Vim oder Emacs

Hazzel

vim _fan schrieb:

Wir reden gerade aneinander vorbei, ich behaupte überhaupt nicht, dass die Klickibunti Editoren ineffizient wären.

Ich habe nur behauptet, dass vim (sehr) effizient ist.

Es geht ja darum, dass vim einen Mehrwert haben muss, der den Mehraufwand der Bedienung rechtfertigt.

gfdgdfgdfg schrieb:

Okay, anderes einfaches Beispiel: Suchen und ersetzen. Bis du den Suchendialog geöffnet hast, hab ichs schon ersetzt (perl-style)

Wie lautet denn der Befehl dazu? Ich meine STRG+H Test Tab NeuerText Enter ist schon recht schnell.

Hazzel schrieb:

Wie lautet denn der Befehl dazu? Ich meine STRG+H Test Tab NeuerText Enter ist schon recht schnell.

:s/gesucht/ersetzt/g

ok, geht mit einem gui-editor also genau so schnell.

irgendwelche vorteile von vim?

wiczer schrieb:

ok, geht mit einem gui-editor also genau so schnell.

irgendwelche vorteile von vim?

Selektion. (Selektionskriterium: Vernunft)

darthdespotism

kurven-freak schrieb:

vim_fan schrieb:

Es wundert mich, dass in einem Programmierforum so viel Widerstand gegen eine anfangs höhere Lernkurve kommt...

hohe lernkurven machen nur dann sinn, wenn sich daraus ein vorteil ergibt. das lernen wie man einen vim oder emacs bedient, ist aber in der heutigen zeit total hinfällig.

Ich wünsche dir viel spass über ssh mit nano oder ed

Artchi

gfdgdfgdfg schrieb:

Okay, anderes einfaches Beispiel: Suchen und ersetzen. Bis du den Suchendialog geöffnet hast, hab ichs schon ersetzt (perl-style)

Du meinst die gewohnte Tastenkombi Strg+F? Das dauert natürlich länger, als eine andere Tastenkombi in Vim oder emacs?

Artchi schrieb:

gfdgdfgdfg schrieb:

Okay, anderes einfaches Beispiel: Suchen und ersetzen. Bis du den Suchendialog geöffnet hast, hab ichs schon ersetzt (perl-style)

Du meinst die gewohnte Tastenkombi Strg+F? Das dauert natürlich länger, als eine andere Tastenkombi in Vim oder emacs?

richtig.

Hazzel schrieb:

Ich verstehe die von euch genannten Vorteile von vim/emacs nicht. Könntet ihr vielleicht mal ein paar von diesen Befehlen beschreiben? Ich meine, 3 Zeilen löschen geht wie gesagt in einer IDE auch sehr fix per Tastatur. Und ich kann mir irgendwie keine sinnvollen Befehle vorstellen, die einem die Arbeit so erleichtern sollen.
Außerdem würde ich gerne noch wissen, ob vim/emacs wirklich nur Editoren sind und wie sie mit IDEs konkurrien können. Ihr wollt mir doch nicht erzählen, dass ihr nur mit einem Editor programmiert, bei dem man auch noch Befehle eintippen muss um 3 Zeilen zu löschen?!

Das löschen von drei Zeilen ist ein ziemlich gutes Beispiel, viel andere wie ein ganzes Wort löschen mehrere ganze Wörte löschen, x Wörter überspringen, x Zeilen überspring, sind andere ganz praktische Befehle. Du kannst natürlich auch einfach mit der Maus den Cursor verschieben, aber dafür musst du die Tastatur verlassen und das kannst du übrigens auch in vim.
Den Cursor verschiebt man mit hjkl (alternativ gehen auch die Pfeiltasten), das ist unheimlich praktisch wenn man es ersteinmal gewohnt ist, da man die Finger die ganze Zeit bei den Tasten lassen kann, ohne die Hände immer hin und her bewegen zu müssen.

Wenn man zuvor search highlight und incremental search gesetzt hat, dann kann man mit einem einfachen
/meinesuche<ENTER>
sich alle Vorkommen des Wortes im Dokument farbig hervorheben lassen
und mit
/meinMuster/meineErsetzung/g<ENTER>
kann man global ersetzen (perl style wie oben schon angemerkt)
Mit % kann man von einer Klammer zur zugehörigen Klammer springen.

Syntaxhighlighting kann man per Syntax-Datei nach belieben konfigurieren (oder man greift auf was fertiges zurück) und Skripting gibts natürlich auch.

mit STRG+U kann man sämtliche Änderungen auf einer Zeile rückgängig machen
mit dd löscht man eine ganze Zeile
mit J (großes J) kann man das Newline entfernen und zwei Zeilen verbinden
nach einem dd kann man mit einem einfachen p die eben gelöscht Zeile unterhalb der aktuellen Zeile einfügen und mit P oberhalb
mit o wird eine Zeile unterhalb der aktuellen eingefügt, mit O oberhalb
mit A wird an das Ende der aktuellen Zeile angehängt
mit a nach dem Cursor
mit i vor dem Cursor
mit R ersetzt man beim Schreiben
mit G kommt man ans Dateiende
mit gg an den Dateianfang

gibt noch viele mehr, die Effizienz hängt halt maßgeblich davon ab wieviele man beherrscht, damit man immer den effizientesten wählt.

Imho gibt die Liste auch nicht die Tatsache wieder, dass es schnell(er) ist, dazu muss man schon selbst mal hand angelegt haben oder jemandem über die Schulter gesehen haben.

Wie gesagt, nur ein Idiot denkt, dass irgendwelche Mikroschritte wie :wq!wtf oder 2 Klicks irgendwie die Effizienz ändern.
Es ist Fakt, dass prof. Entwickler die meiste Zeit überlegen und das eigentliche Schreiben einen Bruchteil ausmacht.
Eine Effizientsteigerung innerhalb eines Tools erreicht man nur durch gute (keine Modes!), konsistente und intuitive (das wichtigste muss OHNE Tutorial klar sein!) Bedienung und High Level Hilfen wie Refactoring, Debugger, Templates usw.

Hazzel

Ok, wie es aussieht hat man mit vim nach einer längeren Lern- und Übungsphase einige mehr oder weniger große Vorteile beim Eingeben von Text.
Aber wie sieht es mit anderen Funktionen einer IDE aus? Wie debuggt man im Textmodus? Wie wechselt man innerhalb eines Projekts zwischen den Dateien?

Du redest offenbar von vim. Ich nehme mal an, bei emacs verhält es sich ähnlich?

mal ne Frage an die GUI-fans:

wer von euch hat denn schon mal Emacs intensiv
(damit meine ich: fuer Texte und Quellcodes im Megabyte-Bereich
ueber Monate hinweg)
benutzt und beherrscht Zehnfingersystem *mit* Sonderzeichen und minimum 120 Anschlaege pro Minute, um Emacs adaequat benutzen zu koennen?

Ohne diese Voraussetzungen ist eine Diskussion ueber die Vorteile von Emacs
als Editor naemlich recht theoretisch, da sich die Gesamtheit der
Effizienzvorteile des Emacs Benutzerinterface vermutlich nicht mit 2-Finger-Suchsystem plus 120 gpm
(Griffe zur Maus pro Minute) erzielen lassen.

DEvent

vim_fan schrieb:

Wenn man zuvor search highlight und incremental search gesetzt hat, dann kann man mit einem einfachen
/meinesuche<ENTER>
sich alle Vorkommen des Wortes im Dokument farbig hervorheben lassen
und mit
/meinMuster/meineErsetzung/g<ENTER>

Das ist praktisch und haette auch gern in meinem Lieblingseditor (Kate). Aber der Rest ist einfach nur *****.

X Zeilen Uberpringen: Du merkst dir etwa immer in welcher Zeile du bist?

mit STRG+U kann man sämtliche Änderungen auf einer Zeile rückgängig machen
Alt+Z

mit dd löscht man eine ganze Zeile
Shift+Pfeiltaste und Entf

mit J (großes J) kann man das Newline entfernen und zwei Zeilen verbinden
Endline + Entf

nach einem dd kann man mit einem einfachen p die eben gelöscht Zeile unterhalb der aktuellen Zeile einfügen und mit P oberhalb
Markieren, Str+C, mit Pfeiltasten zu Position, Str+V

mit o wird eine Zeile unterhalb der aktuellen eingefügt, mit O oberhalb
Wozu, kann man einfach duch Pfeiltaste, dann Enter

mit A wird an das Ende der aktuellen Zeile angehängt
Endline + Str+V

mit a nach dem Cursor
mit i vor dem Cursor
Oh super man spart sich ein Tastenschlag

mit R ersetzt man beim Schreiben
Alt+R oder Alt+H

mit G kommt man ans Dateiende
Alt+Ende

mit gg an den Dateianfang
Alt+Pos1

Sorry, aber bis auf die Markierung des Suchwortes habe ich keinen Vorteil von vim enddeckt. Wozu diese Modes sind ist mir auch ein Raetsel. Wieso kann man nicht im Insert-Modus bleiben und solche Sachen wie Speichern oder Suchen auch benutzen? Wieso muss man staendig die Modes wechseln? Wurde VI entwieckelt, als es keine Alt oder Ctrl Tasten gab?

Aber eigentlich ist es mir egal. Ich bauche VI nur, wenn ich die sudoers veraendern muss. Da ist bei visudo der Standardeditor der VI. Ansonsten benutze ich Nano.

Uebrigens hier ist ein Tut. fuer vi:
http://www.eng.hawaii.edu/Tutor/vi.html

Artchi

Also viele der genannten "Vorteile" habe ich auch in Notepad++. Und dabei ist Notepad++ einfach nur ein Editor den ich mir mal damal so ausgesucht habe, weil ich nur was besseres wollte als Notepad. Und komischerweise bietet es trotzdem sehr viel.

Syntax-Highlightning führst du als Feature an. Hat notepad++ auch und zwar per Scripts konfigurierbar. Enthalten sind schon alle möglichen Konfigs für viele Sprachen. Also hat Vim bzgl. dieses Features nichts weltbewegendes zu bieten. Vielleicht im Detail, das kann ich nicht beurteilen.

mit G kommt man ans Dateiende
mit gg an den Dateianfang

Ich komme mir ehrlich gesagt verarscht vor. Im ernst. Das sind doch Dinge, die bringt das Win32-Textfield-Control von Haus aus mit. Das muß man unter Windows nicht mal Programmieren. Strg+Pos1 und Strg+Ende. Warum führst du das als Feature auf?

Die anderen Features kenne ich nicht. Kenne ehrlich gesagt Notepad++ nicht bis ins Detail, weil ich den nur für Nicht-Programmier-Dateien brauche bzw. hauptsächlich als Viewer, weil Notepad nicht mal Unix-Dateien anzeigen kann.

Im Prinzip sind das doch nur andere Tastenkombinationen oder Tastenkürzel.

Modes sind die beste Erfindung seit flüssig Wasser.

Badestrand

"Modi", es heißt Modi! Danke übrigens für den Überblick in die Befehle, auch wenn ich die auch nicht unbedingt als Vorteil sehe.

DEvent

Badestrand schrieb:

"Modi", es heißt Modi!

Whatever

Unter Windows habe ich mit http://www.context.cx/ sehr gute Erfahrungen.

Knuddlbaer

Ich arbeite mit vim über SSH und der gleichen und bin froh diesen Editor für diese Aufgaben zu haben. Da ich jedoch nicht täglich damit arbeite ist manchmal überlegen angesagt.

mit STRG+U kann man sämtliche Änderungen auf einer Zeile rückgängig machen
Ginge in einem Textfeld mit STRG+Z (allerdings bezieht sich das auf alles.)

mit dd löscht man eine ganze Zeile
Pos1 Shift End Entf

mit J (großes J) kann man das Newline entfernen und zwei Zeilen verbinden
End Entf

nach einem dd kann man mit einem einfachen p die eben gelöscht Zeile unterhalb >der aktuellen Zeile einfügen und mit P oberhalb
Pos1 Shift End Shift+Entf , dann STRG+V für oberhalb oder Down STRG+V für unten

mit o wird eine Zeile unterhalb der aktuellen eingefügt, mit O oberhalb
Up Enter , Down Enter

mit A wird an das Ende der aktuellen Zeile angehängt
End

mit a nach dem Cursor
mit i vor dem Cursor
Einfach drauf los schreiben. Ggf. ist halt einmal rechts fällig

mit R ersetzt man beim Schreiben
Einfg (ebenfalls Einfg um den Modus zu wechseln)

mit G kommt man ans Dateiende
strg + end

mit gg an den Dateianfang
strg+Pos1

Was Vim sicherlich auch kann (ich aber jetzt nicht von den Tasten weiß:)

Wortspringen strg + rechts oder links
Wortspringen und Wort dabei markieren: strg + shift + rechts oder links
Anfang von Zeile Pos1
Ende von Zeile End

etc.

Und die Kombinationen sind jetzt in jedem Textfeld möglich. Hinzu kommen dann noch die speziellen Kommandos die Editoren innerhalb einer Entwicklungsumgebung bieten und danach noch Produktabhängige Befehle.

vim ist ein sehr guter Editor, was sicherlich auch niemand bestreitet.

Aussagen wie

man braucht nur einmal 15 min zu investioeren und schon kann man ab dem zeitpunkt um einen gewissen faktor (_FAKTOR_) schneller arbeiten als mit herkömlichen klickibuti-ides. Und es kommt nunmal net drauf an, ob du es nach 5 min bedienen kannst. Es kommt auf produktivität an udn die ist mit emacs&vim nunmal höher, sofern man sich die EINMALIGEN 15 min nimmt.

kann man so pauschal nicht stehen lassen. Abgesehen davon, das es vermutlich für die meisten Befehle im Vim die passenden Tastenkombinationen für ein einfaches Textfeld (oder IDE Editor) gibt, hängt die Produktivität ja nicht alleine vom Editor ab. Fehlersuche und Profiling gehören ebenfalls zur Produktivität wie ein Designer für Benutzeroberflächen.

Jeder Editor wird darüber hinaus noch spezielle Fähigkeiten haben, die ein anderer Editor nicht liefert. So wüsste ich jetzt nicht, wie ich exakt 200 Zeilen in einem Textfeld lösche ohne diese abzuzählen.

Dafür weiß ich in Vim nicht, wie man ein Rechteck ausschneidet (was in den meisten Editoren in einer IDE mit ALT und Mausmarkierung geht.)

Das waren keine Features sondern grundlegende Befehle zur Navigation.
Ist euch nicht aufgefallen, dass ihr ständig alt/strg+Taste benötigt, während man unter vim ganz normale Tasten benutzen kann?
Wenn ich z.B. eine Zeile löschen will muss ich nicht einmal quer über die Tastatur "hechten", sondern kann das ganz komfortabel mit dd machen.

Und damit das geht benötigt man die Modi, sonst könnt der Editor ja nicht entscheiden ob du mit "dd" die Zeile löschen willst, oder ob du es als Text einfügen möchtest, oder das Unix-Kommando "dd" aufrufen möchtest (im command mode).

Dass ihr enttäuscht seid liegt einfach daran, dass ihr erwartet habt ich Zauber jetzt ein Kaninchen aus dem Hut, aber nein vim ist auch nur ein Programm wie jedes anderes.
Und man muss damit arbeiten um sich von dem Vorteil zu überzeugen und natürlich sollte man auch einigermaßen treffsicher sein beim Schreiben mit der Tastatur.

DEvent

Knuddlbaer schrieb:

Jeder Editor wird darüber hinaus noch spezielle Fähigkeiten haben, die ein anderer Editor nicht liefert. So wüsste ich jetzt nicht, wie ich exakt 200 Zeilen in einem Textfeld lösche ohne diese abzuzählen.

Wann braucht man den sowas? In meiner 18 Jahrigen Computererfahrung habe ich sowas noch nie gebraucht.

DEvent

vim_fan schrieb:

Das waren keine Features sondern grundlegende Befehle zur Navigation.
Ist euch nicht aufgefallen, dass ihr ständig alt/strg+Taste benötigt, während man unter vim ganz normale Tasten benutzen kann?
Wenn ich z.B. eine Zeile löschen will muss ich nicht einmal quer über die Tastatur "hechten", sondern kann das ganz komfortabel mit dd machen.

Du hast mich ueberzeugt. Fuer Leute mit nur einem Arm ist VI der Editor.

vim_fan schrieb:

Und damit das geht benötigt man die Modi, sonst könnt der Editor ja nicht entscheiden ob du mit "dd" die Zeile löschen willst, oder ob du es als Text einfügen möchtest, oder das Unix-Kommando "dd" aufrufen möchtest (im command mode).

Wusste ichs doch. VI wurde entwickelt, als es keine Alt/Strg Tasten gab.