Herzlichen Glückwunsch: Vorratsdatenspeicherung auch für zivilrechtliche Verfahren.
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Uchuujinsan schrieb:
Mal in Anbetracht dieses Paragraphen, JETZT ist es vllt nicht schlimm, wenn aber in 20 Jahren der böse Diktator kommt, hat er ne einfache Möglichkeit ganze politische Gruppierungen (dann wahrscheinlich freundlicherweise als terroristen bezeichnet ^^) die versuchen dieses Recht warzunehmen problemlos auszuschalten.
Ich denke in 20 Jahren hat sich das Buzzword "Terrorist" längst aufgebraucht, da hat man doch schon längst ein neues Feindbild.
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Widerstand ist afair erlaubt, allerdings nicht unter Anwendung von Gewalt.
Ergo: Nutzlos ...
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rüdiger schrieb:
Das Problem ist einfach, dass die Menschen sich verarschen lassen. Man lässt sich 4 Jahre lang von der Regierung das Messer ein bisschen in den Rücken stechen und wenn man dann an der Wahlurne steht, wählen die Leute dann doch wieder SPD oder CDU, damit diese weiter machen können.
Sehe ich genau so. Meiner Meinung nach ist einfach mehr Basisdemokratie angebracht, also einfach mehr Volksentscheide statt sein Leben 4 Jahre lang in die Hände von Politikern zu legen.
Erschreckend finde ich auch, dass es die breite Masse nicht zu interessieren scheint, wie unsere Freiheit hier beschränkt wird.
Vllt liegt das ja an einem allgemeinen Bildungs- und Informationsmangel? (Politische) Bildung ist sowieso das Schlüsselwort zur Sicherung der persönlichen Rechte. Die Basisdemokratie die ich anfangs angesprochen habe, würde auch nur gut gehen, wenn die Bevölkerung umfassend gebildet und informiert wäre.
Eigentlich könnte ja das Internet genau das leisten - freies Wissen und freie Bildung für alle. Theoretisch jedenfalls. Mit dem Bundestrojaner und Datenprotokollierung wird aber genau diese Freiheit wiederum beschnitten.
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Vllt liegt das ja an einem allgemeinen Bildungs- und Informationsmangel? (Politische) Bildung ist sowieso das Schlüsselwort zur Sicherung der persönlichen Rechte. Die Basisdemokratie die ich anfangs angesprochen habe, würde auch nur gut gehen, wenn die Bevölkerung umfassend gebildet und informiert wäre.
Also ich kann das nur bestätigen, dass auf jedenfall in meiner Klassenstufe (13. Klasse) auf meiner Schule, zwar 90% sich über die Politiker und deren Politik aufregen, aber nur 30% sich überhaupt für Politik ein wenig interessieren und nicht einfach das wählen gehen, was "man" halt wählt, aber vlt. nur 15% versuchen sich überhaupt in diese Richtung zu informieren bzw. etwas informiert sind. (Zu was ich mich zähle, weiß ich nicht
)
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Genau, und ich denke dass auch nicht viel gegen diesen Missstand getan wird. Eher im Gegenteil: Studiengebühren, größer werdende Kluft zwischen Arm und Reich, ...
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nevermore schrieb:
also einfach mehr Volksentscheide
Oh nein! Volksentscheide sind imho keine gute Idee. Da wird zu viel emotionalisiert. Außerdem sind die meisten Menschen eh konservativ (Überalterungsproblematik). Das wäre also sehr hinderlich.
Und mach mal ne Umfrage zum Thema "Kastration bei Sexverbrechen! Ja/Nein" (oder irgend so einem dämlichen Populismus-Thema). Da wirst du wohl lieber auch keine Volksentscheide wollen.
nevermore schrieb:
Erschreckend finde ich auch, dass es die breite Masse nicht zu interessieren scheint, wie unsere Freiheit hier beschränkt wird.
Jup. Vor allem da wir unsere Rechte ja in Stückchen abgeben. Und dann meinen die Leute (zB Bouncer oder this->that) eben "ach gut, die Kleinigkeit kann ich ja abgeben" und das summiert sich eben.
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"Majestic-12 is working towards creation of a World Wide Web search engine based on concepts of distributing workload in a similar fashion achieved by successful projects such as SETI@home and distributed.net."
http://www.majestic12.co.uk/
ohne das es beim normalen surfen stört kann man wenigstens für einen guten Zweck Verbindungsdaten erzeugen.
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Vieleicht regen sich die Leute darueber nicht auf, weil es in ihrem Interesse ist? Vielleicht sind wir hier die Aussenseiter und sehen die groesseren Zusammenhaenge nicht?
Ich mein, die Politiker sind doch vom Volk gewaehlt, also alles was sie tun geschieht in unserem Interesse. Genau wie die Fingerabdruecke in Paessen, die Erhoehung der Mehrwertsteuer, die geplante Maut fuer PKWs auf Autobahnen, die Abgaben an die Kontentmafia fuer jeden CD/DVD Rohling, der Bundestrojaner, und so weiter und so fort. Achja die Wahlautomaten ohne jeden Mehrwert, die Datenspende der Euro-Buerger an die USA, die elektronische Krankenkarte mit all meinen koerperlichen Schwaechen.
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Solange Medien wie Bildzeitung und Hamburger Mopo (
) unserem lieben Onkel Schäuble die Kopfnote 1 verpassen, weil er ja für so viel mehr Sicherheit sorgt, kannst Du von einer breiten Masse nicht viel erwarten.Seht es mal so: Ein große Mehrheit ist heute Informationstechnisch reizüberflutet. Mit ganz viel Glück lesen die pro Tag noch eine Zeitung quer - wenn überhaupt. Solange die Geschichte also ein so kleines Medienecho hat, wie bisher, kannst Du da eigentlich nur ein "egal" von der Mehrheit ernten.
Und es kommt noch schlimmer: Ganz viele Menschen (insbesondere der älteren Generation) haben einfach Angst vor der Zukunft. Das erstreckt sich nicht nur auf die immer weiter wachsende Technologisierung, sondern auch auf wahrgenommene Bedrohungen ihres persönlichen Lebensstils. Denkt mal an den Zeitraum kurz vor der WM zurück. Wer hat da nicht damit gerechnet, daß irgend ein irrer anfängt Bomben zu basteln? Bei der jüngeren Vergangenheit? Ich denke, naheliegend.
Wenn jetzt also einer bei geht und Sicherheit verspricht, dann haben da einfach viele nichts gegen. Und für viele Leute sind die Einbußen dafür überschaubar:
- "Tante Erika"
Tante Erika ist 70 Jahre alt. Tante Erika hat keinen Computer. Tante Erika hat auch kein Handy, und wenn sie per Festnetz telefoniert, dann nicht über eine Flatrate, sondern schön altmodisch nach Gespräch abgerechnet. Es gibt also einen Einzelverbindungsnachweis, und dessen abgehende Gespräche können ja jetzt schon nachvollzogen werden. Die eingehenden Gespräche sind Tante Erika egal, weil man sie ja nicht dafür haftbar machen kann, daß der kleine Terrorist von nebenan anruft, um das all-Samstägliche Rasenmähen abzusagen.
Außerdem verfolgt Tante Erika gebannt die Debatte um das Unrecht in der Türkei, wo sie einen armen Jungen in den Knast gesteckt haben und die Schlüssel entsorgt haben. Außerdem sieht sie ja jeden Tag, wie die ganzen verrückten Türken-Kids durch Deutschland prollen. Zu Tante Erikas Zeiten hat es das alles nicht gegeben, also muss man gegen all die Islamischen Terroristen doch endlich mal was tun. Und das man dazu wissen muss, wer überhaupt islamischer Terrorist ist, ist selbst Tante Erika klar.
In Deutschland gibt es ca. 12 bis 13 Millionen Tante Erikas.
- "Cousin Hans"
Hans ist 11. Hans hat völlig andere Sorgen, als eine Zeitung überhaupt nur anzuschauen. Hans spielt lieber Computer-Spiele und Chattet mit seiner neuen Freundin per ICQ. Hans Mutti erzählt ihm immer, wieviel Böse Leute sich im Internet rumtreiben. Das man gegen die ganzen bösen Leute was tun muss, ist auch Hans klar. Und da Hans ja nicht anstellt, außer mit seiner neuen Freundin zu kommunizieren, sieht Hans - wenn er dann überhaupt davon weiß - überhaupt kein Problem mit der Vorratsdatenspeicherung. Von seiner neuen Flamme hat er ja eh schon jedem erzählt - ist ja schließlich die erste.
In Deutschland gibt es etwa 5 Millionen "Hans".
- Cousine Klara
Cousine Klara ist 9. In dem Alter hat sie mit dem ganzen Scheiß noch nichts am Hut. Auch von der Sorte gibts geschätzte 5 Millionen.
- Tante Brigitte
Tante Brigitte ist die Mutter von Cousin Hans und Cousine Klara. Tante Brigitte ist 42. Tante Brigitte geht halbtags in der Poststelle einer Versicherung arbeiten. Da in der Versicherung mittlerweile aber die Post immer schon um zehn erledigt ist, hat Tante Brigitte ganz viel Zeit zum Bild lesen. Tante Brigitte findet, die Welt ist ganz schön gefählich geworden. Eltern lassen ihre Kinder verhungern, Terroristen zerbomben Madrid (da war Brigitte vor ein paar Jahren noch im Urlaub) und Kinderschänder fangen sich die Kinder im Chat. Nun ist Tante Brigitte ja ein ganz kleines Licht. Das weiß sie auch. Deshalb findet sie, die mächtigen in diesem Land können durchaus auch mal was sinnvolles für ihr völlig überhöhtes Gehalt tun, und endlich die Zukunft ihrer Kinder schützen. Um die hat Brigitte nämlich am meisten Angst.
Es gibt in Deutschland geschätzte fünf Millionen Tante Brigittes.
- Onkel Benjamin
Onkel Benjamin ist der Mann von Brigitte und der Vater von Klara und Hans. Onkel Benjamin ist eigentlich nicht blöd. Onkel Benjamin muss aber auch ganz schön ackern für seine Famillie. Er ist leitender Angestellter in der Produktion eines mittelständischen Unternehmens. Onkel Benjamin ist zum einen den ganzen Tag von Leuten vom Schlag Tante Brigittes umgeben, und Onkel Benjamin ließt eigentlich nur noch am Wochenende mal die Zeitung. Onkel Benjamin arbeitet außerdem in seiner Firma regelmäßig am Computer (nachdem sich der Betriebsrat zehn Jahre gegen dessen Einsatz gesperrt hat, aber das ist eine andere Geschichte). In seiner Firma haben sie ihm die Privatnutzung der Computer verboten. Sie haben ihm das damit begründet, daß sie nur so sicher stellen können, daß sie auch noch an die Firmendaten ran kommen, wenn er sich mal die Kugel geben sollte. Privat hat Benjamin keine Lust, sich noch an den Computer zu setzen. Da sitzt er ja den ganzen Tag schon, und seine Kinder sieht er ja sowieso schon viel zu selten. Von der Telefonüberwachung ist Benjamin privat auch nur am Rande betroffen, da er im stressigen Alltag ja sowieso nicht privat telefonieren darf, und der Kreis derer, mit denen er noch regelmäßig privat spricht, immer überschauhbarer wird. Onkel Benjamin ist das alles also reichlich egal.
Auch Benjamins gibt es geschätzte fünf Millionen.
Jetzt könnte man die ganze Geschichte noch beliebig um weitere Personen erweitern. Für die meisten würde ganz klar auffallen, daß sie von der Vorratsdatenspeicherung entweder nichts wissen, oder nur am Rande betroffen ist. Die Anzahl derer, die a) eine so enge Bindung an die neuen Medien haben, daß sie untrennbar mir ihrem Handeln verknüpft sind und b) ausreichend Informationen haben, um nicht nur den Überwachungsumfang, sondern auch deren Missbrauchsrisiken zu bewerten, wird sich bei schätzungsweise fünf Millionen einpendeln. Von diesen fünf Millionen haben aber geschätzte 70% zu viel anderes zu tun, um über das Thema zu lamentieren. Von den restlichen 30% hat die Hälfte schonmal versucht, etwas zu verändern und ist damit kräftig auf die Schnautze gefallen. Es bleiben also nur 750.000 Menschen, die potentiell überhaupt die Bereitschaft hätten, sich gegen die ganze Geschichte zu engagieren.
Denen stehen aber die 17 Millionen aus obigen Beispielen entgegen, die eigentlich für mehr Sicherheit sind. Und vor allem sind die werbetechnisch anfälliger...
Gruß Jens
- "Tante Erika"
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rüdiger schrieb:
Oh nein! Volksentscheide sind imho keine gute Idee. Da wird zu viel emotionalisiert. Außerdem sind die meisten Menschen eh konservativ (Überalterungsproblematik). Das wäre also sehr hinderlich.
Und mach mal ne Umfrage zum Thema "Kastration bei Sexverbrechen! Ja/Nein" (oder irgend so einem dämlichen Populismus-Thema). Da wirst du wohl lieber auch keine Volksentscheide wollen.
Eben so ist es nicht. Das ist die typische Politiker Argumentation gegen einen Volksentscheid.
Dieser muss genau so rechtskonform sein, wie zB eine Gesetzgebung vom Bundestag (ok .. eigentlich sein sollte).
Imho spricht nichts dagegen vor allem Verfassungs-, oder lieber Grundgesetzaenderungen, durch einen Volksentscheid ratifizieren zu lassen. Allerdings wuerde es unseren lieben Politikern dadurch schwerer fallen uns Gesezte aufzudruecken, die wir nicht brauchen oder wollen.
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this->that schrieb:
Naja, grade toll finde ich es auch nicht. Aber da nicht der Inhalt gespeichert wird, ist es doch garnicht soo schlimm? Was juckt es mich, wenn die wissen, dass ich um 14 Uhr bei Pizzaria Capri angerufen hab und am Abend bei nem Freund?
Weil du nichts zu verbergen hast?
Wenns dir egal ist, das man damit Bewegungprofile erstellt, deine Internetdaten nach verdächtigem durchsucht,
dich auf den Autobahnen an jeder Mautbrücke filmt, du auf öffentlichen Plätzen mittels Handytracking und Videoüberwachung
lokalisiert wirst etc.
Deine Bankdaten sieht dann auch nicht nur die Steuerfahndung, sondern das alles geht auch noch an 52 "befreundete" Länder,
wo du ebenfalls keinen Plan hast, was sie mit den Daten machen.
Man kann davon ausgehen, das wohl bald für jeden Bürger es einen gewissen Scorewert geben wird, der seinen Gefährlichkeitsgrad für den Staat misst.
Von 0 = Musterbürger bis 10 = Terrorist.Für den Staat ist das Volk nur eine dumme Masse, die es gilt mit Brot und Spielen bei Laune zu halten. In manchen Staaten lässt man sie dann noch alle x Jahre wählen,
und verspricht ihnen das, was man danach natürlich vergessen hat. Politiker sind nicht auf das Volk angewiesen, Lobbyismus und Industrie sorgen schon für ihr auskommen gut genug.phlox
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rüdiger schrieb:
nevermore schrieb:
also einfach mehr Volksentscheide
Oh nein! Volksentscheide sind imho keine gute Idee. Da wird zu viel emotionalisiert. Außerdem sind die meisten Menschen eh konservativ (Überalterungsproblematik). Das wäre also sehr hinderlich.
Bei Verfassungsänderungen sollte man meiner Meinung nach Volksentscheide organisieren und da sollte mindestens eine 2/3 Mehrheit zu Stande kommen. Vielleicht zusätzlich zu Abstimmungen im Bundestag und Bundesrat.
Desweiteren sollte man versuchen in den Köpfen der Leute fest zu setzen, dass Änderungen die sie nicht verstehen abzulehnen sind. Wenn die Änderung wirklich nötig ist so dürfte es den Politikern nicht schwer fallen ordentliche Argumente zu liefern.
Mir klar, dass man dann nur noch sehr schwer die Verfassung ändern kann, allerdings soll das nicht so sein?
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Ben04 schrieb:
Desweiteren sollte man versuchen in den Köpfen der Leute fest zu setzen, dass Änderungen die sie nicht verstehen abzulehnen sind. Wenn die Änderung wirklich nötig ist so dürfte es den Politikern nicht schwer fallen ordentliche Argumente zu liefern.
Nein!
_Alle_ Menschen haben erst einmal keine Ahnung von gar nichts. Daher gewinnen eben einfache Antworten. Für viele Leute ist es eine einfache und verständliche Antwort, dass mehr Überwachung mehr Sicherheit brächte. Aber das andere Zeuchs über die Demokratie und Freiheit ist eben nicht so leicht zu verstehen und was an ein paar Daten die man rausrückt so schlimm sein sein kann, verstehen ja selbst einige Leute hier nicht (siehe zB this->that).
Also würde immer die Sache mit dem "dümmsten", "flachsten" Argument gewinnen und so etwas wäre zB "Sicherheit".
abbes schrieb:
Eben so ist es nicht. Das ist die typische Politiker Argumentation gegen einen Volksentscheid.
Dieser muss genau so rechtskonform sein, wie zB eine Gesetzgebung vom Bundestag (ok .. eigentlich sein sollte).Das mit der Kastration ist natürlich ein überzogenes Argument. Aber es zeigt, wie leicht man die öffentliche Meinung so manipulieren kann, dass die Menschen sich hier wie Barbaren verhalten wollen.
Und es bleibt immer noch das Problem mit den viel zu konservativen Wählern. Wie hätte zB ein Volksentscheid zum Euro ausgesehen?
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Ben04 schrieb:
rüdiger schrieb:
nevermore schrieb:
also einfach mehr Volksentscheide
Oh nein! Volksentscheide sind imho keine gute Idee. Da wird zu viel emotionalisiert. Außerdem sind die meisten Menschen eh konservativ (Überalterungsproblematik). Das wäre also sehr hinderlich.
Bei Verfassungsänderungen sollte man meiner Meinung nach Volksentscheide organisieren und da sollte mindestens eine 2/3 Mehrheit zu Stande kommen. Vielleicht zusätzlich zu Abstimmungen im Bundestag und Bundesrat.
Desweiteren sollte man versuchen in den Köpfen der Leute fest zu setzen, dass Änderungen die sie nicht verstehen abzulehnen sind. Wenn die Änderung wirklich nötig ist so dürfte es den Politikern nicht schwer fallen ordentliche Argumente zu liefern.
[...]
Mir klar, dass man dann nur noch sehr schwer die Verfassung ändern kann, allerdings soll das nicht so sein?Naja, als Bedingung für solche Volksentscheide habe ich ja bereits mehr Bildung und Information gesagt. Ohne geht es nicht, die Probleme die irgendjemand aufgezeigt hat gibt es wirklich. Ohne diese Voraussetzung sind Volksentscheide sogar sehr gefährlich, schließlich wissen wir alle: Mit Angst macht man Politik. Ein Volk zu lenken wäre dann einfach. Wie gesagt: Bildungsarmut bekämpfen ist das Schlüsselwort.
Das mit den Volksentscheiden für Verfassungsänderungen finde ich eine sehr gute Idee. Ich denke in Zeiten einer großen Koalition ist es viel zu einfach, die Verfassung zu ändern (so viel ich weiß, ist hier nur eine 2/3 mehrheit im Bundestag erforderlich). Wie Ben04 sagte, die Verfassung sollte nicht allzu leicht zu ändern sein.
Hier noch ein interessanter Artikel zum Thema:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/99542/from/rss09
Die Grünen sprechen mir mal wieder aus dem Herzen
Das tun sie nicht immer, aber hier auf jeden Fall.Liebe Grüße
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@rüdiger: genauso kannst du auch argumentieren, wenn du wahlen abschaffen willst. das ist imo gefährlich. btw ist es sehr unüblich, dass durch volksentscheide die demokratie (auch grundrechte gehören dazu) abgeschafft/geschwächt wird. wenn du mir ein beispiel dafür bringen könntest...?
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rüdiger schrieb:
Ben04 schrieb:
Desweiteren sollte man versuchen in den Köpfen der Leute fest zu setzen, dass Änderungen die sie nicht verstehen abzulehnen sind. Wenn die Änderung wirklich nötig ist so dürfte es den Politikern nicht schwer fallen ordentliche Argumente zu liefern.
Nein!
_Alle_ Menschen haben erst einmal keine Ahnung von gar nichts. Daher gewinnen eben einfache Antworten. Für viele Leute ist es eine einfache und verständliche Antwort, dass mehr Überwachung mehr Sicherheit brächte. Aber das andere Zeuchs über die Demokratie und Freiheit ist eben nicht so leicht zu verstehen und was an ein paar Daten die man rausrückt so schlimm sein sein kann, verstehen ja selbst einige Leute hier nicht (siehe zB this->that).
In der Tat ist dies ein Problem allerdings ist das denn heute besser? Heute braucht man nur Politiker hinters Licht zu führen oder zu schmieren. Wenn man noch zusätzlich ein Volksentscheid braucht so muss man noch zusätzlich das Volk verarschen. Schmiergelder dürften höher sein, da man ja nicht nur eine Stimme kauft, sondern auch die Geschmierten dazu bringen muss es dem Volk zu verklickern. Das erfordert schließlich aktiv werden und wenn die Verfassungsänderung nicht zu Stande kommt dann kann das Stimmen kosten.
btw ist es sehr unüblich, dass durch volksentscheide die demokratie (auch grundrechte gehören dazu) abgeschafft/geschwächt wird.
"Durch Entscheidungen des Volkes wird die Herrschaft des Volkes geschwächt" Klingt paradox.
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rüdiger schrieb:
Und es bleibt immer noch das Problem mit den viel zu konservativen Wählern. Wie hätte zB ein Volksentscheid zum Euro ausgesehen?
Vermutlich negativ. Dem Volk hat es nichts gebracht und das wussten sie eben schon vorher. Für irgendwelche Wirtschaftsbosse wäre das aber in der Tat ein Problem gewesen
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krabbels schrieb:
rüdiger schrieb:
Und es bleibt immer noch das Problem mit den viel zu konservativen Wählern. Wie hätte zB ein Volksentscheid zum Euro ausgesehen?
Vermutlich negativ. Dem Volk hat es nichts gebracht und das wussten sie eben schon vorher. Für irgendwelche Wirtschaftsbosse wäre das aber in der Tat ein Problem gewesen
Q.E.D.
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krabbels schrieb:
rüdiger schrieb:
Und es bleibt immer noch das Problem mit den viel zu konservativen Wählern. Wie hätte zB ein Volksentscheid zum Euro ausgesehen?
Vermutlich negativ. Dem Volk hat es nichts gebracht und das wussten sie eben schon vorher. Für irgendwelche Wirtschaftsbosse wäre das aber in der Tat ein Problem gewesen
Ja, vermutlich negativ. Aber dem Volk hat es nichts gebracht? Nur den Wirtschaftsbossen? Denk dran wenn du das nächste mal tankst. Nur durch den starken Euro ist der Ölpreis momentan künstlich so niedrig. Gut, die DM war auch stark. Aber die europäische Integration, auch hinsichtlich der Währung, bringt viel für das Volk selbst! Neben kulturellen Austausch und solchen Dingen haben wir so einen starken Binnenmarkt geschaffen und können so in Krisenzeit auch unabhängig von der Weltwirtschaft agieren. Alle sprechen von der Gefahr China. Durch die EU haben wir einen kleinen Puffer, eine Knautschzone. Die EU sichert die Wirtschaft ab, macht sie unabhängiger. Das ist auch für dich und jeden anderen Unionsbürger von Vorteil.
Aber jetzt kommen wir vom Thema ab.
Das mit dem Volksentscheid war so eine Idee von mir, dem Überwachungsstaat entgegenzuwirken. Wie gesagt, funktioniert nur mit genügend politischer Aufklärung. rüdigers Standpunkt ist schon berechtigt, Volksentscheide sind eine zweischneidige Sache...
Also, das war eine Idee. Ich frage euch mal: wo seht ihr andere Ansätze, den Überwachungsstaat zu verhindern? Wie müsste ein Grundgesetz aussehen, um optimale Freiheit für den Bürger zu sichern? Schreibt mal, was ihr so denkt. Vielleicht kommt ja DIE Idee dabei rum
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Daten zu speichern, und ohne Verdacht einfach mal abzugleichen scheint aber schon länger üblich zu sein, z.B. beim BKA:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/99580Bei manchen Gesetzen beschleicht mich der Verdacht, das nur eine gängige Praxis legalisiert werden soll, bzw. ausgebaut,
weil man für VDS nicht die Kosten tragen will, das soll die Wirtschaft.
