CPU-Reviews gesucht
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rapso schrieb:
E8400 wenn's ein intel sein duerfte
Wo kaufst du den zur Zeit? Will ich auch haben, find aber nix...
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Diese Tom's Hardware Homepage kannt eich noch garnicht.
Ist interessant,was rausholbar ist. Wenn der 8400 noch lange auf sich warten lässt ... .
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-wiczer- schrieb:
ich kann tomshardware nur empfehlen.
Wenn es um CPUs geht? Speziell AMD vs Intel? Nicht wirklich!
-wiczer- schrieb:
momentan hat intel einfach die nase vorn, besonders bei mehrkernprozessoren.
Gerade hier hat AMD Vorteile, nicht zuletzt dank des K10 Designs. Schau dir einfach mal Anwendungen wie Cinebench an und vergleiche die Kernskalierung. Da kommt Intel nicht mal ansatzweise ran. AMD hat, was die Ausnutzung von Multicore betrifft, einfach eine bessere Basis. Intel hat lediglich Vorteile, wenn es um die Leistung _eines_ Kerns geht. Zwischen K10 und Core2 gibt es da lediglich marginale Unterschiede. Unter 64 Bit Umgebungen kann AMD einiges mehr zulegen. Das ganze natürlich taktbereinigt betrachtet. Intel kann momentan etwas höher takten, was speziell auf die Fertigung und die externe Speicheranbindung zurückzuführen ist. Hier sollte man aber immer Preis und Leistungsaufnahme vergleichen, die logischerweise höher ausfallen, und deren Verhältnis zur gebotenen Leistung.
@nman
Vielleicht kannst du ja mal genau schreiben, welchen Anforderungen dein neuer Rechner genügen soll. Ich würde momentan keinen Quadcore empfehlen und eher zu einem Dualcore greifen. P/L ist dort einfach besser. Wenn dein Rechner ein paar Jährchen halten soll, kann das aber schon wieder anders aussehen. Die Frage ist auch, welche Leistung benötigt wird. Intel E21xx, AMD BE-2xxx oder AMD X2 5000+ sind zB super CPUs, mit momentan kaum schlagbarem P/L Verhältnis. Allerdings sind das eher CPUs, wo nach 1-2 Jahren eine Aufrüstung sinnvoll ist. Bei dem Anschaffungspreis aber zu verschmerzen. Wenn es etwas mehr sein darf, ist ein AMD 6000+ EE oder Intel E6750 (bzw. E8400, wenn er denn mal verfügbar ist) empfehlenswert.
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groovemaster schrieb:
Vielleicht kannst du ja mal genau schreiben, welchen Anforderungen dein neuer Rechner genügen soll.
Brauche nichts großartiges, einfach viel RAM und schnellere größere Festplatten, bin vmtl. mit einer 100€-CPU schon ganz gut bedient und müsste auch kaum in 1-2 Jahren wieder aufrüsten. (Den neuen Rechner stelle ich mir auch weniger deswegen zusammen, weil der alte performance-technisch nicht mehr ausreicht, sondern eher deswegen, weil ich einen zusätzlichen benötige.)
Die Reviews hätte ich eigentlich vor allem deswegen gerne, weil ich wirklich ein wenig den Überblick verloren habe, was aktuelle Prozessoren betrifft und das gerne wieder aufholen würde. Es ist dämlich, zu lesen, dass Intel Mist ist und AMD toll (oder umgekehrt) und nur zu wissen, dass derartige Aussagen ziemlich undifferenziert klingen, ohne beurteilen zu können, welche Stärken und Schwächen deren aktuelle Produkte tatsächlich haben.
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Morris Szyslak schrieb:
rapso schrieb:
E8400 wenn's ein intel sein duerfte
Wo kaufst du den zur Zeit? Will ich auch haben, find aber nix...
http://www.mindfactory.de/product_info.php/info/p413808_.html
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nman schrieb:
Brauche nichts großartiges, einfach viel RAM und schnellere größere Festplatten, bin vmtl. mit einer 100€-CPU schon ganz gut bedient und müsste auch kaum in 1-2 Jahren wieder aufrüsten.
Also für rund 100 Euro gibt es leider nicht allzu viel Auswahl. Bei AMD wäre der X2 5000+ und X2 5200+ interessant. Die gibt es bereits für 80 bzw. 85 Euro. Sind aber wirklich gute CPUs. Du solltest dann aber auf jeden Fall zu den 65nm Modellen im G2 Stepping greifen. Es gibt auch noch ältere in 90nm, die haben aber eine etwas höhere Leistungsaufnahme. Bei Intel wäre der E4500 interessant, den gibt es ab 95 Euro. Leistungstechnisch liegen alle auf vergleichbarem Level. Anzumerken ist noch, dass der E4500 im Gegensatz zu den AMD CPUs über keine Hardwarevirtualisierung verfügt, falls das von Bedeutung für dich ist. Die gibt es bei Intel erst ab der E6xxx Reihe. Ab 150 Euro wird es dann wieder interessant, was stärkere Modelle betrifft.
nman schrieb:
Die Reviews hätte ich eigentlich vor allem deswegen gerne, weil ich wirklich ein wenig den Überblick verloren habe, was aktuelle Prozessoren betrifft und das gerne wieder aufholen würde. Es ist dämlich, zu lesen, dass Intel Mist ist und AMD toll (oder umgekehrt) und nur zu wissen, dass derartige Aussagen ziemlich undifferenziert klingen, ohne beurteilen zu können, welche Stärken und Schwächen deren aktuelle Produkte tatsächlich haben.
Also Reviews sind immer so eine Sache, die unterliegen leider sehr häufig Meinungsmache und bieten wenig Substanz. Vielleicht mal ein grober Überblick meinerseits.
Aktuell ist bei Intel der Core2, bei AMD K8 und K10. Core2 hat ca. 10-20% mehr Leistung pro Takt als der K8, je nach dem, mit wie viel Cache die jeweilige Intel CPU bestückt ist. Dualcores gibt es bei Intel mit 1, 2 und 4 MiB L2 Cache (shared), bei AMD idR mit 2x512 KiB (dedicated). Ältere 90nm K8 CPUs gibt es auch teilweise mit 2x1 MiB L2 Cache. AMD hat durch Hypertransport und den integrierten Speichercontroller eine deutlich bessere Speicheranbindung als Intel. RAM-Durchsatz und -Latenz sind also besser. Daher sind sie nicht ganz so sehr von grossen Caches abhängig. Intel versucht den Nachteil durch die überholte FSB Anbindung eben durch solche zu kompensieren. Besserung kommt hier erst mit der Nehalem Architektur Ende 2008 / Anfang 2009. AMD hingegen gleicht den Cache Nachteil mit dem K10 45nm Refresh auf Shanghai Basis aus. Der ist für das zweite Quartal geplant. Grundsätzlich kann man daher sagen, AMD hat momentan bei speicherlastigen Szenarien Vorteile, Intel bei cachelastigen.
Zum Stromverbrauch, unter Last sind AMD und Intel ziemlich gleichauf. Im Idle Betrieb war AMD immer etwas besser. Aber hier hat Intel einiges an Boden gut gemacht. Der Unterschied dürfte also nicht mehr so gravierend sein. Zu beachten ist, die herstellerseitige Angabe der TDP ist ein rein theoretischer Wert für die Klassifizierung der Kühlung. Das hat mit der realen Leistungsaufnahme also nicht allzu viel zu tun. AMD TDP und Intel TDP sind zudem nicht ohne weiteres vergleichbar. Das liegt ua daran, wie diese Werte berechnet werden. Sowie an den Komponenten, die in diese Rechnung einfliessen. Bei AMD ist das zB der Speichercontroller, welcher sich bei Intel auf dem Mainboard befindet und demzufolge dort angerechnet wird.Der K10 hat eine vergleichbare Taktleistung wie der Core2. Er basiert in wesentlichen immer noch auf K8, wurde aber stark überarbeitet. Einige grundlegende Nachteile im Vergleich zum Core2 wurden egalisiert bzw teilweise negiert, wie zB die SSE Pipeline und L2 Durchsatz und Latenz. Bisher gibt es allerdings nur Quadcores. Und dort ist imo nur der Phenom 9500 interessant. Der ist dafür der x86 Quadcore mit dem momentan vermutlich besten P/L Verhältnis. Dualcore sind für Ende Q1 / Anfang Q2 geplant.
Der kommende Refresh von Intel, Penryn, hat ca. 5% mehr Leistung pro Takt wie der Core2. An der Architektur hat sich dort, bis auf 2-3 Tweaks, also nichts verändert. Die zusätzliche Leistung kommt hauptsächlich durch den etwas schnelleren und grösseren L2 Cache zustande. Hinzu kommt allerdings noch der SSE4 Befehlssatz, welcher aber nur für spezielle Anwendungsgebiete relevant ist. Im Alltag ist er nicht von Bedeutung. Zusätzlich sind die Penryn CPUs in 45nm gefertigt, haben also eine geringere Leistungsaufnahme als ihre 65nm Pendants.
Noch ein paar grundsätzliche Anmerkungen.
Intel Quadcores bestehen letztendlich aus 2 Dualcores, welche über FSB kommunizieren. Die Skalierung der Kerne ist daher nicht so gut wie bei Dualcores oder dem K10 (monolithisches Design).
Intel CPUs haben einige Limitierungen unter 64 Bit. ZB ist dann kein Marco-Fusion mehr verfügbar, welches für eine optimierte Instruktionsabarbeitung sorgen soll, was laut Intel bis zu 10% mehr Leistung bringen soll. Bei AMD gibt es keine derartigen Limitierungen, weshalb die CPUs von 32 zu 64 Bit besser skalieren.
Intel hat ein besseres OC Potenzial, falls das jemanden interessiert. Hier sollte man aber immer bedenken, dass durch Übertaktung die Garantie erlischt. Die Leistungsaufnahme fällt ebenfalls höher aus. Und die zusätzliche Leistung wird momentan auch selten wirklich benötigt. Ich würde daher von solchen Geschichten eher abraten. Wichtiger ist es, auf Stromsparfunktionen wie Cool'n'Quiet (AMD) oder Speedstep (Intel) zu achten. Da gibt es von Modell zu Modell durchaus Unterschiede. Das ist allerdings hauptsächlich bei den kleinen und abgespeckten Modellen relevant.
Im Grunde ist es momentan ziemlich egal, zu welcher Marke man greift. Intel hat nach oben hin mehr Auswahl, eben weil sie noch etwas Vorsprung bei der Fertigung und so höhere Taktraten haben. AMD hat hingegen etwas öfter das bessere P/L Verhältnis. Wichtig in dem Zusammenhang ist ebenfalls das Mainboard. Hier gibt es bezüglich Ausstattung, Preis, Leistungsaufnahme und Support doch teils gravierende Unterschiede.
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groovemaster schrieb:
AMD hingegen gleicht den Cache Nachteil mit dem K10 45nm Refresh auf Shanghai Basis aus. Der ist für das zweite Quartal geplant.
Gibt es zum Shanghai-K10 eigentlich schon wirkliche Infos im Netz? Wieviel Cache welcher Art soll er kriegen? Ich frage, weil ich eigentlich davon ausgehen würde, dass AMD den Schritt zu 45nm dazu nutzen wird, die Die-Größe zu verkleinern. Der K10-Chip ist momentan schließlich riesig und entsprechend teuer sind derartige Prozessoren in der Herstellung. Eine deutliche Vergrößerung des Caches würde dem entgegenstehen. Gibt es schon Infos über die Die-Größe des Shanghai-K10?
BTW: Ich halte das zweite Quartal beim Shanghai-K10 für sehr optimistisch. Zumindest, falls Du die Verfügbarkeit für den Endkunden damit meinst. Aber vielleicht meinst Du ja auch etwas anderes. "Tape-Out", "erste Test-Dies" oder so, um mal eine entsprechende Provokation in die andere Richtung zu geben?
Naja, ich habe diesbezüglich wohl etwas wenig mitgekriegt. Klär mich mal auf, wie es da momentan wirklich aussieht. Hast Du nen Link zu einem entsprechenden Artikel?
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Gregor schrieb:
Gibt es zum Shanghai-K10 eigentlich schon wirkliche Infos im Netz? Wieviel Cache welcher Art soll er kriegen?
Bisher gibt es leider nur wenige Infos. Aber vielleicht ändert sich das ja noch, da entsprechende Samples dieser Tage an die Partner geliefert worden sein sollen. Bisher weiss man, dass es kein reiner Shrink sein soll und ebenfalls Verbesserungen am Kern vorgenommen wurden, um die IPC Leistung zu steigern. Das dürfte auch notwendig sein, da Nehalem wiederum vermutlich 15-20% mehr Leistung pro Takt als der Core2 haben soll. Der L2 Cache soll beim Shanghai gleich bleiben, also 512 KiB pro Kern. Wobei es hier auch Gerüchte gibt, dass es eventuell auch 1 MiB pro Kern sein kann. Der L3 Cache wird 6 MiB gross sein (aktuell 2 MiB). Zudem soll die Leistung des L3 verbessert werden. Bisher ist er ja mehr oder weniger ein Victim-Cache.
Gregor schrieb:
Ich frage, weil ich eigentlich davon ausgehen würde, dass AMD den Schritt zu 45nm dazu nutzen wird, die Die-Größe zu verkleinern. Der K10-Chip ist momentan schließlich riesig und entsprechend teuer sind derartige Prozessoren in der Herstellung. Eine deutliche Vergrößerung des Caches würde dem entgegenstehen. Gibt es schon Infos über die Die-Größe des Shanghai-K10?
Sicherlich wird AMD die Die Fläche verkleinern, und somit die Ausbeute erhöhen und die Leistungsaufnahme verringern. Das hat Intel beim Penryn ja auch gemacht, trotz mehr Cache und somit deutlich mehr Transistoren. Die Fläche verringert sich mathematisch auf weniger als die Hälfte (~48%), da ist viel Spielraum vorhanden. Übrigens, ein AMD K10 hat eine Fläche von 285 mm², ein Intel C2Q von 2x143 mm² (= 286 mm²). Das ist also vergleichbar.
Gregor schrieb:
BTW: Ich halte das zweite Quartal beim Shanghai-K10 für sehr optimistisch.
Ja, sry. Da hat sich ein Fehler eingeschlichen. Das soll "zweites Halbjahr" heissen. Die Massenproduktion (volume ramp) soll irgendwann Mitte 2008 anlaufen. Dh, frühestens drittes oder viertes Quartal ist mit einer Verfügbarkeit zu rechnen.
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groovemaster schrieb:
Übrigens, ein AMD K10 hat eine Fläche von 285 mm², ein Intel C2Q von 2x143 mm² (= 286 mm²). Das ist also vergleichbar.
Interessante Rechnung, habe ich so noch nicht gesehen. Diesbezüglich wäre es natürlich interessant, zu wissen, wie hoch die Chip-Ausbeute ist. Die nimmt ja mit größer werdender Die-Fläche deutlich ab, was ja auch der Grund dafür ist, dass Intel da zwei Chips aneinandersetzt. Falls sie in beiden Fällen sehr hoch ist, macht es sicherlich Sinn, so zu rechnen, wie Du es da vorschlägst. Aber ich habe da meine Zweifel: Eine Firma wie Intel macht so ein Design nicht, wenn es ihr nichts bringen würde. Genau wie AMD der Meinung ist, dass es sinnvoll ist, die 4 Kerne auf einen Chip zu setzen. Die machen das allerdings aus anderen Gründen: Vor allem Performance, denke ich.
groovemaster schrieb:
Das soll "zweites Halbjahr" heissen. Die Massenproduktion (volume ramp) soll irgendwann Mitte 2008 anlaufen. Dh, frühestens drittes oder viertes Quartal ist mit einer Verfügbarkeit zu rechnen.
Ja, habe jetzt auch einige Artikel dazu gefunden. Zum Beispiel den da:
http://en.thethirdmedia.com/Article/200712/show7182c11p1.html
Ich kenne nur bei Intel die typische Dauer zwischen ersten Testchips und der Verfügbarkeit für den Endkunden. Liegt da AFAIK ungefähr bei 11 bis 12 Monaten. Insofern würde ich bezüglich einer Verfügbarkeit des Shanghai-Prozessors bei Alternate oder so auf Dezember 2008 tippen. Nehalem sehe ich persönlich allerdings auch im 4. Quartal, obwohl es die ersten lauffähigen Testchips da schon im September 2007 gab. Naja, zumindest kann man hoffen, dass AMD Intel Ende des Jahres endlich mal wieder ordentlich unter Druck setzen kann. Das wäre eine gute Entwicklung.
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Die Ausbeute mit 2x2 Quadcores ist logischerweise höher als mit einem einzelnen Die. Diesem Aspekt will AMD ja mit den Tricore CPUs entgegen wirken. Defekte oder wenig gut taktbare Kerne werden einfach abgeschaltet. Ob Intel das so einfach bei der 2x2 Lösung kann, ist fraglich. Man müsste vermutlich erst wieder zur Entwicklung übergehen, mit anschliessender Testphase, eigenen Fertigungsstrassen, usw.usf. Angesichts des Nehalem lohnt sich das einfach nicht. Insofern dürften Ausbeute und damit die Kosten bei AMD und Intel ähnlich sein. Erst beim Penryn dürfte Intel dank 45nm Vorteile haben, aber davon ist die Gesamtproduktion noch nicht allzu stark betroffen. Bis Mitte 2008 sollen wohl 50% der Produktion auf 45nm umgestellt sein.
Zwei Dies auf einem Package hat Intel übrigens nicht nur aus Kostengründen gewählt, sondern weil man es laut offiziellen Aussagen einfach für zu schwierig mit 65nm hielt. Naja, bei AMD hat es zumindest geklappt, auch wenn die Fertigung sicherlich noch einiges an Potenzial hat. Die waren dazu aber auch mehr oder weniger gezwungen, weil sie technologisch einfach immer einen Schritt vor Intel sein müssen, um nicht Gefahr zu laufen, den Anschluss zu verlieren. Intel hat halt deutlich mehr Kapazitäten, was Entwicklung und Produktion betrifft. Die Infrastruktur des K10 wird ja auch die Basis für weitere Entwicklungen sein. Was die Performance betrifft, da ist es eher so, dass durch ein natives Design nicht zwangsläufig viel gewonnen wird, sondern vielmehr ein Einbruch bei der Kernskalierung verhindert wird. Hier sieht man zB öfters, dass ein C2D besser skaliert als ein C2Q, auch wenn alle Kerne ausgelastet werden. Das ist bei AMD nicht so.Zur Verfügbarkeit, ich denke, das wird ähnlich wie beim Barcelona laufen. Da waren die ersten Samples ja auch Anfang des Jahres verfügbar. Und gelauncht wurde er dann im September, obwohl es etliche Probleme gab (zB Speedpath), die den Start letztendlich verzögerten. Eventuell geht das beim Shanghai schneller, der dürfte weniger problematisch sein. Allerdings sollte man noch erwähnen, dass Shanghai die Server Version ist. Desktop wird vermutlich wie bisher erst später auf den Markt geworfen. Ich denke auch, dass die Verfügbarkeit eher vom Start der 45nm Produktion selbst abhängt. Momentan wird Fab30 ja auf 45nm umgerüstet.