Diskussion über das bedingungslose Grundeinkommen
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@Kolumbus: OK, deine Punkte sind ja größtenteils Missbrauch. Sowas muss natürlich bekämpft werden. Solche Platitüden wie "Bürger vor der Wirtschaft schützen" machen misstrauisch.
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Kolumbus schrieb:
Leider können Arbeitgeber immernoch jederzeit jemanden kündigen, indem sie Gelegenheiten schamlos ausnutzen. Es passt ihnen etwas nicht, aber das ist kein Kündigungsgrund - also warten sie auf einen kleinen Fehler der zur Kündigung gereicht und feuern dann ab.
Das ist ein menschliches (Fehl-)verhalten, das Du niemals mit Gesetzen ausgleichen kannst. Da kannst Du noch so viele Schutzgesetze erlassen, wenn sich jemand - schuldlos oder nicht - in so eine Position gebracht hat, wird das genutzt. Natürlich ist das grenzwertig, aber wer bereits an der Klippe marschiert, darf eben nicht auch noch Abmahnungen sammeln. Du kannst nicht jedes menschlich normale - wenn auch unschöne - Verhalten juristisch reglementieren. Wohin man da kommt, zeigt einem doch der ständig wachsende Gesetzes- und Verordnungskatalog.
Kolumbus schrieb:
So sollte es nicht zur Kündigung reichen, wenn es jemand 1x nicht schafft nach 3 Tagen seinen Krankenschein abzugeben. (bei 3x sehe ich das schon anders, aber es muss jedem eine Chance garantiert werden)
Wird es ja auch. Eine Kündigung nach dem ersten Mal ist rechtlich nicht erlaubt, und bei einer Klage vor dem Arbeitsgericht würde der Arbeitnehmer sofort gewinnen. Rechtlich richtig ist es hier, eine Abmahnung zu erstellen, und nach der 3. Abmahnung darf die Kündigung ausgesprochen werden. Du siehst also, daß es solche Regelungen bereits gibt. Wenn sich dann Leute trotz dieser Regelungen kündigen lassen, sind sie selbst schuld. Der Staat sollte nicht das Kindermädchen sein, sondern faire Regeln aufstellen. Das Anwenden der Regeln sollte aber dem Individiuum überlassen bleiben.
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@Marc++us: Dein Standpunkt zu den anderen angesprochenen Beispielen würde mich auch interessieren (natürlich nur sofern du dazu nicht schon Stellung bezogen hast).
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Kolumbus schrieb:
zB. ein bedingungsloses Grundeinkommen einführen. Aber nicht vom Staat an den Bürger, sondern eine gesetzliche Verpflichtung für Arbeitgeber.
Meinst du das so, wie es dasteht?
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Nein, das ist nicht ausformuliert. Es soll nur dem Grundgedanken Rechnung tragen, dass Arbeit im Allgemeinen einen würdigen Mindestwert haben sollte. Da dies IMHO nicht der Fall ist, sollte der Staat eine untere Grenze vorgeben. Es lässt viel Raum für Interpretation.
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Kolumbus schrieb:
zB. Jobförderungen abschaffen. Ein Unternehmer nimmt sich einen Arbeitslosen der förderungsfähig ist
und beschäftigt ihn die vorgeschriebene Mindestdauer, damit die Förderung nicht zurückgefordert wird. Danach kantet er
ihn wieder raus und holt sich den Nächsten. Es ist gesetzlich nicht verboten, deshalb wird es gemacht. Es ist leider in
vielen Unternehmen an der Tagesordnung.
Ohne Förderung müsste man sich als Unternehmer schon eher überlegen, ob und wen man sich holt. Die Stellen die vergebenwerden wären wesentlich sicherer, das nützt dem Arbeitnehmer.
Gehe ich mit.
Kolumbus schrieb:
zB. Krankentage des Kindes nicht auf den Urlaub anrechnen. In anderen Ländern geht es auch.
a) andere Länder => weniger als 30 Tage Urlaub
b) ist defakto eine Urlaubsverlängerung für alle Leute mit KindernKolumbus schrieb:
zB. Regelungen die einen Arbeitgeber bestrafen, wenn er offensichtlich kranke Mitarbeiter nicht zum
Arzt schickt. Oder gibts die schon?
a) in großen Firmen ist sowas intern geregelt - da wird man sogar regelmäßig zu Vorsorgen, etc, geschickt
b) ist der Arbeitgeber eigentlich Arzt, daß er "offensichtlich" erkennen kann?
c) was ist mit der EIGENVERANTWORTUNG? Warum geht er nicht selbst zum Arzt?Kolumbus schrieb:
zB. staatliche Kontrolleure, die Auszubildende überwachen (aber bitte nicht für jeden Auszubildenden
einen
). Ich habe viele Freunde die in ihrer Ausbildung nur als billige Arbeitskraft zB. zum Putzen und Aufräumenmissbraucht wurden.
Staatliche Kontrollen bedeutet, daß a) der Azubi Buch führen muß über seine Tätigkeit und b) der Ausbilder Buch führen
muß. Dadurch steht noch weniger Arbeitszeit zur Verfügung und die Ausbildung wird teurer, wodurch es sich für Firmen
noch weniger lohnt Azubis anzunehmen.
Liegt daran, daß es zu viele Auszubildende gibt und zu wenig Stellen, daher ist der Azubi nichts wert. Lässt sich nur
lösen, wenn der Marktwert der Azubis steigt. Dies geht nur, wenn Firmen flexiblere Personalpolitik fahren könnten, was aber in Deutschland kaum möglich ist, da man Personal nicht schneller anpassen kann - nach oben und nach unten. Bei uns ist das Problem, daß nach unten der Abbau schwierig ist, deswegen baut nach oben keiner auf. Teufelskreis. Ist wie Dein erster Punkt mit der Förderung, je mehr da geregelt ist, desto schlechter ist es für alle Beteiligte. Lose-Lose-Situation.
Kolumbus schrieb:
zB. härtere Strafen für dreiste Unternehmer. Inzwischen ist mir der 2. Fall bekannt, in dem der
Arbeitgeberanteil sehr geschickt vom Nettolohn des Arbeitnehmers abgezogen wurde.
Den Leuten sind die Rechte als Arbeitnehmer nicht bekannt. Ist gesetzlich geregelt, ein Arbeitnehmer kann sogar für
seine Firma einen Konkursantrag stellen, wenn Lohn und Gehalt nicht kommen. Die allgemeine Nichtkenntnis von Gesetzen
sollte nicht als Begründung für mehr Gesetze benutzt werden. Wer sich das heute gefallen lässt, kennt dann ja auch die
neuen zusätzlichen Gesetze zu seinem Schutz wieder nicht.
Kolumbus schrieb:
zB. Insolvenzsicherung der Angestellten. Geht ein Unternehmen pleite, sollten von der Konkursmasse erzielte Einnahmen zuerst den geschädigten Arbeitnehmern zustehen. Bei den hohen Summen die meist an andere Unternehmen ausstehen, sind die Einnahmen aus dem Verkauf der Konkursmasse eh nur ein Tropfen auf den heißen Stein.
Ist unfair. Es macht schon Sinn, die Gläubiger in der Größenordnung der Schulden zu bedienen. Mit welchem Recht stellst Du das Gehalt des einzelnen Arbeitnehmers gegen das Recht der Arbeitnehmer einer Firma, die gerade Waren geliefert hat und auch noch auf das Geld wartet, und durch die Insolvenz mit bedroht wird? Die Insolvenz ist eine dumme Grenzsituation, da bleiben eine Menge Rechte auf der Strecke - für alle. Eine prozentuale Stückelung der Ansprüche ist das einzig halbwegs faire Verfahren.
Selbst wenn Du an die Banken denkst - die leihen ja Geld gegen Zinsen, und wenn deren Ausfälle höher werden, steigen auch die Zinsen. Also auch die Zinsen für Dich und mich.
Es wäre ja eine schöne Sache, könnte man denken, "bei Insolvenz bekommen die Banken(=Schweine) nichts". Aber auch nicht einfach - wäre das Gesetz, würden die Banken logischerweise keine Kredite mehr geben, oder nur gegen sehr hohe Zinsen. Das wär schlecht für Dich und mich bzgl der Kredite, aber auch generell, wenn wir nämlich in einer Firma wären, die wachsen will, kann und muß, bekommt sie für das Wachstum kein Geld. Ist heute schon schwierig, dann würde es fast unmöglich. Aber kann die Firma nicht expandieren steigen unsere Gehälter nicht, die Firma stellt keine neuen Leute ein, und sie hat auch keine Azubis.
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Danke erstmal. So ungefähr habe ich mir übrigens deine Ansichten auch vorgestellt. Ich sehe das so:
Thema Kinderkrankheit:
Marc++us schrieb:
a) andere Länder => weniger als 30 Tage Urlaub
b) ist defakto eine Urlaubsverlängerung für alle Leute mit Kinderna)
Hier haben wir doch auch weniger als 30 Tage Urlaub? Ich kenne nicht viele Leute die 30 Tage Urlaub haben.
b)
1. Haben Eltern nicht mehr Urlaub nötig und verdient, als Leute die nur ihren eigenen Hintern zu versorgen haben?
2. Wer sich kranke Kinder als "Urlaub" vorstellt liegt daneben und hat wahrscheinlich keine!Thema Krankheit:
Marc++us schrieb:
a) in großen Firmen ist sowas intern geregelt - da wird man sogar regelmäßig zu Vorsorgen, etc, geschickt
b) ist der Arbeitgeber eigentlich Arzt, daß er "offensichtlich" erkennen kann?
c) was ist mit der EIGENVERANTWORTUNG? Warum geht er nicht selbst zum Arzt?a)
Ok. Nicht alle Arbeitnehmer arbeiten in großen Firmen.
b)
Nein. So mancher Arbeitgeber schickt seine Leute aber trotz offensichtlicher Krankheit nicht nach Hause.
c)
Weil er Angst hat, dass es ihm zum Nachteil gereicht wenn er wg. Krankheit fehlt.Thema Auszubildende:
Marc++us schrieb:
Staatliche Kontrollen bedeutet, daß a) der Azubi Buch führen muß über seine Tätigkeit und b) der Ausbilder Buch führen muß. Dadurch steht noch weniger Arbeitszeit zur Verfügung und die Ausbildung wird teurer, wodurch es sich für Firmennoch weniger lohnt Azubis anzunehmen.
Liegt daran, daß es zu viele Auszubildende gibt und zu wenig Stellen, daher ist der Azubi nichts wert. Lässt sich nur lösen, wenn der Marktwert der Azubis steigt. Dies geht nur, wenn Firmen flexiblere Personalpolitik fahren könnten, was aber in Deutschland kaum möglich ist, da man Personal nicht schneller anpassen kann - nach oben und nach unten. Bei uns ist das Problem, daß nach unten der Abbau schwierig ist, deswegen baut nach oben keiner auf. Teufelskreis. Ist wie Dein erster Punkt mit der Förderung, je mehr da geregelt ist, desto schlechter ist es für alle Beteiligte. Lose-Lose-Situation.
Ein Azubi ist eine Investition, keine Arbeitskraft. Ein Azubi soll lernen, nicht möglichst viel Profit erwirtschaften. Für einen Azubi muss mindestens 50% der Arbeitszeit eines erfahren Mitarbeiters geopfert werden. Was nützt die Ausbildung, wenn es keine ist? Dann ist es doch nur eine schlecht bezahlte Beschäftigungsmaßnahme für junge Menschen. Und so ist es leider in unseren Breiten oft. Die Politiker reden immer von Ausbildung junger Menschen - wozu, wenn die Wirtschaft sie hinterher nicht haben will? Wozu wenn sie nichts lernen? Das ist nur MakeUp für die Arbeitslosenzahlen und Billglohn-Beschäftigung.
Was die Flexibilität der Personalpolitik mit dem Marktwert der Azubis zu tun hat ist mir allerdings nicht ganz klar.
Und das könnte den Unternehmern so passen, den Status ihrer Angestellten hoch und runter zu fahren, wie es gerade passt. Ha! Nach oben geht nicht, weil nach unten nicht geht - ist nicht Ernst gemeint? Dann hätte ich wohl besser nicht studiert - ich kann ja jetzt meine Qualifikation nicht mehr runterfahren!
Thema Arbeitnehmerrechte und dreiste Unternehmer:
Marc++us schrieb:
Den Leuten sind die Rechte als Arbeitnehmer nicht bekannt. Ist gesetzlich geregelt, ein Arbeitnehmer kann sogar fürseine Firma einen Konkursantrag stellen, wenn Lohn und Gehalt nicht kommen. Die allgemeine Nichtkenntnis von Gesetzen sollte nicht als Begründung für mehr Gesetze benutzt werden. Wer sich das heute gefallen lässt, kennt dann ja auch die neuen zusätzlichen Gesetze zu seinem Schutz wieder nicht.
Viele lassen sich zu viel Gefallen, weil sie Angst haben ihren Arbeitgeber zu verärgern. Sie kennen ihre Rechte, verzichten aber darauf. Ihr Job ist ihnen halt das Wichtigste, daher treten sie von ihren Rechten zurück. Das zeigt, dass das System in dieser Leitung ein Leck hat und das Geschrei der Unternehmer nach Einschränkung der Arbeitnehmerrechte nichts als Schadensbegrenzung bei der Einschränkung der eigenen Machtposition ist.
Thema Bevorzugung der Arbeitnehmer bei Insolvenz:
Marc++us schrieb:
Ist unfair. Es macht schon Sinn, die Gläubiger in der Größenordnung der Schulden zu bedienen. Mit welchem Recht stellst Du das Gehalt des einzelnen Arbeitnehmers gegen das Recht der Arbeitnehmer einer Firma, die gerade Waren geliefert hat und auch noch auf das Geld wartet, und durch die Insolvenz mit bedroht wird? Die Insolvenz ist eine dumme Grenzsituation, da bleiben eine Menge Rechte auf der Strecke - für alle. Eine prozentuale Stückelung der Ansprüche ist das einzig halbwegs faire Verfahren.
Selbst wenn Du an die Banken denkst - die leihen ja Geld gegen Zinsen, und wenn deren Ausfälle höher werden, steigen auch die Zinsen. Also auch die Zinsen für Dich und mich.
Es wäre ja eine schöne Sache, könnte man denken, "bei Insolvenz bekommen die Banken(=Schweine) nichts". Aber auch nicht einfach - wäre das Gesetz, würden die Banken logischerweise keine Kredite mehr geben, oder nur gegen sehr hohe Zinsen. Das wär schlecht für Dich und mich bzgl der Kredite, aber auch generell, wenn wir nämlich in einer Firma wären, die wachsen will, kann und muß, bekommt sie für das Wachstum kein Geld. Ist heute schon schwierig, dann würde es fast unmöglich. Aber kann die Firma nicht expandieren steigen unsere Gehälter nicht, die Firma stellt keine neuen Leute ein, und sie hat auch keine Azubis.
Ist es bei Insolvenz momentan nicht so: Wer zuerst kommt malt zuerst? Lieferfirmen haben meist bessere Möglichkeiten Ausfälle zu puffern, als Arbeitnehmer. Aber eine faire Aufteilung wär ein guter Kompromiß, denke ich, da gehe ich mit. Zumindest sollten Arbeitnehmer aber bevorzugt (wenn möglich) 3 Monatsgehälter noch bekommen - so wie bei einer Kündigung im Normalfall 3 Monate Kündigungsfrist bestehen.
Der letzte Absatz hinkt ein wenig. Ich bin der Meinung, ein Unternehmen sollte nur wachsen, wenn es kann. Und zwar aus eigener Kraft. Das ist gesünder! Wenn ein Bodybuilder der Meinung ist, die Muskeln müssen schneller wachsen und hilft künstlich nach, dann fällt ihm das meist in irgendeiner Form später auf die Füsse.Ich finde Eure Standpunkte echt interessant @ All. Da versteht man erstmal warum Veränderungen so schwer sind, wenn man es allen Recht machen will.
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Dann können wir diesen Punkt von mir aus erstmal abhaken.
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Kolumbus schrieb:
Der letzte Absatz hinkt ein wenig. Ich bin der Meinung, ein Unternehmen sollte nur wachsen, wenn es kann. Und zwar aus eigener Kraft. Das ist gesünder!
Geht doch gar nicht.
Angenommen Dein Gebäude ist zu klein geworden. Dann brauchst Du ein größeres Gebäude. Das kannst Du aber normal nicht ohne Kredit bezahlen. Du kannst aber auch nicht einfach solange im kleinen Gebäude arbeiten, bis Du das Geld angespart hast, denn bis dahin ist die Marktchance weg.
Genauso sieht das aus mit Maschinen. Angenommen, Du kannst ein Produkt doppelt so oft verkaufen, brauchst dafür noch einmal doppelt soviele Maschinen. Dafür fehlt Dir das Geld aber. Du mußt zwischenfinanzieren.
Es gibt seit 3000 Jahren Kredite, da wird's schon einen Grund dafür geben, oder?
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Kolumbus schrieb:
Nein, das ist nicht ausformuliert. Es soll nur dem Grundgedanken Rechnung tragen, dass Arbeit im Allgemeinen einen würdigen Mindestwert haben sollte. Da dies IMHO nicht der Fall ist, sollte der Staat eine untere Grenze vorgeben. Es lässt viel Raum für Interpretation.
Dann schreib doch auch Mindestlohn oder sonstwas, und nicht Bedingungsloses Grundeinkommen.
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Kolumbus schrieb:
Thema Krankheit:
Marc++us schrieb:
a) in großen Firmen ist sowas intern geregelt - da wird man sogar regelmäßig zu Vorsorgen, etc, geschickt
b) ist der Arbeitgeber eigentlich Arzt, daß er "offensichtlich" erkennen kann?
c) was ist mit der EIGENVERANTWORTUNG? Warum geht er nicht selbst zum Arzt?a)
Ok. Nicht alle Arbeitnehmer arbeiten in großen Firmen.
b)
Nein. So mancher Arbeitgeber schickt seine Leute aber trotz offensichtlicher Krankheit nicht nach Hause.
c)
Weil er Angst hat, dass es ihm zum Nachteil gereicht wenn er wg. Krankheit fehlt.Zu a: Laut Bildschirmarbeitsplatzverordnung müsste ich z.B. eigentlich schon zig mal beim Augenarzt gewesen sein - nix dergleichen. Habs mal anklingen lassen und mir wurde erklärt, das sei Privatvergnügen.
Zu b: Es kommt darauf an, WER krank ist. Einige werden bezahlt nach Hause geschickt, einfach nur auskurieren, keine Krankschrift nötig. Bei anderen wirds ignoriert.
Zu c: Im Hof hat es neulich gebrannt. Mir wurde schwindelig während ich immer mal wieder durchs geschlossene (!) Fenster geguckt hab, ob ich evtl. doch das Gebäude verlassen sollte. Hab dann die Feuerwehrleute gefragt (als die am Einpacken waren), ob das was ernstes sei oder wieder weg ginge. Schwups saß ich im Krankenwagen und wurde erstmal zur Untersuchung gekarrt. Handy durfte ich zum Glück noch schnell holen.
Hab Glück gehabt, mir aber trotzdem ne Krankschrift geholt und den Rest des Tages völlig platt verschlafen.
Kommentar vom Chef: Und? Was hatten Sie nun wirklich?
Nur weil es so sein sollte sieht es nicht überall so aus. 30 Tage Urlaub wären auch toll...
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estartu schrieb:
Zu a: Laut Bildschirmarbeitsplatzverordnung müsste ich z.B. eigentlich schon zig mal beim Augenarzt gewesen sein - nix dergleichen. Habs mal anklingen lassen und mir wurde erklärt, das sei Privatvergnügen.
Anonyme Anzeige bei der Berufsgenossenschaft erstatten. Sowas ist strafbewehrt mit 10.000 EUR pro Arbeitsplatz.
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Marc++us schrieb:
estartu schrieb:
Zu a: Laut Bildschirmarbeitsplatzverordnung müsste ich z.B. eigentlich schon zig mal beim Augenarzt gewesen sein - nix dergleichen. Habs mal anklingen lassen und mir wurde erklärt, das sei Privatvergnügen.
Anonyme Anzeige bei der Berufsgenossenschaft erstatten. Sowas ist strafbewehrt mit 10.000 EUR pro Arbeitsplatz.
Was das angeht bin ich hin und hergerissen.
Einerseits würd ich ja zu gerne mal die Fronten klären...
<- fieses Grinsen
...andererseits fürchte ich, dass hier dicht ist, wenn die mal gucken kommen. Feuerwehr hätte auch was zu meckern (keine Kennzeichnung der Fluchtwege, zugestellte Fluchtwege und Fenster...) und es gibt garantiert noch zig Richtlinien die nicht eingehalten werden, von denen ich noch nichtmal was ahne.
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Gefaellt dir die Arbeit ueberhaupt, oder schaust du dich ehh schon nach was Neuem um? f'`8k
Gruß, TGGC (making great games since 1992)
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marc++us schrieb:
...Angenommen Dein Gebäude ist zu klein geworden. Dann brauchst Du ein größeres Gebäude. Das kannst Du aber normal nicht ohne Kredit bezahlen. Du kannst aber auch nicht einfach solange im kleinen Gebäude arbeiten, bis Du das Geld angespart hast, denn bis dahin ist die Marktchance weg.
Genauso sieht das aus mit Maschinen. Angenommen, Du kannst ein Produkt doppelt so oft verkaufen, brauchst dafür noch einmal doppelt soviele Maschinen. Dafür fehlt Dir das Geld aber. Du mußt zwischenfinanzieren.
Du beschreibst sehr schön das Problem: Alles muss immer auf Wachstum ausgerichtet sein in der Wirtschaft... So ein Blödsinn. Man kann auch einfach auf einem Level bleiben und gut, wenn es läuft. Denn wo vorne was wächst in der Wirtschaft, stirbt auch hinten was ab. Und das ist nicht gut für die Menschen, weil stressig.
marc++us schrieb:
Es gibt seit 3000 Jahren Kredite, da wird's schon einen Grund dafür geben, oder?
Ja bestimmt, das heißt aber nicht ich müsste das gutheißen. Es gibt auch seit 7000 Jahren Kriege auf der Erde - weil sie sich etabliert haben, akzeptiere ich sie jedoch nicht automatisch.
marc++us schrieb:
Anonyme Anzeige bei der Berufsgenossenschaft erstatten. Sowas ist strafbewehrt mit 10.000 EUR pro Arbeitsplatz.
Du hast es gut, für dich ist das Leben so einfach. Bedenke aber, dass es das für viele Andere nicht ist. Es gibt unendlich viele Gründe, das nicht zu tun. Beispiel: Man ist einer von wenigen, der in der Firma am Bildschirm arbeitet -> schon ist die Anzeige gar nicht mehr so anonym. Oder bleibt der Grund der Anzeige auch anonym??? Und gerade ist 2Posts über diesem Post der Beweis aufgetaucht, dass es Hindernisse gibt.
Bashar schrieb:
Dann schreib doch auch Mindestlohn oder sonstwas, und nicht Bedingungsloses Grundeinkommen.
Wortklauberei.
Jeder der Arbeitet soll bedingungslos ein stundenabhängiges Grundeinkommen haben. 1100€ für 40 Stunden, 825€ für 30 Stunden etc. - Was hat das mit Lohn zu tun? Lohn ist eine Stundenbezahlung unabhängig von der Anzahl der Stunden.
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Ich habe momentan 3 neue Jobs in der Schwebe hängen, einer sehr vielversprechend.
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Kolumbus schrieb:
Lohn ist eine Stundenbezahlung unabhängig von der Anzahl der Stunden.
Hä? Kannst du den Satz erklären?
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Kolumbus schrieb:
Du beschreibst sehr schön das Problem: Alles muss immer auf Wachstum ausgerichtet sein in der Wirtschaft... So ein Blödsinn. Man kann auch einfach auf einem Level bleiben und gut, wenn es läuft. Denn wo vorne was wächst in der Wirtschaft, stirbt auch hinten was ab. Und das ist nicht gut für die Menschen, weil stressig.
Nimms bitte nicht persönlich, aber wenn diese Meinung auch nur irgendwo ne Mehrheit findet, dann hab ich echte Angst vor der Zukunft.
Gruß Jens
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estartu schrieb:
Ich habe momentan 3 neue Jobs in der Schwebe hängen, einer sehr vielversprechend.
So viel Spass wie du mit deinem Chef hast... und da willst du wechseln?
*scnr*
