Diskussion über das bedingungslose Grundeinkommen
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Kolumbus schrieb:
Sa(n)dman schrieb:
Wenn die Politiker unabhängig werden, dann kommt da nur noch mehr Staat bei heraus. Mal ganz abgesehen davon, daß nur Politik mit der Wirtschaft zusammen funktioniert. Eigentlich müssten wir eher dafür sorgen, daß sich die Politiker endlich mal um die Belange der gesamten Wirtschaft kümmern. Dort liegen nämlich eher unsere Probleme...
Der Staat (also seine Bediensteten) ist vorrangig Diener des Volkes, oder sollte es zumindest sein. Erst dann kommt die Wirtschaft und zwar nur so weit, wie es erforderlich ist, damit es dem Volk gut geht. Das Problem ist: Das Volk muss wieder in den Mittelpunkt, nicht die gut zahlenden oberen 10000! Gesetze müssen für den Bürger gemacht werden, nicht für Unternehmer - erst wenn es mehr Unternehmer als Bürger gibt, sollte man das überdenken. Die Realität sieht jedoch anders aus.
Der Staat ist ein Gebilde, das seine Bürger schützen soll. Im Rahmen dieser Diskussion hier wäre es also sinnvoll den Schutz der Bürger vor der Wirtschaft zu thematisieren!Es gibt mehr als 10000 Unternehmer.
Und die Angestellten hängen von ihrer Firma, also einem Unternehmen, ganz enorm ab. Außer im Staatsdienst (mit seinen ganz eigenen Nachteilen) kannst du dich der Wirtschaft nicht entziehen.
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Badestrand schrieb:
Also willst du darauf hinaus, dass bei Ent-Bürokratisierung viele Stellen flöten gehen würden?
Nein, die freigewordene Arbeitszeit kann jetzt für den Unternehmenszweck eingesetzt werden, statt Statistiken über die Unfallhäufigkeit mit Klingen bis 3cm Länge mit rosaroten Griffen an irgendwelche Behörden zu schicken.
Guck Dir doch nur mal an, wie sich das Verhältnis Verwaltungsangestellte : Bürger in den letzten paar Jahrzehnten entwickelt hat. Es hat sich trotz fortschreitender "Technisierung" nach oben entwickelt. Komisch, oder?Mr. N schrieb:
Nun ja, es gibt tausend Dinge, die heute nicht gemacht werden, obwohl sie gemacht werden könnten, so rein theoretisch. Die menschlichen Bedürfnisse sind noch lange nicht erfüllt, allein schon, weil ein paar Milliärdchen Leute nichtmal unseren Lebensstandard erreichen.
Gut, dann sollten unsere Anstrengungen dem Ziel gelten, diese Arbeit zu ermöglichen. Als Vorstufe: Sie nicht zu verhindern. Gilt natürlich "lokal" genauso.
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scrub schrieb:
Badestrand schrieb:
Also willst du darauf hinaus, dass bei Ent-Bürokratisierung viele Stellen flöten gehen würden?
Nein, die freigewordene Arbeitszeit kann jetzt für den Unternehmenszweck eingesetzt werden, statt Statistiken über die Unfallhäufigkeit mit Klingen bis 3cm Länge mit rosaroten Griffen an irgendwelche Behörden zu schicken.
Guck Dir doch nur mal an, wie sich das Verhältnis Verwaltungsangestellte : Bürger in den letzten paar Jahrzehnten entwickelt hat. Es hat sich trotz fortschreitender "Technisierung" nach oben entwickelt. Komisch, oder?Was willst du mir damit sagen
Hört sich für mich an, als wärst du gegen Bürokratie, nichts anderes schrieb ich oben in meinem Post... Nebenbei (wo das eigentliche Thema ja BGE ist), durch die Zusammenstreichungen von vielen Subventierungen zu einem einheitlichen Bürgergeld und einem einheitlichen Steuersatz würde eine der stärksten anti-bürokratischen Reformen überhaupt in Gang gesetzt werden 
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Mr. N schrieb:
Es gibt mehr als 10000 Unternehmer.
Es gibt 82 Millionen deutsche Staatsbürger.
Mr. N schrieb:
Und die Angestellten hängen von ihrer Firma, also einem Unternehmen, ganz enorm ab.
Klingt wie ein Unternehmer (ohne Wertung). Und die Firma hängt von ihren Angestellten, also ihrer Arbeitskraft, ganz enorm ab.
Mr. N schrieb:
Außer im Staatsdienst (mit seinen ganz eigenen Nachteilen) kannst du dich der Wirtschaft nicht entziehen.
Das will ich auch nicht. Die Wirtschaft muss aber dem Menschen dienen und nicht umgekehrt! Es gab mal eine Zeit, da wurde gegen Sklaverei und ihre Unterstützer mit Waffen gekämpft und ich möchte nicht, dass meine Urenkel das wieder tun müssen.
Einige Nachteile des Staatsdienstes sind mir bekannt, da ich mit drei Bereitschaftspolizisten zusammen gewohnt habe. Daher sind mir aber auch einige Vorteile bekannt.
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Badestrand schrieb:
Nebenbei (wo das eigentliche Thema ja BGE ist), durch die Zusammenstreichungen von vielen Subventierungen zu einem einheitlichen Bürgergeld und einem einheitlichen Steuersatz würde eine der stärksten anti-bürokratischen Reformen überhaupt in Gang gesetzt werden
Sorry, aber das ist nicht mal mehr Wunschdenken, sondern Geschwätz. Muß ich mal ganz hart so sagen.
Ein schönes Beispiel:
Die Bundesknappschaft war Träger der gesetzlichen Rentenversicherung, Krankenversicherung und Pflegeversicherung der im Bergbau beschäftigten Arbeitnehmer. Perfekt. Jetzt gab's aber immer weniger Rentner in dieser Sparte, so daß sich die Aufgabe der Bundesknappschaft in Luft auflöste.
Aber man hat jetzt nicht die diese Einrichtung entsprechend aufgelöst, sondern ihr eine neue Aufgabe gegeben - sie verwaltet seit 2003 nun die Minijobs. Was hat eine Rentenversicherung des Bergbaus mit Minijobs am Hut? Nichts. Aber eine Behörde kann man nicht auflösen, sie beschäftigt sich immer selbst.
Behörden und Verwaltungen wird man nur im Rahmen einer Revolution los. Ansonsten schafft sich eine Bürokratie niemals selbst ab, es gibt keine Beispiele dafür.
Schon die Römer haben über ihre Bürokratie geklagt, und los wurden sie, als die Germanen aus dem Norden kamen, und anfingen mit den Köpfen zu kegeln. Aus eigener Kraft ging das nicht.
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Kolumbus schrieb:
Der Staat (also seine Bediensteten) ist vorrangig Diener des Volkes, oder sollte es zumindest sein.
Soweit gehe ich erstmal mit.
Kolumbus schrieb:
Erst dann kommt die Wirtschaft und zwar nur so weit, wie es erforderlich ist, damit es dem Volk gut geht.
Da wird's IMHO langsam grenzwertig, weil Du IMHO die Interdependenzen vergisst. Prinzipiell stimme ich Dir aber auch noch zu.
Kolumbus schrieb:
Das Problem ist: Das Volk muss wieder in den Mittelpunkt, nicht die gut zahlenden oberen 10000! Gesetze müssen für den Bürger gemacht werden, nicht für Unternehmer - erst wenn es mehr Unternehmer als Bürger gibt, sollte man das überdenken.
Und jetzt wird es Blödsinn. Ein jeder Unternehmer ist auch Bürger. Insofern zerfällt die Aussage in sich selbst. Außerdem hängen an vielen Unternehmern ja auch häufig eine Handvoll Arbeitnehmer. Schützt Du jetzt nur den Arbeitnehmer (und so übersetze ich Dein Bürger jetzt einfach mal), dann schadest Du damit zwangsläufig dem Arbeitgeber (=Unternehmer). Schadest Du aber dem Arbeitgeber, kann er sich meist weniger Arbeitnehmer leisten. Die Rechnung ergibt einen von oben verursachten Arbeitslosen, dem direkt geschadet wurde. Wichtig wäre also ein gesunder Kompromiss aus Schutz für den Arbeitnehmer und Freiheit für den Arbeitgeber. Der Kompromiss kann doch aber nicht so aussehen, daß er all die Arbeitnehmer "zwangsbeschützt", unabhängig von deren freien Willen und wahrgenommenen Schutzbedürfnis. Und genau das passiert in diesem Lande.
Kolumbus schrieb:
Die Realität sieht jedoch anders aus.
Stimmt. Die Realität sieht so aus, daß der Staat einer Mehrzahl der Unternehmer mehr schadet als nützt, indem er den Bürger zu tode schützt. Indirekt schadet der Staat also zum einen seinen Bürgern, und zum anderen erzieht er die Bürger auch noch zur Unselbständigkeit.
Bitte hör Dich mal in mittelständischen und kleineren Unternehmen um. Die werden Dir alle unisono das selbe erzählen, und zwar Mitarbeiter wie die Bosse, nämlich das der staatlich/europäisch verordnete Wahnsinn einfach nervt.
Beispiel gefällig? Unser Unternehmen erlaubt die Privatnutzung dienstlicher EDV, solange es den Arbeitsprozess nicht behindert. Folglich wird mir also niemand den Kopf abreißen, wenn ich in der Firma mal nebenbei im Forum surfe oder eine Mail schreibe. In der Folge könnte es dadurch sein, daß ein jeder dienstlicher Computer private Daten des Benutzers enthält. Das deutsche Recht schreibt uns nun vor, eben diese potentiell privaten Daten besonders gegen fremde Zugriffe zu schützen. Das bedeutet, selbst ich als Admin darf nicht auf die Daten zugreifen können. Ich darf sie nicht mal ins Backup mit einbeziehen, da ich ansonsten ja nur schwer unwiederbringlich löschen könnte.
Auf der anderen Seite schreibt mir Vater Staat aber vor, daß ich dienstliche Dokumente zehn Jahre aufbewahren muss. Führt zu zwei unterschiedlichen Lagerorten für Word-Dateien und doppelt vorgehaltenen Ressourcen.
Das Problem ließe sich natürlich auch einfacher lösen, indem ich einfach eine Betriebsvereinbarung aufsetze, in der unsere Mitarbeiter uns einfach nur das Backup genehmigen und auf das Recht zur unwiederbringlichen Löschung verzichten. Für eine Betriebsvereinbarung benötige ich aber einen Betriebsrat, den ich nicht habe. Selbst den Verzicht erklären dürfen unsere MA nicht - obwohl alle betroffenen unisono und ohne Aufforderung durch irgend wen die Bereitschaft dazu erklärt haben.
Bei mir sitzt der Chef nebenan und steht zur Problemlösung bei Tasse Kaffee eigentlich immer gern und in freundlichem Tonfall bereit. Was sollte ich also mit einem Betriebsrat wollen? Der ist nur teurer als die krude Datenhaltung.
Aber nein, so ziemlich alle Durchführungsvorschriften von Vater Staat sehen eine Interessenvertretung für meine Interessen vor, die ich selber viel effektiver vertreten kann. Darf ich nur nicht.
Das ist aber auch nur ein Beispiel (was mich heute mal wieder besonders geärgert hat) von vielen. Alle diese Verordnungen skalieren einfach nicht gut nach unten. Als Arbeitnehmer mit auch nur einem Mindestmaß an Verantwortung für einen Fachbereich X in Deinem Unternehmen stehst Du dadurch erstmal ganz pauschal mit einem Bein im Knast. Vor Verantwortung musst Du grade in kleineren Unternehmen also eigentlich schon fast weg rennen.
Kolumbus schrieb:
Der Staat ist ein Gebilde, das seine Bürger schützen soll. Im Rahmen dieser Diskussion hier wäre es also sinnvoll den Schutz der Bürger vor der Wirtschaft zu thematisieren!
Der Staat ist ein Gebilde, das seinen Bürgern die größt mögliche persönliche Freiheit gewährleisten soll, ohne die Freiheiten und Rechte anderer Bürger zu beschneiden. Im Rahmen dieser Diskussion wäre es also sinnvoll, den Schutz der Bürger vor Einschnitten in deren Freiheit durch den Staat zu thematisieren.
IMHO sind weder Bürger noch Wirtschaft das konkrete Problem. Die Interessen beider Seiten verlaufen ja nicht konträr. Flexibilität im Bezug auf die persönlichen Interessen konkreter Individuen auf beiden Seiten vorausgesetzt, können beider Seite Prioritäten relativ problemlos befriedigt werden. Mischt sich allerdings eine dritte Stelle ein und unterbindet diese Flexibilität - schlimmsten Falls noch unter Annahme irgendwelcher Durchsschnittsinteressen der konkreten Individuen - kann keiner Seite Prioritäten mehr ihr Recht zukommen.
Mich würde mal interessieren, was Dir die Wirtschaft denn so schlimmes getan hat...
Gruß Jens
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Ups, ist noch ein Post dazwischengerutscht, sollte mehr oder weniger eine Antwort auf Marcus' Post sein
Ja, vielleicht bin ich etwas naiv in der Hinsicht, vielleicht lässt sich Bürokratie nicht besonders leicht abschaffen, besonders da es dabei auch um das Totschlag-Argument Arbeitsplatzverlust geht und niemand entlässt sich selbst. Vor der letzten Bundeswahl hab ich sogar tatsächlich an Kirchhoff geglaubt, der natürlich kurz nach der Wahl abgesäbelt wurde. Trotzdem: Nein, ich denke nicht und dachte auch nie, dass einfach ein solches Vorhaben, radikale Zusammenstreichung und Vereinheitlichung, für eine Wahl propagiert und dann durchgezogen wird. Natürlich wird auch keine Partei die über 2% kommt, daherkommen und BGE für alle, Flat-Tax und sonstwas fordern. Das sind alles Sachen, die sich über laaaaange Zeitspannen dehnen, einfach weil sie so anders sind.
Ein Steuerwerk, das Regale füllt wird nicht von einem aufs andere Jahr auf 10 Seiten zusammengestrichen, Befürworter für das BGE selbst wird es nur im Zehntel-Promille-Bereich geben. Die Diskussion darüber ist aber wichtig, die Erkenntnis, dass es auch anders gehen würde oder könnte. Gerade in Sachen Gesellschaftsformen sind viele Menschen ja unglaublich engstirnig und sehen nicht mal einen Millimeter über den Tellerrand hinaus, einfach weil es nunmal so ist; die Geschichte hat ja auch gezeigt, dass Kommunismus und Diktatur nicht funktionieren. Man sieht ja, auf welche Ablehnung das Bürgergeld stößt, obwohl es in vielen Dingen in der Praxis gar keine so starken Auswirkungen hätte - es erfordert aber eine andere Sichtweise der Dinge, dass man das Prinzip des Selbstversorgers aufgibt und über eine selbstverantwortliche, selbstversorgende Gesellschaft nachdenkt.
Wie gesagt, so naiv bin ich auch wieder nicht, zu glauben, dass sich innerhalb meiner Lebensspanne auch nur etwas ähnliches wie ein Bürgergeld etablieren könnte. Aber wie ist es doch gleich in der Wirtschaft? 95% der Produkte erreichen nie die Marktreife, so ähnlich wird es auch mit Ideen sein - aber die 5%, die durchkommen, waren auch mal neu und sind auf Ablehnung gestoßen. Erst eine breite Diskussion und anschließende Akzeptanz in der Gesellschaft hat diese Ideen zur Verwirklichung gebracht. Und dazu gehört halt auch, dass man eben umdenken muss und nicht nur das aktuelle System bekrittelt, sondern radikale Vorschläge macht - die zwar nie angenommen werden, dafür vielleicht eine Schnittmenge, die dann aber funktioniert.
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Sa(n)dman schrieb:
Ein jeder Unternehmer ist auch Bürger.
Was ist das für ein Argument? Der Umkehrschluss lautet: Nicht jeder Bürger ist Unternehmer! Und zwar in einer ganz anderen Dimension. Also warum soll bitte zuerst etwas für die Minderheit (Unternehmer) getan werden. Ich kenne leider zu viele Beispiele in denen viele Existenzen von einzelnen Unternehmern gegen den Baum gefahren wurden, auch Beispiele in denen die Politik Hauptschuld trägt.
Sa(n)dman schrieb:
Schützt Du jetzt nur den Arbeitnehmer (und so übersetze ich Dein Bürger jetzt einfach mal), dann schadest Du damit zwangsläufig dem Arbeitgeber (=Unternehmer). Schadest Du aber dem Arbeitgeber, kann er sich meist weniger Arbeitnehmer leisten. Die Rechnung ergibt einen von oben verursachten Arbeitslosen, dem direkt geschadet wurde. Wichtig wäre also ein gesunder Kompromiss aus Schutz für den Arbeitnehmer und Freiheit für den Arbeitgeber. Der Kompromiss kann doch aber nicht so aussehen, daß er all die Arbeitnehmer "zwangsbeschützt", unabhängig von deren freien Willen und wahrgenommenen Schutzbedürfnis.
Den Bürger hast du nicht so ganz richtig übersetzt, aber das Hauptproblem sind deine Unterstellungen! Wo habe ich bitte behauptet es wäre sinnvoll ausschließlich den Arbeitnehmer zu schützen? Zeig mir die Stelle! Ich versuche die ganze Zeit klar zu machen, dass die Wahrung der Verhältnismäßigkeiten wichtig ist, bzw. inzwischen die Wiederherstellung.
Und um weiter Stellung zu beziehen: Wenn ein Arbeitnehmer nicht beschützt werden will ist das eine Sache, aber denkst du wirklich die Mehrzahl hätte etwas gegen ein Mindesteinkommen? Wo lebst du? Tief in einer strukturstarken Region? Herzlichen Glückwunsch! Ich bin im "Osten" Deutschlands groß geworden und hier werden um mich herum seit 10 Jahren Alle nur gef**** und beschi****. Und das sowohl von der Politik, als auch von der Wirtschaft. Die Mehrzahl der kleinen und mittleren Unternehmen rennt hier einfach der billigsten Arbeitskraft hinterher, ohne etwas anderes zu sehen - wie Junkies hinter der Nadel sind sie den Minijobbern hinterher.
Es gibt in meinem Umfeld sehr viele Leute mit hohem Potenzial, die Alles für ihren Job getan hätten und haben, aber trotzdem gehen mussten. Aufgrund der ständigen Auf's und Ab's sind diese Menschen mit Anfang 30 am Ende ihrer Kraft: Arbeit->Alles geben->Arbeitslos->Motivieren->Bewerben->evtl Arbeit->Alles geben->Arbeitslos... Man ist hier Spielball der Unternehmer.
Eine Frau die ich gut kenne (ich nenne sie mal Mutter), also meine Mutter ist seit Jahren nur noch ein Wrack, weil sie sich für ihren Job den A*** aufreißt. Sie hat Datenverarbeitung in Dresden und Magdeburg studiert und ist eine echte Powerfrau, aber ihr Chef macht sie kaputt. Und sie ist 54 und traut sich nicht sich woanders zu bewerben (ihr Chef sagt ihr auch schön immer wieder, was sie für ein Glück hat in ihrem Alter noch als Programmiererin arbeiten zu dürfen). Sie hat ständig Schmerzen (zB chronisch verspannte Muskeln wg der hohen Anspannung im Job) und schluckt starke Medikamente, muss ihre wertvolle Feizeit nutzen, um das bißchen Gesundheit zu erhalten was sie noch hat. Und was sie dafür an Kohle bekommt ist echt der Lacher. Sie wurde sogar noch gezwungen einen Dienstwagen zu nehmen, natürlich einen Neuwagen. Logisch, bei so einem fetten Gehalt, kann man ruhig noch was für n teures Auto ausgeben. Sie hätte sich liebend gerne eine kleine Kiste ala Ford Fiesta geholt und gut, aber nichtmal das konnte sie frei entscheiden. Und das ist nur ein persönliches Schicksal, was mit etwas bürgernäheren Gesetzen und wirtschaftsentkoppelter Politik vielleicht gemildert werden könnte oder zumindest adäqaut entlohnt. Nein, statt dessen werden 400€ für den Wechsel einer 80Gb-Festplatte ausgegeben!
Soviel zu Deiner Frage, was die Wirtschaft mir getan hat. Sie macht mein Leben zu einer ekelhaften Veranstaltung, in der ich gefesselt in einem Stuhl sitze und mir das Alles einfach nur anschauen darf, weil das Alles gesetzlich genehmigt ist. Die Unternehmer nutzen ihre Möglichkeiten voll aus, ohne auf den Menschen hinter dem Arbeitnehmer zu achten.
Es kann natürlich sein, dass nur die Unternehmer hier im "Osten" solche Penner sind und woanders Alles total sozial und unter strengster Achtung der Prioritäten beider Seiten läuft.
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@Kolumbus: Was müsste man ändern, damit in deinen Augen die "Wirtschaft" den "Bürgern" dienen würde?
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zB. ein bedingungsloses Grundeinkommen einführen. Aber nicht vom Staat an den Bürger, sondern eine gesetzliche Verpflichtung für Arbeitgeber.
zB. Jobförderungen abschaffen. Ein Unternehmer nimmt sich einen Arbeitslosen der förderungsfähig ist und beschäftigt ihn die vorgeschriebene Mindestdauer, damit die Förderung nicht zurückgefordert wird. Danach kantet er ihn wieder raus und holt sich den Nächsten. Es ist gesetzlich nicht verboten, deshalb wird es gemacht. Es ist leider in vielen Unternehmen an der Tagesordnung.
Ohne Förderung müsste man sich als Unternehmer schon eher überlegen, ob und wen man sich holt. Die Stellen die vergeben werden wären wesentlich sicherer, das nützt dem Arbeitnehmer.zB. Krankentage des Kindes nicht auf den Urlaub anrechnen. In anderen Ländern geht es auch.
zB. Regelungen die einen Arbeitgeber bestrafen, wenn er offensichtlich kranke Mitarbeiter nicht zum Arzt schickt. Oder gibts die schon?
zB. staatliche Kontrolleure, die Auszubildende überwachen (aber bitte nicht für jeden Auszubildenden einen
). Ich habe viele Freunde die in ihrer Ausbildung nur als billige Arbeitskraft zB. zum Putzen und Aufräumen missbraucht wurden. Schöner Start ins Arbeitsleben!zB. besserer Schutz vor unberechtigter Kündigung. Leider können Arbeitgeber immernoch jederzeit jemanden kündigen, indem sie Gelegenheiten schamlos ausnutzen. Es passt ihnen etwas nicht, aber das ist kein Kündigungsgrund - also warten sie auf einen kleinen Fehler der zur Kündigung gereicht und feuern dann ab. So sollte es nicht zur Kündigung reichen, wenn es jemand 1x nicht schafft nach 3 Tagen seinen Krankenschein abzugeben. (bei 3x sehe ich das schon anders, aber es muss jedem eine Chance garantiert werden)
zB. härtere Strafen für dreiste Unternehmer. Inzwischen ist mir der 2. Fall bekannt, in dem der Arbeitgeberanteil sehr geschickt vom Nettolohn des Arbeitnehmers abgezogen wurde.
zB. Insolvenzsicherung der Angestellten. Geht ein Unternehmen pleite, sollten von der Konkursmasse erzielte Einnahmen zuerst den geschädigten Arbeitnehmern zustehen. Bei den hohen Summen die meist an andere Unternehmen ausstehen, sind die Einnahmen aus dem Verkauf der Konkursmasse eh nur ein Tropfen auf den heißen Stein.
Man kann eigentlich hinschauen wo man will, es passt überall nicht so richtig.
Edit 2: Edit 1 gestrichen
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@Kolumbus: OK, deine Punkte sind ja größtenteils Missbrauch. Sowas muss natürlich bekämpft werden. Solche Platitüden wie "Bürger vor der Wirtschaft schützen" machen misstrauisch.
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Kolumbus schrieb:
Leider können Arbeitgeber immernoch jederzeit jemanden kündigen, indem sie Gelegenheiten schamlos ausnutzen. Es passt ihnen etwas nicht, aber das ist kein Kündigungsgrund - also warten sie auf einen kleinen Fehler der zur Kündigung gereicht und feuern dann ab.
Das ist ein menschliches (Fehl-)verhalten, das Du niemals mit Gesetzen ausgleichen kannst. Da kannst Du noch so viele Schutzgesetze erlassen, wenn sich jemand - schuldlos oder nicht - in so eine Position gebracht hat, wird das genutzt. Natürlich ist das grenzwertig, aber wer bereits an der Klippe marschiert, darf eben nicht auch noch Abmahnungen sammeln. Du kannst nicht jedes menschlich normale - wenn auch unschöne - Verhalten juristisch reglementieren. Wohin man da kommt, zeigt einem doch der ständig wachsende Gesetzes- und Verordnungskatalog.
Kolumbus schrieb:
So sollte es nicht zur Kündigung reichen, wenn es jemand 1x nicht schafft nach 3 Tagen seinen Krankenschein abzugeben. (bei 3x sehe ich das schon anders, aber es muss jedem eine Chance garantiert werden)
Wird es ja auch. Eine Kündigung nach dem ersten Mal ist rechtlich nicht erlaubt, und bei einer Klage vor dem Arbeitsgericht würde der Arbeitnehmer sofort gewinnen. Rechtlich richtig ist es hier, eine Abmahnung zu erstellen, und nach der 3. Abmahnung darf die Kündigung ausgesprochen werden. Du siehst also, daß es solche Regelungen bereits gibt. Wenn sich dann Leute trotz dieser Regelungen kündigen lassen, sind sie selbst schuld. Der Staat sollte nicht das Kindermädchen sein, sondern faire Regeln aufstellen. Das Anwenden der Regeln sollte aber dem Individiuum überlassen bleiben.
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@Marc++us: Dein Standpunkt zu den anderen angesprochenen Beispielen würde mich auch interessieren (natürlich nur sofern du dazu nicht schon Stellung bezogen hast).
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Kolumbus schrieb:
zB. ein bedingungsloses Grundeinkommen einführen. Aber nicht vom Staat an den Bürger, sondern eine gesetzliche Verpflichtung für Arbeitgeber.
Meinst du das so, wie es dasteht?
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Nein, das ist nicht ausformuliert. Es soll nur dem Grundgedanken Rechnung tragen, dass Arbeit im Allgemeinen einen würdigen Mindestwert haben sollte. Da dies IMHO nicht der Fall ist, sollte der Staat eine untere Grenze vorgeben. Es lässt viel Raum für Interpretation.
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Kolumbus schrieb:
zB. Jobförderungen abschaffen. Ein Unternehmer nimmt sich einen Arbeitslosen der förderungsfähig ist
und beschäftigt ihn die vorgeschriebene Mindestdauer, damit die Förderung nicht zurückgefordert wird. Danach kantet er
ihn wieder raus und holt sich den Nächsten. Es ist gesetzlich nicht verboten, deshalb wird es gemacht. Es ist leider in
vielen Unternehmen an der Tagesordnung.
Ohne Förderung müsste man sich als Unternehmer schon eher überlegen, ob und wen man sich holt. Die Stellen die vergebenwerden wären wesentlich sicherer, das nützt dem Arbeitnehmer.
Gehe ich mit.
Kolumbus schrieb:
zB. Krankentage des Kindes nicht auf den Urlaub anrechnen. In anderen Ländern geht es auch.
a) andere Länder => weniger als 30 Tage Urlaub
b) ist defakto eine Urlaubsverlängerung für alle Leute mit KindernKolumbus schrieb:
zB. Regelungen die einen Arbeitgeber bestrafen, wenn er offensichtlich kranke Mitarbeiter nicht zum
Arzt schickt. Oder gibts die schon?
a) in großen Firmen ist sowas intern geregelt - da wird man sogar regelmäßig zu Vorsorgen, etc, geschickt
b) ist der Arbeitgeber eigentlich Arzt, daß er "offensichtlich" erkennen kann?
c) was ist mit der EIGENVERANTWORTUNG? Warum geht er nicht selbst zum Arzt?Kolumbus schrieb:
zB. staatliche Kontrolleure, die Auszubildende überwachen (aber bitte nicht für jeden Auszubildenden
einen
). Ich habe viele Freunde die in ihrer Ausbildung nur als billige Arbeitskraft zB. zum Putzen und Aufräumenmissbraucht wurden.
Staatliche Kontrollen bedeutet, daß a) der Azubi Buch führen muß über seine Tätigkeit und b) der Ausbilder Buch führen
muß. Dadurch steht noch weniger Arbeitszeit zur Verfügung und die Ausbildung wird teurer, wodurch es sich für Firmen
noch weniger lohnt Azubis anzunehmen.
Liegt daran, daß es zu viele Auszubildende gibt und zu wenig Stellen, daher ist der Azubi nichts wert. Lässt sich nur
lösen, wenn der Marktwert der Azubis steigt. Dies geht nur, wenn Firmen flexiblere Personalpolitik fahren könnten, was aber in Deutschland kaum möglich ist, da man Personal nicht schneller anpassen kann - nach oben und nach unten. Bei uns ist das Problem, daß nach unten der Abbau schwierig ist, deswegen baut nach oben keiner auf. Teufelskreis. Ist wie Dein erster Punkt mit der Förderung, je mehr da geregelt ist, desto schlechter ist es für alle Beteiligte. Lose-Lose-Situation.
Kolumbus schrieb:
zB. härtere Strafen für dreiste Unternehmer. Inzwischen ist mir der 2. Fall bekannt, in dem der
Arbeitgeberanteil sehr geschickt vom Nettolohn des Arbeitnehmers abgezogen wurde.
Den Leuten sind die Rechte als Arbeitnehmer nicht bekannt. Ist gesetzlich geregelt, ein Arbeitnehmer kann sogar für
seine Firma einen Konkursantrag stellen, wenn Lohn und Gehalt nicht kommen. Die allgemeine Nichtkenntnis von Gesetzen
sollte nicht als Begründung für mehr Gesetze benutzt werden. Wer sich das heute gefallen lässt, kennt dann ja auch die
neuen zusätzlichen Gesetze zu seinem Schutz wieder nicht.
Kolumbus schrieb:
zB. Insolvenzsicherung der Angestellten. Geht ein Unternehmen pleite, sollten von der Konkursmasse erzielte Einnahmen zuerst den geschädigten Arbeitnehmern zustehen. Bei den hohen Summen die meist an andere Unternehmen ausstehen, sind die Einnahmen aus dem Verkauf der Konkursmasse eh nur ein Tropfen auf den heißen Stein.
Ist unfair. Es macht schon Sinn, die Gläubiger in der Größenordnung der Schulden zu bedienen. Mit welchem Recht stellst Du das Gehalt des einzelnen Arbeitnehmers gegen das Recht der Arbeitnehmer einer Firma, die gerade Waren geliefert hat und auch noch auf das Geld wartet, und durch die Insolvenz mit bedroht wird? Die Insolvenz ist eine dumme Grenzsituation, da bleiben eine Menge Rechte auf der Strecke - für alle. Eine prozentuale Stückelung der Ansprüche ist das einzig halbwegs faire Verfahren.
Selbst wenn Du an die Banken denkst - die leihen ja Geld gegen Zinsen, und wenn deren Ausfälle höher werden, steigen auch die Zinsen. Also auch die Zinsen für Dich und mich.
Es wäre ja eine schöne Sache, könnte man denken, "bei Insolvenz bekommen die Banken(=Schweine) nichts". Aber auch nicht einfach - wäre das Gesetz, würden die Banken logischerweise keine Kredite mehr geben, oder nur gegen sehr hohe Zinsen. Das wär schlecht für Dich und mich bzgl der Kredite, aber auch generell, wenn wir nämlich in einer Firma wären, die wachsen will, kann und muß, bekommt sie für das Wachstum kein Geld. Ist heute schon schwierig, dann würde es fast unmöglich. Aber kann die Firma nicht expandieren steigen unsere Gehälter nicht, die Firma stellt keine neuen Leute ein, und sie hat auch keine Azubis.
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Danke erstmal. So ungefähr habe ich mir übrigens deine Ansichten auch vorgestellt. Ich sehe das so:
Thema Kinderkrankheit:
Marc++us schrieb:
a) andere Länder => weniger als 30 Tage Urlaub
b) ist defakto eine Urlaubsverlängerung für alle Leute mit Kinderna)
Hier haben wir doch auch weniger als 30 Tage Urlaub? Ich kenne nicht viele Leute die 30 Tage Urlaub haben.
b)
1. Haben Eltern nicht mehr Urlaub nötig und verdient, als Leute die nur ihren eigenen Hintern zu versorgen haben?
2. Wer sich kranke Kinder als "Urlaub" vorstellt liegt daneben und hat wahrscheinlich keine!Thema Krankheit:
Marc++us schrieb:
a) in großen Firmen ist sowas intern geregelt - da wird man sogar regelmäßig zu Vorsorgen, etc, geschickt
b) ist der Arbeitgeber eigentlich Arzt, daß er "offensichtlich" erkennen kann?
c) was ist mit der EIGENVERANTWORTUNG? Warum geht er nicht selbst zum Arzt?a)
Ok. Nicht alle Arbeitnehmer arbeiten in großen Firmen.
b)
Nein. So mancher Arbeitgeber schickt seine Leute aber trotz offensichtlicher Krankheit nicht nach Hause.
c)
Weil er Angst hat, dass es ihm zum Nachteil gereicht wenn er wg. Krankheit fehlt.Thema Auszubildende:
Marc++us schrieb:
Staatliche Kontrollen bedeutet, daß a) der Azubi Buch führen muß über seine Tätigkeit und b) der Ausbilder Buch führen muß. Dadurch steht noch weniger Arbeitszeit zur Verfügung und die Ausbildung wird teurer, wodurch es sich für Firmennoch weniger lohnt Azubis anzunehmen.
Liegt daran, daß es zu viele Auszubildende gibt und zu wenig Stellen, daher ist der Azubi nichts wert. Lässt sich nur lösen, wenn der Marktwert der Azubis steigt. Dies geht nur, wenn Firmen flexiblere Personalpolitik fahren könnten, was aber in Deutschland kaum möglich ist, da man Personal nicht schneller anpassen kann - nach oben und nach unten. Bei uns ist das Problem, daß nach unten der Abbau schwierig ist, deswegen baut nach oben keiner auf. Teufelskreis. Ist wie Dein erster Punkt mit der Förderung, je mehr da geregelt ist, desto schlechter ist es für alle Beteiligte. Lose-Lose-Situation.
Ein Azubi ist eine Investition, keine Arbeitskraft. Ein Azubi soll lernen, nicht möglichst viel Profit erwirtschaften. Für einen Azubi muss mindestens 50% der Arbeitszeit eines erfahren Mitarbeiters geopfert werden. Was nützt die Ausbildung, wenn es keine ist? Dann ist es doch nur eine schlecht bezahlte Beschäftigungsmaßnahme für junge Menschen. Und so ist es leider in unseren Breiten oft. Die Politiker reden immer von Ausbildung junger Menschen - wozu, wenn die Wirtschaft sie hinterher nicht haben will? Wozu wenn sie nichts lernen? Das ist nur MakeUp für die Arbeitslosenzahlen und Billglohn-Beschäftigung.
Was die Flexibilität der Personalpolitik mit dem Marktwert der Azubis zu tun hat ist mir allerdings nicht ganz klar.
Und das könnte den Unternehmern so passen, den Status ihrer Angestellten hoch und runter zu fahren, wie es gerade passt. Ha! Nach oben geht nicht, weil nach unten nicht geht - ist nicht Ernst gemeint? Dann hätte ich wohl besser nicht studiert - ich kann ja jetzt meine Qualifikation nicht mehr runterfahren!
Thema Arbeitnehmerrechte und dreiste Unternehmer:
Marc++us schrieb:
Den Leuten sind die Rechte als Arbeitnehmer nicht bekannt. Ist gesetzlich geregelt, ein Arbeitnehmer kann sogar fürseine Firma einen Konkursantrag stellen, wenn Lohn und Gehalt nicht kommen. Die allgemeine Nichtkenntnis von Gesetzen sollte nicht als Begründung für mehr Gesetze benutzt werden. Wer sich das heute gefallen lässt, kennt dann ja auch die neuen zusätzlichen Gesetze zu seinem Schutz wieder nicht.
Viele lassen sich zu viel Gefallen, weil sie Angst haben ihren Arbeitgeber zu verärgern. Sie kennen ihre Rechte, verzichten aber darauf. Ihr Job ist ihnen halt das Wichtigste, daher treten sie von ihren Rechten zurück. Das zeigt, dass das System in dieser Leitung ein Leck hat und das Geschrei der Unternehmer nach Einschränkung der Arbeitnehmerrechte nichts als Schadensbegrenzung bei der Einschränkung der eigenen Machtposition ist.
Thema Bevorzugung der Arbeitnehmer bei Insolvenz:
Marc++us schrieb:
Ist unfair. Es macht schon Sinn, die Gläubiger in der Größenordnung der Schulden zu bedienen. Mit welchem Recht stellst Du das Gehalt des einzelnen Arbeitnehmers gegen das Recht der Arbeitnehmer einer Firma, die gerade Waren geliefert hat und auch noch auf das Geld wartet, und durch die Insolvenz mit bedroht wird? Die Insolvenz ist eine dumme Grenzsituation, da bleiben eine Menge Rechte auf der Strecke - für alle. Eine prozentuale Stückelung der Ansprüche ist das einzig halbwegs faire Verfahren.
Selbst wenn Du an die Banken denkst - die leihen ja Geld gegen Zinsen, und wenn deren Ausfälle höher werden, steigen auch die Zinsen. Also auch die Zinsen für Dich und mich.
Es wäre ja eine schöne Sache, könnte man denken, "bei Insolvenz bekommen die Banken(=Schweine) nichts". Aber auch nicht einfach - wäre das Gesetz, würden die Banken logischerweise keine Kredite mehr geben, oder nur gegen sehr hohe Zinsen. Das wär schlecht für Dich und mich bzgl der Kredite, aber auch generell, wenn wir nämlich in einer Firma wären, die wachsen will, kann und muß, bekommt sie für das Wachstum kein Geld. Ist heute schon schwierig, dann würde es fast unmöglich. Aber kann die Firma nicht expandieren steigen unsere Gehälter nicht, die Firma stellt keine neuen Leute ein, und sie hat auch keine Azubis.
Ist es bei Insolvenz momentan nicht so: Wer zuerst kommt malt zuerst? Lieferfirmen haben meist bessere Möglichkeiten Ausfälle zu puffern, als Arbeitnehmer. Aber eine faire Aufteilung wär ein guter Kompromiß, denke ich, da gehe ich mit. Zumindest sollten Arbeitnehmer aber bevorzugt (wenn möglich) 3 Monatsgehälter noch bekommen - so wie bei einer Kündigung im Normalfall 3 Monate Kündigungsfrist bestehen.
Der letzte Absatz hinkt ein wenig. Ich bin der Meinung, ein Unternehmen sollte nur wachsen, wenn es kann. Und zwar aus eigener Kraft. Das ist gesünder! Wenn ein Bodybuilder der Meinung ist, die Muskeln müssen schneller wachsen und hilft künstlich nach, dann fällt ihm das meist in irgendeiner Form später auf die Füsse.Ich finde Eure Standpunkte echt interessant @ All. Da versteht man erstmal warum Veränderungen so schwer sind, wenn man es allen Recht machen will.
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Dann können wir diesen Punkt von mir aus erstmal abhaken.
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Kolumbus schrieb:
Der letzte Absatz hinkt ein wenig. Ich bin der Meinung, ein Unternehmen sollte nur wachsen, wenn es kann. Und zwar aus eigener Kraft. Das ist gesünder!
Geht doch gar nicht.
Angenommen Dein Gebäude ist zu klein geworden. Dann brauchst Du ein größeres Gebäude. Das kannst Du aber normal nicht ohne Kredit bezahlen. Du kannst aber auch nicht einfach solange im kleinen Gebäude arbeiten, bis Du das Geld angespart hast, denn bis dahin ist die Marktchance weg.
Genauso sieht das aus mit Maschinen. Angenommen, Du kannst ein Produkt doppelt so oft verkaufen, brauchst dafür noch einmal doppelt soviele Maschinen. Dafür fehlt Dir das Geld aber. Du mußt zwischenfinanzieren.
Es gibt seit 3000 Jahren Kredite, da wird's schon einen Grund dafür geben, oder?