Diskussion über das bedingungslose Grundeinkommen
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Dann können wir diesen Punkt von mir aus erstmal abhaken.
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Kolumbus schrieb:
Der letzte Absatz hinkt ein wenig. Ich bin der Meinung, ein Unternehmen sollte nur wachsen, wenn es kann. Und zwar aus eigener Kraft. Das ist gesünder!
Geht doch gar nicht.
Angenommen Dein Gebäude ist zu klein geworden. Dann brauchst Du ein größeres Gebäude. Das kannst Du aber normal nicht ohne Kredit bezahlen. Du kannst aber auch nicht einfach solange im kleinen Gebäude arbeiten, bis Du das Geld angespart hast, denn bis dahin ist die Marktchance weg.
Genauso sieht das aus mit Maschinen. Angenommen, Du kannst ein Produkt doppelt so oft verkaufen, brauchst dafür noch einmal doppelt soviele Maschinen. Dafür fehlt Dir das Geld aber. Du mußt zwischenfinanzieren.
Es gibt seit 3000 Jahren Kredite, da wird's schon einen Grund dafür geben, oder?
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Kolumbus schrieb:
Nein, das ist nicht ausformuliert. Es soll nur dem Grundgedanken Rechnung tragen, dass Arbeit im Allgemeinen einen würdigen Mindestwert haben sollte. Da dies IMHO nicht der Fall ist, sollte der Staat eine untere Grenze vorgeben. Es lässt viel Raum für Interpretation.
Dann schreib doch auch Mindestlohn oder sonstwas, und nicht Bedingungsloses Grundeinkommen.
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Kolumbus schrieb:
Thema Krankheit:
Marc++us schrieb:
a) in großen Firmen ist sowas intern geregelt - da wird man sogar regelmäßig zu Vorsorgen, etc, geschickt
b) ist der Arbeitgeber eigentlich Arzt, daß er "offensichtlich" erkennen kann?
c) was ist mit der EIGENVERANTWORTUNG? Warum geht er nicht selbst zum Arzt?a)
Ok. Nicht alle Arbeitnehmer arbeiten in großen Firmen.
b)
Nein. So mancher Arbeitgeber schickt seine Leute aber trotz offensichtlicher Krankheit nicht nach Hause.
c)
Weil er Angst hat, dass es ihm zum Nachteil gereicht wenn er wg. Krankheit fehlt.Zu a: Laut Bildschirmarbeitsplatzverordnung müsste ich z.B. eigentlich schon zig mal beim Augenarzt gewesen sein - nix dergleichen. Habs mal anklingen lassen und mir wurde erklärt, das sei Privatvergnügen.
Zu b: Es kommt darauf an, WER krank ist. Einige werden bezahlt nach Hause geschickt, einfach nur auskurieren, keine Krankschrift nötig. Bei anderen wirds ignoriert.
Zu c: Im Hof hat es neulich gebrannt. Mir wurde schwindelig während ich immer mal wieder durchs geschlossene (!) Fenster geguckt hab, ob ich evtl. doch das Gebäude verlassen sollte. Hab dann die Feuerwehrleute gefragt (als die am Einpacken waren), ob das was ernstes sei oder wieder weg ginge. Schwups saß ich im Krankenwagen und wurde erstmal zur Untersuchung gekarrt. Handy durfte ich zum Glück noch schnell holen.
Hab Glück gehabt, mir aber trotzdem ne Krankschrift geholt und den Rest des Tages völlig platt verschlafen.
Kommentar vom Chef: Und? Was hatten Sie nun wirklich?
Nur weil es so sein sollte sieht es nicht überall so aus. 30 Tage Urlaub wären auch toll...
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estartu schrieb:
Zu a: Laut Bildschirmarbeitsplatzverordnung müsste ich z.B. eigentlich schon zig mal beim Augenarzt gewesen sein - nix dergleichen. Habs mal anklingen lassen und mir wurde erklärt, das sei Privatvergnügen.
Anonyme Anzeige bei der Berufsgenossenschaft erstatten. Sowas ist strafbewehrt mit 10.000 EUR pro Arbeitsplatz.
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Marc++us schrieb:
estartu schrieb:
Zu a: Laut Bildschirmarbeitsplatzverordnung müsste ich z.B. eigentlich schon zig mal beim Augenarzt gewesen sein - nix dergleichen. Habs mal anklingen lassen und mir wurde erklärt, das sei Privatvergnügen.
Anonyme Anzeige bei der Berufsgenossenschaft erstatten. Sowas ist strafbewehrt mit 10.000 EUR pro Arbeitsplatz.
Was das angeht bin ich hin und hergerissen.
Einerseits würd ich ja zu gerne mal die Fronten klären...
<- fieses Grinsen
...andererseits fürchte ich, dass hier dicht ist, wenn die mal gucken kommen. Feuerwehr hätte auch was zu meckern (keine Kennzeichnung der Fluchtwege, zugestellte Fluchtwege und Fenster...) und es gibt garantiert noch zig Richtlinien die nicht eingehalten werden, von denen ich noch nichtmal was ahne.
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Gefaellt dir die Arbeit ueberhaupt, oder schaust du dich ehh schon nach was Neuem um? f'`8k
Gruß, TGGC (making great games since 1992)
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marc++us schrieb:
...Angenommen Dein Gebäude ist zu klein geworden. Dann brauchst Du ein größeres Gebäude. Das kannst Du aber normal nicht ohne Kredit bezahlen. Du kannst aber auch nicht einfach solange im kleinen Gebäude arbeiten, bis Du das Geld angespart hast, denn bis dahin ist die Marktchance weg.
Genauso sieht das aus mit Maschinen. Angenommen, Du kannst ein Produkt doppelt so oft verkaufen, brauchst dafür noch einmal doppelt soviele Maschinen. Dafür fehlt Dir das Geld aber. Du mußt zwischenfinanzieren.
Du beschreibst sehr schön das Problem: Alles muss immer auf Wachstum ausgerichtet sein in der Wirtschaft... So ein Blödsinn. Man kann auch einfach auf einem Level bleiben und gut, wenn es läuft. Denn wo vorne was wächst in der Wirtschaft, stirbt auch hinten was ab. Und das ist nicht gut für die Menschen, weil stressig.
marc++us schrieb:
Es gibt seit 3000 Jahren Kredite, da wird's schon einen Grund dafür geben, oder?
Ja bestimmt, das heißt aber nicht ich müsste das gutheißen. Es gibt auch seit 7000 Jahren Kriege auf der Erde - weil sie sich etabliert haben, akzeptiere ich sie jedoch nicht automatisch.
marc++us schrieb:
Anonyme Anzeige bei der Berufsgenossenschaft erstatten. Sowas ist strafbewehrt mit 10.000 EUR pro Arbeitsplatz.
Du hast es gut, für dich ist das Leben so einfach. Bedenke aber, dass es das für viele Andere nicht ist. Es gibt unendlich viele Gründe, das nicht zu tun. Beispiel: Man ist einer von wenigen, der in der Firma am Bildschirm arbeitet -> schon ist die Anzeige gar nicht mehr so anonym. Oder bleibt der Grund der Anzeige auch anonym??? Und gerade ist 2Posts über diesem Post der Beweis aufgetaucht, dass es Hindernisse gibt.
Bashar schrieb:
Dann schreib doch auch Mindestlohn oder sonstwas, und nicht Bedingungsloses Grundeinkommen.
Wortklauberei.
Jeder der Arbeitet soll bedingungslos ein stundenabhängiges Grundeinkommen haben. 1100€ für 40 Stunden, 825€ für 30 Stunden etc. - Was hat das mit Lohn zu tun? Lohn ist eine Stundenbezahlung unabhängig von der Anzahl der Stunden.
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Ich habe momentan 3 neue Jobs in der Schwebe hängen, einer sehr vielversprechend.
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Kolumbus schrieb:
Lohn ist eine Stundenbezahlung unabhängig von der Anzahl der Stunden.
Hä? Kannst du den Satz erklären?
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Kolumbus schrieb:
Du beschreibst sehr schön das Problem: Alles muss immer auf Wachstum ausgerichtet sein in der Wirtschaft... So ein Blödsinn. Man kann auch einfach auf einem Level bleiben und gut, wenn es läuft. Denn wo vorne was wächst in der Wirtschaft, stirbt auch hinten was ab. Und das ist nicht gut für die Menschen, weil stressig.
Nimms bitte nicht persönlich, aber wenn diese Meinung auch nur irgendwo ne Mehrheit findet, dann hab ich echte Angst vor der Zukunft.
Gruß Jens
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estartu schrieb:
Ich habe momentan 3 neue Jobs in der Schwebe hängen, einer sehr vielversprechend.
So viel Spass wie du mit deinem Chef hast... und da willst du wechseln?
*scnr*
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Tim schrieb:
estartu schrieb:
Ich habe momentan 3 neue Jobs in der Schwebe hängen, einer sehr vielversprechend.
So viel Spass wie du mit deinem Chef hast... und da willst du wechseln?
*scnr*
Klar, ich liebe Autofahren. Alles was man so findet ist mal locker doppelt so weit weg. Herrlich!
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Kolumbus schrieb:
Alles muss immer auf Wachstum ausgerichtet sein in der Wirtschaft... So ein Blödsinn. Man kann auch einfach auf einem Level bleiben und gut, wenn es läuft.
*lol* Jetzt wird's wirklich albern.
Die Umgebung, die Umwelt, die Resourcen - alles ändert sich ständig. Das Leben ist lebensgefährlich, wie man so schön sagt. Sommer, Winter, langfristige Änderungen, Resourcen nehmen ab, die Grenzen der Umwelt, in die man eingebettet ist ändert sich ständig. Anpassung und damit Verbesserung, Wachstum, sind integraler Bestandteil der Evolution. Wer diesem Fluß nicht folgt, stirbt aus. So einfach ist das.
Wie glaubst Du sind Feuer und Rad entstanden? Weil die Leute es geil fanden kaltes Fleisch zu essen und lieber zu Fuß gingen? Lief doch auch gut, wieso sind die nicht auf dem Level geblieben?
Und auf die aktuelle Welt bezogen: das Erdöl wird uns ausgehen, wir benötigen andere Energiequellen, wir müssen uns bewegen und verändern, und diejenigen, die als erstes anfangen, wachsen damit auch. In neue Möglichkeiten. Wachstum und Fortentwicklung sind ein Wechselspiel.
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Intepretiert ihr mich eigentlich mit Absicht falsch?
Es ging mir darum auszudrücken, dass Wachstum um jeden Preis falsch ist. Deswegen auch das IMHO schöne Beispiel mit dem Bodybuilder vor Kurzem. Wenn wir hier innerhalb eines Threads diskutieren, müssen auch ältere Posts eines Users einbezogen werden, sie erklären oft spätere Posts von Allein. (Auch wenn ich das selber nicht immer schaffe bei so langen Threads)estartu schrieb:
ich schrieb:
Lohn ist eine Stundenbezahlung unabhängig von der Anzahl der Stunden.
Hä? Kannst du den Satz erklären?
Soweit ich weiß: Bekommt ein Arbeitgeber Lohn, ist im Arbeitsvertrag ein Wert für die geleistete Arbeitsstunde festgelegt, jedoch nicht zwingend eine feste Stundenzahl, die er zu arbeiten hat.
Im Gegensatz dazu gibt es Gehalt; Hier ist (meist) die Anzahl der wöchentlichen Arbeitsstunden und eine dementsprechende monatliche Gehaltssumme die Basis.
Das ist ein Unterschied! Bei dem was ich mir momentan im Rahmen dieser Diskussion für den Arbeitsmarkt vorstelle geht es nicht um Mindestlohn, deswegen passt dieser Begriff nicht und deswegen habe ich den Begriff "bedingungsloses Grundeinkommen für Arbeitnehmer" benutzt. Wie recht oft, ist es eigentlich erstmal egal wie man es nennt - es geht um die Inhalte.
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Kolumbus schrieb:
Das ist ein Unterschied! Bei dem was ich mir momentan im Rahmen dieser Diskussion für den Arbeitsmarkt vorstelle geht es nicht um Mindestlohn, deswegen passt dieser Begriff nicht und deswegen habe ich den Begriff "bedingungsloses Grundeinkommen für Arbeitnehmer" benutzt. Wie recht oft, ist es eigentlich erstmal egal wie man es nennt - es geht um die Inhalte.
Der Begriff Bedingungsloses Grundeinkommen ist aber schon belegt für eine Zahlung vom Staat an alle, ob sie arbeiten oder nicht. Deine Idee ist nicht bedingungslos, denn sie fordert die Arbeit als Gegenleistung. Und an der Stelle greifen wieder die üblichen marktwirtschaftlichen Mechanismen: Ist dem Arbeitgeber die geleistete Arbeit überhaupt soviel wert, wie er dafür zahlen soll? Nein? Wenn er gesetzlich nicht weniger zahlen darf, stellt er den Arbeitnehmer nicht ein, so einfach ist das.
Den Unterschied zwischen Lohn und Gehalt empfinde ich an dieser Stelle übrigens wirklich als Wortklauberei. Nenns halt Mindestgehalt.
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Wenn du dich auf das Zitat beziehst, lies es auch:
bedingungsloses Grundeinkommen für Arbeitnehmer steht da! Logisch ist die Bedingung dafür, dass man Arbeitnehmer ist. Aber wenn man denn Arbeitnehmer ist, dann ohne weitere Bedingungen. Kann man auch allein drauf kommen!Bashar schrieb:
...Und an der Stelle greifen wieder die üblichen marktwirtschaftlichen Mechanismen: Ist dem Arbeitgeber die geleistete Arbeit überhaupt soviel wert, wie er dafür zahlen soll? Nein? Wenn er gesetzlich nicht weniger zahlen darf, stellt er den Arbeitnehmer nicht ein, so einfach ist das.
Die Überlegung zum Wert der Arbeit ist in meinem Modell hinfällig. Wenn der Arbeitgeber eine Arbeitskraft braucht, wird er sie einstellen. Sonst hat er niemanden, der die Arbeit macht.
Das schließt übrigens nicht aus, dass der Wert einer Arbeit aufgestockt werden kann.
Ein schöner Nebeneffekt wäre: Der Bürger wäre nicht so sehr hinter einem bestimmten Job her (höchstens bei großem Interesse), sondern könnte finanziell gesehen erstmal jeden Job machen und damit seine Existenz würdig sichern. Wie seht Ihr das?Bashar schrieb:
Den Unterschied zwischen Lohn und Gehalt empfinde ich an dieser Stelle übrigens wirklich als Wortklauberei. Nenns halt Mindestgehalt.
Warum sollte ich? Es ist mein Gedankenkonstrukt, entstanden aus einem verwandten Gedankenkonstrukt, und daher nenne ich es wie ich will, wenn ich der Meinung bin es passt halbwegs.
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Kolumbus schrieb:
Intepretiert ihr mich eigentlich mit Absicht falsch?
Es ging mir darum auszudrücken, dass Wachstum um jeden Preis falsch ist.Da stimme ich sogar zu. Aber Du hast ja bereits Wachstum als negativ angesehen, das auf Krediten beruht - das ist bei mir noch lange nicht der Punkt "um jeden Preis". Ohne Kredite ist fast nirgendwo Wachstum erzielbar, nur ganz wenige Organisation können organisch (von selbst) wachsen.
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Kolumbus schrieb:
estartu schrieb:
ich schrieb:
Lohn ist eine Stundenbezahlung unabhängig von der Anzahl der Stunden.
Hä? Kannst du den Satz erklären?
Soweit ich weiß: Bekommt ein Arbeitgeber Lohn, ist im Arbeitsvertrag ein Wert für die geleistete Arbeitsstunde festgelegt, jedoch nicht zwingend eine feste Stundenzahl, die er zu arbeiten hat.
Im Gegensatz dazu gibt es Gehalt; Hier ist (meist) die Anzahl der wöchentlichen Arbeitsstunden und eine dementsprechende monatliche Gehaltssumme die Basis.
Das ist ein Unterschied! Bei dem was ich mir momentan im Rahmen dieser Diskussion für den Arbeitsmarkt vorstelle geht es nicht um Mindestlohn, deswegen passt dieser Begriff nicht und deswegen habe ich den Begriff "bedingungsloses Grundeinkommen für Arbeitnehmer" benutzt. Wie recht oft, ist es eigentlich erstmal egal wie man es nennt - es geht um die Inhalte.Aaah, jetzt hab ichs.
Es geht um die Wortwahl.
Okay, ich werd mal versuchen, mir das zu merken.
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Kolumbus schrieb:
Wenn du dich auf das Zitat beziehst, lies es auch:
bedingungsloses Grundeinkommen für Arbeitnehmer steht da! Logisch ist die Bedingung dafür, dass man Arbeitnehmer ist. Aber wenn man denn Arbeitnehmer ist, dann ohne weitere Bedingungen. Kann man auch allein drauf kommen!Aber seinen Arbeitsvertrag muss man schon erfüllen? Was für Bedingungen sollen das denn sein, die da wegfallen?
Kolumbus schrieb:
Die Überlegung zum Wert der Arbeit ist in meinem Modell hinfällig. Wenn der Arbeitgeber eine Arbeitskraft braucht, wird er sie einstellen. Sonst hat er niemanden, der die Arbeit macht.
Dann macht die Arbeit eben niemand. Wozu auch, wenn sie weniger einbringt als sie kostet.
Kolumbus schrieb:
Warum sollte ich? Es ist mein Gedankenkonstrukt, entstanden aus einem verwandten Gedankenkonstrukt, und daher nenne ich es wie ich will, wenn ich der Meinung bin es passt halbwegs.
Es ist aber eben nicht verwandt. Es ist eigentlich Trittbrettfahrerei.
