Staatliche Subventionen



  • Hi!

    Die Debatte um Nokia wird ja wohl kaum an jemandem vorbeigegangen sein. Ich habe gerade ein Interview mit einem Wirtschaftsexperten gelesen und werde darauf nicht ganz schlau. Er spricht sich einerseits für Subventionen aus, andererseits fallen Sätze wie "Als Ökonomen würden wir sagen: Am Besten sollten Gebietskörperschaften gar keine Subventionen zahlen." und "Wenn wir schon subventionieren, [...]".

    Nun hab ich zwei konkrete Fragen:
    - Würde es sich für den "Subventionierer" nicht eher auszahlen, die Unternehmensteuer(n) zu senken anstatt einzelne Firmen zu subventionieren? Schließlich würde der Standort ja für alle Betriebe attraktiver werden.
    - Warum werden so große Unternehmen wie Nokia subventioniert? Würde sich der Standort sowieso langfristig lohnen, würde das Werk so oder so gebaut werden, wenn nicht, dann ist doch nur klar, dass die wieder abreisen.



  • Mir ist ehrlich gesagt ein wenig schleierhaft wie dieser Thread entstehen konnte. Alle deine Punkte und Fragen werden teils indirekt, größtenteils sogar direkt im Interview behandelt.

    Badestrand schrieb:

    Sätze wie "Als Ökonomen würden wir sagen: Am Besten sollten Gebietskörperschaften gar keine Subventionen zahlen."

    Siehe Frage vier und fünf. Er spricht von Gebietskörperschaften.

    Badestrand schrieb:

    Würde es sich für den "Subventionierer" nicht eher auszahlen, die Unternehmensteuer(n) zu senken anstatt einzelne Firmen zu subventionieren? Schließlich würde der Standort ja für alle Betriebe attraktiver werden.

    Sicher würde der Standort generell attraktiver werden, allerdings geht es ja im Endeffekt entweder darum die Bilanz zu verbessern. Und im Fall der Technologieförderung geht es ja nicht nur gerade um einzelne Firmen bzw. Branchen, sondern ist hier auch der Standort relativ irrelevant.

    Badestrand schrieb:

    Warum werden so große Unternehmen wie Nokia subventioniert? Würde sich der Standort sowieso langfristig lohnen, würde das Werk so oder so gebaut werden, wenn nicht, dann ist doch nur klar, dass die wieder abreisen.

    Frage sechs und sieben.



  • finix schrieb:

    Mir ist ehrlich gesagt ein wenig schleierhaft wie dieser Thread entstehen konnte. Alle deine Punkte und Fragen werden teils indirekt, größtenteils sogar direkt im Interview behandelt.

    Dann hab ich aber wirklich schlampig gelesen 😕

    finix schrieb:

    Badestrand schrieb:

    Sätze wie "Als Ökonomen würden wir sagen: Am Besten sollten Gebietskörperschaften gar keine Subventionen zahlen."

    Siehe Frage vier und fünf. Er spricht von Gebietskörperschaften.

    Ist mir noch nicht über'n Weg gelaufen, ich gucke es mir mal an 🙂

    finix schrieb:

    Badestrand schrieb:

    Würde es sich für den "Subventionierer" nicht eher auszahlen, die Unternehmensteuer(n) zu senken anstatt einzelne Firmen zu subventionieren? Schließlich würde der Standort ja für alle Betriebe attraktiver werden.

    Sicher würde der Standort generell attraktiver werden, allerdings geht es ja im Endeffekt entweder darum die Bilanz zu verbessern. Und im Fall der Technologieförderung geht es ja nicht nur gerade um einzelne Firmen bzw. Branchen, sondern ist hier auch der Standort relativ irrelevant.

    Was heißt das denn konkret, die Bilanz verbessern? Viele mittelständige Betriebe würden doch einen Großen in Hinsicht auf Arbeitsplätze aufwiegen. Und soweit ich mitgekriegt hab, wurde doch gar nicht die Technologie subventioniert, sondern der Bau der Bauten, oder nicht? Vielleicht läuft da das ja auf das Selbe hinaus, aber es gibt ja doch genug andere Arten, wie man Technologien fördern kann.

    finix schrieb:

    Badestrand schrieb:

    Warum werden so große Unternehmen wie Nokia subventioniert? Würde sich der Standort sowieso langfristig lohnen, würde das Werk so oder so gebaut werden, wenn nicht, dann ist doch nur klar, dass die wieder abreisen.

    Frage sechs und sieben.

    So wie ich das verstanden hab, wird großteils "nur" subventioniert, weil andere Länder auch subventieren, Konkurrenz quasi. Aber da ist doch auch wieder der Punkt, ob es sich für Nokia langfristig nicht eher gelohnt hätte, wenn die Abgaben niedriger wären. Anscheinend wollen sie ja weg, weil die Produktion hier zu teuer ist, wobei die Steuern ja gewiss auch eine Rolle spielen. Rein von der Logik ist es doch klar, dass Einmalzahlungen halt nicht so lange binden wie niedrigere Steuern?

    Ansonsten Danke fürs Antworten und Aufklären 🙂



  • Die wirtschaftstheoretische Grundlage für die Entscheidung Nokia zu subventionieren, basiert auf der Nachfragetheroie. Die Wirtschafts- und Finanzpolitik der SPD ist (war?) lange zeit nach den Grundsätzen dieser Theorie ausgerichtet, so wahrscheinlich auch mit der SPD in NRW in den 90ern.
    Laut Nachfragetheorie wird die Wirtschaft durch direkte Subventionierungen gestützt; sie führen durch einen Multiplikatoreffekt sogar zu einer positiven Bilanz.
    Der Interviewpartner auf Tagesschau sagt dazu übrigens: Frage: "Wann sind Subventionen sinnvoll?") - Antwort - "Man hat bislang wenig Kenntnisse über die Effekte einzelner Subventionen"...

    Zu der Werksschließung in Bochum: Der Standort hat eine Rendite von 16% geliefert, konzernintern gefordert werden 20%. In DE sollen künftig nur noch Marketing, Vertrieb und Forschung durchgeführt werden - die manuelle Fertigung der Einzelteile jedoch wird dahin verlagert, wo die Arbeit günstiger ist.
    Dies ist eine Entwicklung, die man nicht nur bei Nokia so beobachten kann... lange Zeit reichte es, dass Deutsche Arbeit zwar teuer aber auch entsprechend hochwertig ist. Heute scheint das nicht mehr zu reichen.

    Ist unter diesen Gesichtspunkten die Entscheidung von Nokia wirklich so schwer nachzuvollziehen?



  • Headhunter schrieb:

    Ist unter diesen Gesichtspunkten die Entscheidung von Nokia wirklich so schwer nachzuvollziehen?

    Ja. Ich finde sie schlicht und ergreifend abstoßend. Ist ja nicht so als würde das Werk Verluste machen. Es macht Gewinne. Nur offenbar nicht hoch genug für die Nokia Manager.
    Genau diese Art von Gier sorgt für einen größer werdenden Unmut in der Bevölkerung sowie Pervertierung der Marktwirtschaft.



  • Headhunter schrieb:

    Ist unter diesen Gesichtspunkten die Entscheidung von Nokia wirklich so schwer nachzuvollziehen?

    Ja, weil es schwer nachzuvollziehen ist, daß 16% nicht ausreichen. Man kann sich natürlich beliebige Mondziele setzen...



  • Headhunter schrieb:

    Dies ist eine Entwicklung, die man nicht nur bei Nokia so beobachten kann... lange Zeit reichte es, dass Deutsche Arbeit zwar teuer aber auch entsprechend hochwertig ist. Heute scheint das nicht mehr zu reichen.

    Jop, schon die Manager von Siemens haben ja erfolgreich bewiesen, wie man sich mit so einer Aktion die Handy-Sparte ruinieren kann.

    this->that schrieb:

    Es macht Gewinne. Nur offenbar nicht hoch genug für die Nokia Manager.

    Wie berechnet man den Gewinn eines einzelnen Werkes? "Wert aller verkauften Handys" - "Allen Unkosten"? Kann man das so einfach machen?

    Sonst kann es ja durchaus sein, dass man einen bestimmten "Gewinn" braucht, um andere Konzernbereiche zu finanzieren (zB "Forschung und Entwicklung" oder "Marketing" oder einen Bereich, in dem man noch Fuß fassen will).



  • Hallo

    scrub schrieb:

    Headhunter schrieb:

    Ist unter diesen Gesichtspunkten die Entscheidung von Nokia wirklich so schwer nachzuvollziehen?

    Ja, weil es schwer nachzuvollziehen ist, daß 16% nicht ausreichen. Man kann sich natürlich beliebige Mondziele setzen...

    Ich verstehe die Aufregung auch nicht. Warum darf eine Firma nicht dort Werke eröffnen, wo es ihr passt. Wenn sie denken, dass es in Rumänien billiger ist, dann ziehen sie halt dahin. Das macht jeder Bürger doch auch. Ich unterstütze hier auch nicht die Stadtwerke, sondern gehe zu einem Anbieter, der mir ideologisch und finanziell besser passt. Klar haben die Subventionen bekommen, wenn da aber nichts vereinbart wurde, was sie dafür leisten, dann ziehen sie halt weiter. Desweiteren nervt dieser Mist der Gewerkschaften, von wegen Solidarität und so. Solche verkappten Nationalisten, bei den die Solidarität an der Grenze halt macht. Die könnten sich doch auch mal freuen, dass ein paar rumänische EU-Bürger nun einen neuen Job bekommen.

    chrische



  • chrische5 schrieb:

    Die könnten sich doch auch mal freuen, dass ein paar rumänische EU-Bürger nun einen neuen Job bekommen.

    Warum sollten die sich freuen, dass Mitglieder ihrer Gewerkschaft ihre Jobs verlieren und Nicht-Mitglieder einen Job bekommen? Nokia freut sich ja auch nicht, wenn du dir ein Nicht-Nokia-Mobiltel. kaufst.



  • Hallo

    rüdiger schrieb:

    chrische5 schrieb:

    Die könnten sich doch auch mal freuen, dass ein paar rumänische EU-Bürger nun einen neuen Job bekommen.

    Warum sollten die sich freuen, dass Mitglieder ihrer Gewerkschaft ihre Jobs verlieren und Nicht-Mitglieder einen Job bekommen? Nokia freut sich ja auch nicht, wenn du dir ein Nicht-Nokia-Mobiltel. kaufst.

    Weil die zum Beispiel Die Internationale Solidarität besingen und die Vereinigung aller Proletarier dieser Welt wünschen



  • rüdiger schrieb:

    chrische5 schrieb:

    Die könnten sich doch auch mal freuen, dass ein paar rumänische EU-Bürger nun einen neuen Job bekommen.

    Warum sollten die sich freuen, dass Mitglieder ihrer Gewerkschaft ihre Jobs verlieren und Nicht-Mitglieder einen Job bekommen? Nokia freut sich ja auch nicht, wenn du dir ein Nicht-Nokia-Mobiltel. kaufst.

    Was hindert die Leute eigentlich daran eine EU-weite Gewerkschaft zu machen? IMHO ist es der einzige sinnvolle Weg, weil die Arbeiter sind an Staatsgrenzen gebunden, waehrend Firmen EU-weit aggieren koennen. Bei diesem einseitigem Modell (Firmen sind dynamisch und koennen den guenstigsten Standort waehlen, waehrend Arbeiter statisch sind) muss die Entwicklung ja so weitergehen (Firmen ziehen von einem Land zum naechsten, waehrend Arbeiter auf die Politik vertrauen muessen). Globalisierung ist ja an sich nichts schlimmes, aber diese einzeitige Globalisierung ist nicht fair 🙂

    Imho sollte die Politik den Slogen haben: Wenn Globalisierung, dann fuer alle.



  • Hallo

    Nette Idee, aber die Interessen sind halt sehr unterschiedlich. Das musste der jetzige IG-Metall Vorsitzende Peters ja vor ein paar Jahren schon hier im Osten einsehen, als die Leute einfach nicht streiken wollten, sondern lieber ihre sichere Arbeit behalten. Da dürfte es europaweit einfach zu große Differenzen geben.

    chrische



  • chrische5 schrieb:

    Warum darf eine Firma nicht dort Werke eröffnen, wo es ihr passt. Wenn sie denken, dass es in Rumänien billiger ist, dann ziehen sie halt dahin.

    Jede Firma darf gerne Werke eröffnen, wo sie will. Sofern sie nicht gerade eine Chemiefabrik im Naturschutzgebiet hochziehen will.
    Bei der Schließung von Standorten sieht das aber anders aus. Da darf man sich wohl noch ansehen, warum genau geschlossen wird, und sich ggf. drüber aufregen.

    chrische5 schrieb:

    Das macht jeder Bürger doch auch.

    Soso.

    chrische5 schrieb:

    Klar haben die Subventionen bekommen, wenn da aber nichts vereinbart wurde, was sie dafür leisten, dann ziehen sie halt weiter.

    Wenn Du meinst... bitte. Ich rege mich darüber auf.

    chrische5 schrieb:

    Desweiteren nervt dieser Mist der Gewerkschaften, von wegen Solidarität und so. Solche verkappten Nationalisten, bei den die Solidarität an der Grenze halt macht. Die könnten sich doch auch mal freuen, dass ein paar rumänische EU-Bürger nun einen neuen Job bekommen.

    Das stört bestimmt keine Gewerkschaft. Aber die neuen Arbeitnehmer werden wesentlich schlechter bezahlt. Dein Nationalismusvorwurf ist ja sowas von zum Kotzen, das gibts nicht.



  • scrub schrieb:

    chrische5 schrieb:

    Desweiteren nervt dieser Mist der Gewerkschaften, von wegen Solidarität und so. Solche verkappten Nationalisten, bei den die Solidarität an der Grenze halt macht. Die könnten sich doch auch mal freuen, dass ein paar rumänische EU-Bürger nun einen neuen Job bekommen.

    Das stört bestimmt keine Gewerkschaft. Aber die neuen Arbeitnehmer werden wesentlich schlechter bezahlt. Dein Nationalismusvorwurf ist ja sowas von zum Kotzen, das gibts nicht.

    Was du zum Kotzen findest, spielt für mich aber keine Rolle. Was denkst du denn , wie die Reaktionen gewesen wären, wenn Nokia in ein Land gezogen wäre und hätte den dortigen Mitarbeitern mehr Lohn als in Deutschland bezahlt. Dann wäre natürlich Herr Rüttgers (ein ausgesprochener Antinationalist - Kinder statt Inder) und alle Gewerkschaftsbosse freudestrahlend durch die Lande gelaufen und hätten sich für die dortigen Arbeiter gefreut. 😕

    Da geht es doch nur um Besitzstandwahrung. Wann lernen die Menschen, dass man nicht auf der einen Seite die Vorzüge der Globalisierung genießen kann ohne eben auch deren Folgen zu ertragen.

    Selbst wenn das Werk 100% Gewinn gemacht hätte, ist es eben ein Werk von Nokia und die können damit machen, was sie wollen. Du kannst das mit deinem Besitz doch auch.

    chrische



  • chrische5 schrieb:

    Was denkst du denn , wie die Reaktionen gewesen wären, wenn Nokia in ein Land gezogen wäre und hätte den dortigen Mitarbeitern mehr Lohn als in Deutschland bezahlt. Dann wäre natürlich Herr Rüttgers (ein ausgesprochener Antinationalist - Kinder statt Inder) und alle Gewerkschaftsbosse freudestrahlend durch die Lande gelaufen und hätten sich für die dortigen Arbeiter gefreut.

    Vermutlich ja. Trotzdem hätten sie sich zu Recht aufgeregt, daß das hiesige Werk geschlossen wird. Warum Du jetzt Rüttgers im gleichen Atemzug nennst, erschließt sich mir nicht, schließlich betreibt er selbst eine arbeitnehmerfeindliche Politik.

    chrische5 schrieb:

    Da geht es doch nur um Besitzstandwahrung. Wann lernen die Menschen, dass man nicht auf der einen Seite die Vorzüge der Globalisierung genießen kann ohne eben auch deren Folgen zu ertragen.

    Mit Vorzügen der Globalisierung meinst Du sicherlich die Verlagerung von Arbeit ins Ausland? Hä? Hab ich den Witz nicht kapiert?
    Warum bringst Du nicht gleich noch den Begriff "Neiddebatte" mit rein, da die neuen Arbeitslosen sicherlich bloß neidisch sind? Ich würds Dir inzwischen zutrauen.

    chrische5 schrieb:

    Selbst wenn das Werk 100% Gewinn gemacht hätte, ist es eben ein Werk von Nokia und die können damit machen, was sie wollen. Du kannst das mit deinem Besitz doch auch.

    Aber klar. Nur wenn ich mit meinem Besitz oder mit dem, das ich damit tu, jemanden verarsche, wundere ich mich nicht, wenn der sich dann darüber aufregt.



  • ..



  • Oder wir jagen das aosziale Pack zum Teufel.



  • Oder wir jagen das asoziale Pack zum Teufel.

    Enteignung? Kommunismus? Diktatur? Was ist dein Ziel? Ich bin mir nicht sicher, ob eine nationale Revolution die Probleme wirklich grundlegend lösen könnte. Revolutionen haben dem Volk bisher eher Tod, Unglück und niedrigen Wohlstand beschert. Das ist keine Lösung.

    Die Bindungslosigkeit der Top Manager zu ihren Mitarbeitern sehe ich allerdings als sehr ernsthaftes Problem, das ja bereits von Karl Marx völlig richtig beklagt wurde. Seine Schlussfolgerungen führten allerdings zum falschen Weg.

    Karriere- und Profitdenken bringt uns in vielen Fällen Leistung und Wohlstand, aber leider auch Arbeitslose, mit denen der Staat nichts anzufangen weiß, außer sie am Leben zu erhalten.

    Wir haben jedoch größere Probleme im Land, nämlich eine völlig fehlentwickelte Alterspyramide. Das ist das Hauptproblem der Volkswirtschaft.



  • scrub schrieb:

    Oder wir jagen das aosziale Pack zum Teufel.

    Das wird sicherlich nicht passieren. Sieh dich doch um was die Leute kaufen. Computerteile aus Taiwan, Schuhe aus China, T-Shirts aus Indien. Hauptsache man zahlt kein Cent zu viel und die wenigesten fragen sich woher das Zeug eigentlich kommt.

    Das wird sich auch nicht aendern. Alle regen sich ueber die Globalisierung auf, dabei waehre der heutige Lebensstandard ohne Globalisierung gar nicht moeglich.

    Eine Konsquenz waehre es die Marke Nokia zu meiden wo es nur geht, damit trifft man die Auktionaere dort wo es weh tut: Am Geld. Die Aktion der Politiker dauert aber sicherlich blos eine Woche an bis irgendwas neues in den Schlagzeilen steht. Die meisten Leute interessierts nicht oder sie kriegen nichts mit.

    Wie waehrs einfach mit einem Importverbot von Nokia Produkten (bzw. die Produkte, die aus dem Werk kommen werden, dass verlagert wird)? Nach dem Motto: Schliest ihr das Werk, dann gibts einen Importverbot.



  • Zur Zeit werden doch anständige, fleißige Mitarbeiter von vielen Firmen händeringend gesucht. Warum ist es ein Problem, ca. 2000 (niedrige Zahl) arbeitswillige Personen an anderer Stelle einzusetzen? Das Ruhrgebiet sollte doch ausreichend Möglichkeiten bieten.


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