine maßgebliche Quelle für die Nachwuchsgewinnung, die mit einer Berufsarmee im Wesentlichen wegfallen würde. Ich kann Dir versichern, daß die externen Bewerber schon heute einen gewissen Ruf haben... und zwar keinen guten.
Diamond schrieb:
Abgesehen davon lernt man doch den Dienst nur an einer Pistole, oder?
Wie Luckie schon angedeutet hat, das ist falsch. Informier Dich einfach mal, solche Informationen sind öffentlich.
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scrub schrieb:
Diamond schrieb:
Vor wem wollen wir uns denn verteidigen? Durch die NATO und was nicht sonst noch alles von Bündnissen würde das doch eh kein Land wagen.
"Der Strom kommt aus der Steckdose."
Also die Steckdose wird mit Atomstrom betrieben --> Das nukleare Abschrekungspotential ist immer noch da.
scrub schrieb:
Diamond schrieb:
Und dass wir auf einmal von einer Terroristenarmee überrannt werden ist auch extrem unwahrscheinlich, dass wir zigtsd. Soldaten brauchen würden. Was bleibt übrig? Vor wem verteidigen und den Wehrdienst rechtfertigen?
Es geht um die "Fähigkeit" zur Verteidigung. Die wird geschwächt, wenn wir jetzt den ganzen Laden zusammenstreichen und eine Berufsarmee mit 100.000 Soldaten draus machen.
Sozusagen Verteidigung um die Möglichkeit auf Verteidigung zu haben?
Also ein Kreis ohne sinn.scrub schrieb:
Diamond schrieb:
Was soll das also noch? Es würden sich sicher genug Freiwillige finden, die zum Bund wollen. Aber die Leute zu zwingen...
Die Bundeswehr hat bereits jetzt an einigen Stellen Probleme, geeignete Leute zu finden. Auch waren die Wehrpflichtigen bisher eine maßgebliche Quelle für die Nachwuchsgewinnung, die mit einer Berufsarmee im Wesentlichen wegfallen würde. Ich kann Dir versichern, daß die externen Bewerber schon heute einen gewissen Ruf haben... und zwar keinen guten.
Ja stimmt, als ich letztens auf dem KWEA war, wollte auch jemand Zeitsoldat werden, war aber einer von diesen Leuten mit Migrationshintergrund. Also sind das irgendwie doch nicht so viele Faschos.
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scrub schrieb:
Diamond schrieb:
Und dass wir auf einmal von einer Terroristenarmee überrannt werden ist auch extrem unwahrscheinlich, dass wir zigtsd. Soldaten brauchen würden. Was bleibt übrig? Vor wem verteidigen und den Wehrdienst rechtfertigen?
Es geht um die "Fähigkeit" zur Verteidigung. Die wird geschwächt, wenn wir jetzt den ganzen Laden zusammenstreichen und eine Berufsarmee mit 100.000 Soldaten draus machen.
Schon klar dass eine gewisse Anzahl vorhanden sein muss, um nicht dumm dazustehen und von den anderen Ländern ausgelacht zu werden.
Nur haben sich die Verhältnisse halt geändert. Man brauch keine gigantische Armee mehr um einen Krieg zu führen dank der Technik mit ferngesteuerten Raketen und hochpräzisen Jets etc. insofern macht die Schließung von Kasernen und der damit verbundene Abbau doch Sinn.
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Es ist unwahrscheinlich witzig, dass an solchen Diskussionen immer wieder ein großer Teil der Beiträge von Leuten stammt, die absolut keine Ahnung und daher offensichtlich auch keine qualifizierte Meinung haben (können).
Diamond schrieb:
Vor wem wollen wir uns denn verteidigen? Durch die NATO und was nicht sonst noch alles von Bündnissen würde das doch eh kein Land wagen.
Und warum sollte man "Respekt" vor den NATO-Staaten haben? Könnte das evtl. mit einer gewissen militärischen Macht zu tun haben? Ohne Armee wäre das ganze dann natürlich äußerst sinnvoll...
Diamond schrieb:
Und dass wir auf einmal von einer Terroristenarmee überrannt werden ist auch extrem unwahrscheinlich, dass wir zigtsd. Soldaten brauchen würden.
"Deutschland wird am Hindukusch verteidigt". Hört sich blöd an, ist aber gar nicht so falsch. Das sollte man sich mal durch den Kopf gehen lassen.
Diamond schrieb:
Wie stellst du dir eig. das vor, im Krieg. Sollen dann Wehrdienstler zur Verteidigung eingesetzt werden, die vielleicht vor 5 Jahren ihren Dienst hatten? Welche Chance haben die gegen professionell ausgebildete Soldaten?
Wenn du beim Bund gewesen wärst, oder auch nur ansatzweise Ahnung hättest, wovon du schreibst, dann wüsstest du, dass es zum einen gewisse Dinge gibt, die man so schnell nicht verlernt und zum anderen, dass man im Ernstfall nicht "von der Arbeit" geholt werden würde und 5 Minuten später im tiefsten Russland im Schützengraben läge.
Zudem kommt es in den seltensten Fällen zu "1on1" Situationen... du hast offensichtlich ein bisschen zu viel CounterStrike etc. pp. gespielt.Diamond schrieb:
Abgesehen davon lernt man doch den Dienst nur an einer Pistole
Ja, genau... an der Erbsenpistole.
Ich wurde nicht nur an diversem Kleinzeug (P1, P8, G36, GraPi, Uzi, PzFst...) sondern auch am Leo2 ausgebildet. Das ist zwar auch sowas wie eine etwas größere "Pistole", aber wohl doch nicht so ganz vergleichbar.Diamond schrieb:
Man brauch keine gigantische Armee mehr um einen Krieg zu führen dank der Technik mit ferngesteuerten Raketen und hochpräzisen Jets etc. insofern macht die Schließung von Kasernen und der damit verbundene Abbau doch Sinn.
Genau. Zu viel fern gesehen und am PC gedaddelt? Krieg (und auch alle anderen Einsätze) laufen nicht von allein und Kampfroboter, die den Menschen ersetzen gibt es auch nicht.
Guck dir doch mal an, mit wie vielen Soldaten die Amerikaner im Irak vertreten sind (bzw. waren) und wie "gut" es da läuft. Und da erzähl mir nochmal, wie toll doch hochmoderne Technik ist...
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Jan schrieb:
"Deutschland wird am Hindukusch verteidigt". Hört sich blöd an, ist aber gar nicht so falsch.
Das ist absolut grottiger Unsinn. Stell Dir vor, der iranische Präsident beschließt, daß der Iran von nun an an den Alpen verteidigt werden muß... mhm, klingt gar nicht so falsch.
Der ganze Auslandsquatsch muß sofort gestoppt werden.
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Marc++us schrieb:
Aber das ist jetzt OT...
Da hast du recht, daher nur eine kurze Anmerkung: Es gibt auch Beispiele für erfolgreiche anti-Guerilla Kriege. Die Briten waren ziemlich gut dadrin und die Sowjets unter Stalin auch (und ich glaub in der Antike war das überhaupt gar kein Problem). Aber das ging eben immer Hand in Hand mit fiesen Grausamkeiten.
In absehbarer Zeit wird es keine konventionellen Kriege mehr geben. Dank der größten Erfindung zur Friedenssicherung: Der Atombombe. Es wird fast nur noch Guerillakriege geben. Und da sind wir bei dem Punkt, dass die Bundeswehr in der aktuellen Form obsolet ist. (und wieder OnT :))
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scrub schrieb:
Stell Dir vor, der iranische Präsident beschließt, daß der Iran von nun an an den Alpen verteidigt werden muß... mhm, klingt gar nicht so falsch.
Der Iran wäre nicht so dumm. Die lassen sich lieber den Kriegsgewinn von den Amis (und uns!) vor die Haustür legen.
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scrub schrieb:
Das ist absolut grottiger Unsinn. Stell Dir vor, der iranische Präsident beschließt, daß der Iran von nun an an den Alpen verteidigt werden muß... mhm, klingt gar nicht so falsch.
Der ganze Auslandsquatsch muß sofort gestoppt werden.Die Frage ist nur, wann und wie von wo aus eine Gefahr für einen Staat ausgeht. Mit Afghanistan mag man sicher geteilter Meinung sein, aber wenn im Kosovo und Umgebung alles aus dem Ruder läuft, dann ist das auch eine Gefahr für die unmittelbare Umgebung - und da kann man auch Deutschland mit dazu zählen - so weit ist es nicht.
Oder willst du behaupten, dass die Bundeswehr Einsätze im Gebiet des ehemaligen Jugoslawiens niemals hätten stattfinden dürfen?
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Gerade alles im Rahmen des Kosovo-Einsatzes war doch eine totale Blamage für alle beteiligten und was die Weltgemeinschaft derzeit mit den Serben treibt ist eine Unverschämtheit!
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rüdiger schrieb:
In absehbarer Zeit wird es keine konventionellen Kriege mehr geben. Dank der größten Erfindung zur Friedenssicherung: Der Atombombe. Es wird fast nur noch Guerillakriege geben. Und da sind wir bei dem Punkt, dass die Bundeswehr in der aktuellen Form obsolet ist. (und wieder OnT :))
Das sehe ich so überhaupt nicht. Die konventionellen Streitkräfte sind ja gerade wegen der Atombombe notwendig, um eine Stufe auf der Eskalationsleiter zu haben. Denn wenn Du keine konventionelle Armee hast glaubt Dir ja keiner, daß Du sofort Atombomben wirfst um Dich zu verteidigen, weil dies zu Deiner Vernichtung führt. Nukleare Abschreckung bedingt einen starken Sockel an konventioneller Verteidigung.
Das ist doch alles schon dagewesen, es gab in den 50ern die Schwert+Schild-Strategie der NATO, die aber unglaubwürdig wurde, weil beide Seiten über Atomwaffen verfügten: hätten die Sowjets angegriffen, so wäre die Antwort ein Nuklearschlag der NATO gewesen, aber dies hätte zum Gegenschlag geführt. Aber dies ist unglaubwürdig, wahrscheinlicher wäre es dann, bei konventioneller Drohung sich zu ergeben und keinen Erstschlag durchzuführen. Also hat man konventionell massiv nachgerüstet, um sicherzustellen, daß ein konventioneller Angriff zunächst konventionell beantwortet werden kann. So hat sich das Gleichgewicht doch auch eingeschaukelt, keine Seite war stark genug um die andere konventionell zu werfen, also hätte man Nuklearwaffen einsetzen müssen, und dies hätte aber auch zur eigenen Vernichtung geführt.
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Denn wenn Du keine konventionelle Armee hast glaubt Dir ja keiner, daß Du sofort Atombomben wirfst um Dich zu verteidigen, weil dies zu Deiner Vernichtung führt.
Aber auch zur Vernichtung des Angreifers. Also ein Catch22. Daher kommt es zu keinem Angriff.
Sicher ist noch ein gewisses Maß an konventioneller Verteidigung nötig. Aber in der aktuellen Form ist es überholt, viel zu schwerfällig und teuer. Der Bundeswehr traut doch ohnehin niemand zu konventionell kämpfen zu können. Ganz zu schweigen von einem Anti-Guerilla-Krieg.
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rüdiger schrieb:
Denn wenn Du keine konventionelle Armee hast glaubt Dir ja keiner, daß Du sofort Atombomben wirfst um Dich zu verteidigen, weil dies zu Deiner Vernichtung führt.
Aber auch zur Vernichtung des Angreifers. Also ein Catch22. Daher kommt es zu keinem Angriff.
Lies Dir mal die Gründe durch, warum "Schwert&Schild" durch die "Triade" ersetzt wurde.
rüdiger schrieb:
Sicher ist noch ein gewisses Maß an konventioneller Verteidigung nötig. Aber in der aktuellen Form ist es überholt, viel zu schwerfällig und teuer. Der Bundeswehr traut doch ohnehin niemand zu konventionell kämpfen zu können.
a) Der Irak-Krieg wurde mit den klassischen konventionellen Waffen geführt. Feuer und Bewegung im Angriff - aber fehlende Absicherung des Geländes mit Infanterie. Das Hirngespinst von Rumsfeld, einen Krieg ohne Bodentruppen führen zu wollen, hat sich ja eindeutig zerschlagen.
b) Der heutigen Bundeswehr traut man das sicher nicht mehr zu, ist aber eher auf politische Vorgaben und fehlendes Material zurückzuführen. In den späten 80ern bestand aber die Hälfte der NATO-Armeen in Mitteleuropa aus der Bundeswehr. Hätte man ihr die Kampffähigkeit nicht zugetraut, hätte der WP sicherlich kaum soviel Wert auf seine starken Bodentruppen gelegt.
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Marc++us schrieb:
Lies Dir mal die Gründe durch, warum "Schwert&Schild" durch die "Triade" ersetzt wurde.
Werde ich mal machen.
Marc++us schrieb:
a) Der Irak-Krieg wurde mit den klassischen konventionellen Waffen geführt. Feuer und Bewegung im Angriff - aber fehlende Absicherung des Geländes mit Infanterie. Das Hirngespinst von Rumsfeld, einen Krieg ohne Bodentruppen führen zu wollen, hat sich ja eindeutig zerschlagen.
Aber beim Irak-Krieg sieht man es ja. Der konventionelle Teil war extrem kurz (1 Monat von 4 1/2 Jahren Krieg), da die Amis einfach die überlegende Feuerkraft, Koordination, Kampfwille und Taktik hatten. Die Iraker waren zwar ein bisschen besser als im Golfkrieg von 1991, aber im gesamten unterlegen. Aber sobald die Amis nicht mehr ihre Feuerkraft und konventionelle Taktik einsetzen konnten, waren sie einfach hilflos ausgeliefert. Wandelnde Zielscheiben.
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rüdiger schrieb:
Aber sobald die Amis nicht mehr ihre Feuerkraft und konventionelle Taktik einsetzen konnten, waren sie einfach hilflos ausgeliefert. Wandelnde Zielscheiben.
Das lag aber wohl mehr daran, dass sie sich keine Gedanken gemacht haben, wie es danach weitergehen soll und ist auch mehr politisch begründet denn militärisch.
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rüdiger schrieb:
Marc++us schrieb:
a) Der Irak-Krieg wurde mit den klassischen konventionellen Waffen geführt. Feuer und Bewegung im Angriff - aber fehlende Absicherung des Geländes mit Infanterie.
Aber beim Irak-Krieg sieht man es ja. Der konventionelle Teil war extrem kurz (1 Monat von 4 1/2 Jahren Krieg), da die Amis einfach die überlegende Feuerkraft, Koordination, Kampfwille und Taktik hatten. ...
Aber sobald die Amis nicht mehr ihre Feuerkraft und konventionelle Taktik einsetzen konnten, waren sie einfach hilflos ausgeliefert. Wandelnde Zielscheiben.Da kann ich aber Deiner Argumentation nicht ganz folgen:
a) Wurde der Anfangserfolg ja gerade durch den konventionellen Angriff ermöglicht. Ohne konventionellen Teil wäre ein Einmarsch nicht möglich gewesen. Daher sieht man doch den Nutzen.
b) Die sich anschliessende Phase ist doch vor allem politisch geprägt, letztlich hat niemand einen Befehl rausgegeben, was die Truppen dann nach der Eroberung tun sollen. Die einen wollten nach 4 Wochen raus - was gegenüber der heutigen Situation auch nicht dumm gewesen wäre - die anderen wollten mehr Bodentruppen (=konventionelle Streitkräfte), etc. Der Verlauf im Anschluß zeigt doch eher ein krasses Führungs- und politisches Strategieproblem, weniger ein militärisches.
Ich würde das daher eher so fassen wollen: eine konventionelle Armee ist nutzlos, wenn man keine Strategie für ihren Einsatz hat. Aber eine Strategie ohne konventionelle Armee macht überhaupt keinen Sinn.
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Luckie schrieb:
rüdiger schrieb:
Aber sobald die Amis nicht mehr ihre Feuerkraft und konventionelle Taktik einsetzen konnten, waren sie einfach hilflos ausgeliefert. Wandelnde Zielscheiben.
Das lag aber wohl mehr daran, dass sie sich keine Gedanken gemacht haben, wie es danach weitergehen soll und ist auch mehr politisch begründet denn militärisch.
Das ist jetzt aber eine gemeine! Klar haben die sich Gedanken gemacht: Die Iraker werden kommen und sich freuen und ewig Dankbar sein!!!
Marc++us schrieb:
a) Wurde der Anfangserfolg ja gerade durch den konventionellen Angriff ermöglicht. Ohne konventionellen Teil wäre ein Einmarsch nicht möglich gewesen. Daher sieht man doch den Nutzen.
b) Die sich anschliessende Phase ist doch vor allem politisch geprägt, letztlich hat niemand einen Befehl rausgegeben, was die Truppen dann nach der Eroberung tun sollen. Die einen wollten nach 4 Wochen raus - was gegenüber der heutigen Situation auch nicht dumm gewesen wäre - die anderen wollten mehr Bodentruppen (=konventionelle Streitkräfte), etc. Der Verlauf im Anschluß zeigt doch eher ein krasses Führungs- und politisches Strategieproblem, weniger ein militärisches.Wenn man ein atomwaffenfreies Land angreift, wird man nicht um einen konventionellen Angriff herum kommen. Für Großmächte und deren engere Verbündete wäre dies also immer ein Kampf mit einem militärisch unterlegenden Gegner. In so einem Fall ist der konventionelle Angriff aber nur der kleinste Teil. Natürlich kommt man nicht ohne ihn aus. Aber damit gewinnt/verliert man keinen Krieg (okay, Kriege gewinnt man eigentlich eh nicht militärisch), da der konventionelle Angriff immer von dem Opponenten mit den besseren Waffen, den besser ausgebildeten Soldaten, der besseren Taktik und dem wirtschaftlichen Hintergrund gewonnen wird. (Der einzige Punkt ist höchstens die Entschlossenheit.) Vielleicht unterschätze ich den konventionellen Angriff einfach, aber es ist in dem Fall imho eher mit einer Formalie vergleichbar. Man kommt nicht ohne aus, aber es ist eher eines der kleineren Rädchen im System. Und auch militärisch ist er nicht mehr so wichtig.
(Und gerade im Irakkrieg sieht man ja, dass der konventionelle Angriff unwichtig ist. Die Amis hatten ja im Grunde schon (strategisch) verloren, bevor der erste Schuss gefallen war.)