Alternative zum Kernkraftwerk
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Dass es zu einem Störfall gekommen ist, wird ja gerne als Argument gegen die Nutzung der Kernenergie verwendet (als könnte man in einem technischen System jemals einen ausschließen). Aber dass die Sicherheitsmaßnahmen gegriffen haben, mit denen die Befürworter argumentieren, interressiert anscheinend nicht. Die Kettenreaktion hat rechtzeitig gestoppt und die Nachwärme hat den Kern ein bisschen angeschmolzen. Er hätte auch komplett durchschmelzen können und es wäre immer noch eine Schutzkuppel darüber gewesen.
Daher ist das Gerede über inhärente Sicherheit der gleiche Blödsinn wie immer.
Nur, damit du mal die Reihenfolge klarkriegst:
A Störfall tritt auf
B Sicherheitssystem greift oder greift nicht
C Es kommt zu einer Katastrophe oder nichtA kannst du niemals ausschließen in einem technischen System. B hat im besagten Beispiel aber funktionert. Du nimmst A her und sagst "B ist Blödsinn"
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Optimizer schrieb:
Dass es zu einem Störfall gekommen ist, wird ja gerne als Argument gegen die Nutzung der Kernenergie verwendet (als könnte man in einem technischen System jemals einen ausschließen). Aber dass die Sicherheitsmaßnahmen gegriffen haben, mit denen die Befürworter argumentieren, interressiert anscheinend nicht. Die Kettenreaktion hat rechtzeitig gestoppt und die Nachwärme hat den Kern ein bisschen angeschmolzen. Er hätte auch komplett durchschmelzen können und es wäre immer noch eine Schutzkuppel darüber gewesen.
Also ich denke bei einer Katastrophe in einem KKW nicht gerade an eine Art "Atomwaffenexplosion". Die gab es auch in Tschernobyl nicht. Es geht praktisch nur darum, dass wegen einem Störfall enorme Mengen an radioaktiven Stoffen freigesetzt werden könnten, die dann irgendwo wieder runterkommen und eine ganze Region radioaktiv verseuchen. Bei Harrisburg ist das wohl nur mehr oder weniger kontrolliert passiert, aber wenn man sich den Wikipedia-Artikel durchliest (gibt bestimmt bessere Quellen, gebe ich zu), dann sieht mir das sehr danach aus, als ob die da nur sehr knapp eine größere Katastrophe vermieden haben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Three_Mile_Island
BTW: Dieser Artikel zeigt auch mal wieder sehr schön, dass die Leute, die solche Reaktoren betreiben, oft gar nicht genau wissen, was sie tun. Sobald irgendeine ungewohnte Situation eintritt, haben sie kaum noch Durchblick, was da eigentlich vor sich geht.
Optimizer schrieb:
A Störfall tritt auf
B Sicherheitssystem greift oder greift nicht
C Es kommt zu einer Katastrophe oder nichtA kannst du niemals ausschließen in einem technischen System. B hat im besagten Beispiel aber funktionert. Du nimmst A her und sagst "B ist Blödsinn"
Ein "inhärent sicheres" System braucht IMHO kein explizites Sicherheitssystem. Wenn man Sicherheitssysteme einbaut, dann ist das ein Eingeständnis, dass Störfälle auftreten können, durch die man zu externen Regelungen des Systems gezwungen ist. Mit anderen Worten: Die Betreiber vertrauen selbst nicht auf eine "inhärente Sicherheit".
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Ein "inhärent sicheres" System braucht IMHO kein explizites Sicherheitssystem. Wenn man Sicherheitssysteme einbaut, dann ist das ein Eingeständnis, dass Störfälle auftreten können, durch die man zu externen Regelungen des Systems gezwungen ist. Mit anderen Worten: Die Betreiber vertrauen selbst nicht auf eine "inhärente Sicherheit".
Niemand bestreitet das ein Stroerfall (A) eintreten kann. Aber das Sicherheitssytem (B) ist inhärent sicher.
Der Gegenteil (nich inhärent sicher) waere, wenn es zu einem Stoerfall kommt und das Sicherheitssytem (B) ein mechanisches System waere (irgendwie versuchen das Uran durch Roboter-Greifarme aus dem Reaktor zu entfernen), ein Software-System waere oder ein menschliches Eingreifen noetig macht (einer geht rein und versucht das Uran zu entfernen).
Ausserdem was regt ihr euch auf? Durch die Atomwaffentests wurde sicherlich das 1.000.000fache an radioaktiven Material in der Umwelt freigesetzt als alle KKWs es koennten. Ganz zu schweigen von den 2 Atombomben die ueber Japan abgeworfen worden sind.
Nicht, dass wir keine groessere Probleme haetten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Karatschai-See„Wenn sich die Radioaktivität des Karatschai-Sees in den Arktischen Ozean, eine der letzten großen Wildnisse, ergießen sollte, könnte sie die halbe Erde verseuchen.“
Egal, hauptsache wir verschleudern Millarden an Geldern um ein paar KKWs auszuschalten. Hauptsache wir pumpen weiterhin Gelder in Windparks, obwohl sie der Umwelt eher schaden als nuetzen. Hautpsache wir reduzieren weiterhin CO2 und brensen somit unsere Wirtschaft, obwohl der Zusammenhang zwischen CO2 Produktion und Temperaturerhoehung widerlegt ist.
Aber das war schon immer das Problem der Menschen, was weiter als der Vorgarten ist, interessiert niemanden.
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A kannst du niemals ausschließen in einem technischen System.
Richtig. Man untersucht daher Auftrittswahrscheinlichkeiten, Entdeckungswahrscheinlichkeiten und Folgen (Risiko). Die technische Aufgabe besteht in der Minimierung des Auftretens, der Beschränkung der Folgen und der Erhöhung der frühzeitigen Entdeckung. Das gilt generell für technische Systeme, die eine Gefahr darstellen können (siehe z.B. FMEA).
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@Optimizer
Mir geht es darum, dass dein Gerede von inhärenter Sicherheit einfach Blödsinn ist. Sicher hört die Kernreaktion irgend wann auf, wenn der Moderator - wie bei einem Druckwasserreaktor - einfach verdampft. Aber selbst die Restwärme reicht in der Regel für eine Kernschmelze. Wenn das Wasser bei der großen Hitze verdampft hat man schnell ein explosives Wasserstoff gemisch und das war es auch dann mit der Kuppel. Ich würde es auch nicht als Erfolg ansehen, dass in Harrisburg der Wasserdampf in die Amtosphäre geblasen wurde, um noch schlimmeres zu verhindern. _Das_ war eine Katastrophe. Man hat schlimmeres verhindert, aber es war dennoch eine Katastrophe.Sicher ist es dem System inhärent, dass die Kettenreaktion stoppt. Aber das hat nun einmal überhaupt absolut gar keine Aussage über die Sicherheit. Daher ist das Gerede von inheränter Sicherheit einfach Schwachsinn. Wie Gregor schon angemerkt hat: Wenn es inhärent sicher wäre, dann bräuchte man kein Sicherheitssystem.
Und du verstehst mich falsch, ich bin nicht gegen Atomkraft. Ich finde auch, dass in den Anti-AKW-Kreisen zu viel Panik verbreitet wird. Aber andererseits wird auch in den Pro-AKW-Kreisen einfach Schwachsinn erzählt. Ich sehe es - mal ganz platt formuliert - einfach als viel zu riskant an, Atomkraft in die Hände von Leuten zu legen, deren Denken höchstens bis morgen reicht.
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Hi,
zuerst mal eine kleine Korrektur: Deutschland hat nicht nur Druckwasser-Reaktoren! Das Münchner Atom-Ei war ein Uran-Graphit-Reaktor wie Tschernobyl!
Es gibt Konzeptionen für nach menschlichem Ermessen sichere Kernkraftwerke, bei denen unter dem eigentlichen Reaktor eine Keramikwanne ist, die im Falle einer Reaktor-Kernschmelze die gesamte Schmelze sicher aufnimmt und wo überall im innern Zündelektroden sind, die laufend bereit sind, selbst kleinste Knallgasmengen zu zünden so daß es gar nicht erst zu einer großen Explosion wie in Tschernobyl kommen kann. Wenn man die dann noch mit einer ausreichend festen Kuppel versieht, kann (nach menschlichem Ermessen) nichts mehr passieren.
Aber wir verdammen lieber die Neuerrichtung von Kernkraftwerken und kaufen unseren Strom lieber von Kosloduj und Temelin. Als ob die paar Kilometer Entfernung dazwischen mehr Schutz bieten könnten als neue modernste Hochsicherheitskernkraftwerke.
Gruß Mümmel
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Ja, gerade das 'menschliche ermessen' ist das grosse problem bei der sache.
und wenns dann doch mal in die hose geht, weils ausserhalb des 'menschlichen ermessens' passiert ist hat man den salat ...man kann nun mal nicht jede eventualität vorausehen. da heissts dann hinterher:
nach menschlichem ermessen war diese reaktion absolut nicht vorhersehbar.
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Hi,
ja und weil wir vor dem Unvorhersehbaren Angst wie das Kaninchen vor der Schlange haben ziehen wir lieber die vorhersehbaren Risiken wie Kosloduj und Temelin vor. Das ist in meinen Augen Neandertalerlogik.
Wer hundertprozentige Sicherheit will muß sich das Leben nehmen, Tote haben 100%.
Sicher soll man keine unvertretbaren Risiken eingehen. Aber um das ganz schlimme zu vermeiden muß ich das Machbare machen. Und das Machbare sind Hochsicherheits-AWKWs in Deutschland nicht Schrottreaktoren drumrum.
Gruß Mümmel
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Seien wir doch ehrlich, solche hoch-sicherheits KKWs gibt es in der BRD nicht.
Krümmel soll übrigens frühstens im Mai wieder ans Netz gehen, so Störungsfrei ist die Technologie dann offenbar doch nicht, als das ein KKW nicht fast ein Jahr nach einem Störfall abgeschaltet werden muss. Natürlich wäre es evtl. Sinnvoll die alten KKWs durch neue zu ersetzen, aber wo kannst du in Deutschland noch ein KKW bauen?
Es muss wegen dem Kühlwasser an einem Fluss sein, der sicher auch im Hochsommer Wasser führt, das sind nur noch wenige Standorte in D. Zu mal sollte es auch Erdbeben sicher sein, der Rheingraben fällt also schon mal weg. Auch das Rheinland und die Eifel eigentlich auch. Bleibt effektiv der Osten. Und dann sind ja noch die Baukosten etc. zu berücksichtigen, soll ja alles von Qualität sein, wird also nicht billig. Aber wozu gibts Steuergelder...Übrigens was geschieht mit so einem KKW was super inheränt sicher ist, nachdem doch was schief gelaufen ist? Wie beseitigt man den (an)geschmolzenen Kern wieder?
Oder lässt man die Suppe da erstmal drin köcheln, ist ja sehr beständig so Stahlbeton.
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Hi,
ja ist schon klar, das das keine Superhochsicherheitsreaktoren sind. Sind ja auch schon steinalt. Aber supersichere WÄREN möglich zu bauen.
Was mit dem geschmolzenen Kern passiert? Na ganz einfach, die Reaktion kommt zum Erliegen, der geschmolzene Kern kühlt aus wird in Scheiben geschnitten und entweder endgelagert oder aufgearbeitet. Der eigentliche Kern eines Reaktors neuer Bauart ist ja nicht sehr groß. Den könnte man von der reinen Größe her auf einem LKW wegfahren.
Aber ein Staat, der ein fast fertiges AKW (Kalkar) bei dem nur noch der aktive Teil gefehlt hat als Erlebnispark verscherbelt, anstatt darin unter AKW-Sicherheitsbedingungen radioaktives Material sicher zu lagern ist nicht einfach zu verstehen.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Es gibt Konzeptionen für nach menschlichem Ermessen sichere Kernkraftwerke, bei denen unter dem eigentlichen Reaktor eine Keramikwanne ist, die im Falle einer Reaktor-Kernschmelze die gesamte Schmelze sicher aufnimmt und wo überall im innern Zündelektroden sind, die laufend bereit sind, selbst kleinste Knallgasmengen zu zünden so daß es gar nicht erst zu einer großen Explosion wie in Tschernobyl kommen kann. Wenn man die dann noch mit einer ausreichend festen Kuppel versieht, kann (nach menschlichem Ermessen) nichts mehr passieren.
Und schon sind wir wieder beim Titanic-Effekt. Die Titanic war auch unsinkbar, weil die Schotten sich selbst abdichteten...
Aber wir verdammen lieber die Neuerrichtung von Kernkraftwerken und kaufen unseren Strom lieber von Kosloduj und Temelin.
Das ist ein wahres Problem.
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rüdiger schrieb:
muemmel schrieb:
Es gibt Konzeptionen für nach menschlichem Ermessen sichere Kernkraftwerke, bei denen unter dem eigentlichen Reaktor eine Keramikwanne ist, die im Falle einer Reaktor-Kernschmelze die gesamte Schmelze sicher aufnimmt und wo überall im innern Zündelektroden sind, die laufend bereit sind, selbst kleinste Knallgasmengen zu zünden so daß es gar nicht erst zu einer großen Explosion wie in Tschernobyl kommen kann. Wenn man die dann noch mit einer ausreichend festen Kuppel versieht, kann (nach menschlichem Ermessen) nichts mehr passieren.
Und schon sind wir wieder beim Titanic-Effekt. Die Titanic war auch unsinkbar, weil die Schotten sich selbst abdichteten...
Ich finde wirklich, dass der Vergleich hinkt. Die Titanic war auch nicht damals nach menschlichem Ermessen sicher oder gar "unsinkbar" und das hat auch kein Ingenieur irgendwie seriöserweise geglaubt. Es war genau bekannt, wieviel Kammern maximal überflutet sein dürfen, damit das Schiff nicht sinkt. Man konnte sich also recht gut vorstellen, was passieren musste, damit das Schiff untergeht.
Es ist aber nicht trivial, sich ein realistisches Szenario auszudenken, damit es in einem guten KKW zu einer Katastrophe kommt. Wenn natürlich schon Harrisburg eine Katastrophe für dich ist... bei der Titanic sind jedenfalls Menschen gestorben.
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Es wird auch kein seriöser Ingenieur behaupten, dass die AKWs inhärent sicher sein. Klar gibt es mittlerweile viele Techniken, die Sicherheitslücken stopfen. Aber das ist nicht mal annähernd Perfekt. Genauso wie die sich selbst schließenden Schotten der Titanic.
Bei Harrisburg stand halt der Wind günstig. Bei Tschernobyl ist ja eigentlich auch nichts passiert, nur stand der Wind da ungünstig
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rüdiger schrieb:
Bei Harrisburg stand halt der Wind günstig. Bei Tschernobyl ist ja eigentlich auch nichts passiert, nur stand der Wind da ungünstig
.Na das nenn ich mal einen gelungenen Vergleich
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Optimizer schrieb:
Es ist aber nicht trivial, sich ein realistisches Szenario auszudenken, damit es in einem guten KKW zu einer Katastrophe kommt. Wenn natürlich schon Harrisburg eine Katastrophe für dich ist... bei der Titanic sind jedenfalls Menschen gestorben.
Doch, ist sogar sehr trivial, wenn man mögliche äußere Einflüsse miteinbezieht. Weiter oben wurde ja schon die Problematik angesprochen, dass ne handvoll Terroristen mit einem größeren Flugzeug in ein AKW fliegen könnten. Dann ist das AKW derart kaputt, dass damit alles mögliche passieren kann und irgendwelche Sicherheitsmechanismen funktionieren dann auch nicht mehr. Also: So ein Szenario kann man relativ einfach konstruieren. Technische Geräte können nunmal kaputt gehen oder kaputt gemacht werden: Das ist eine realistische Annahme. Das Problem an AKWs ist, dass so ein Ereignis Auswirkungen haben kann, die ganze Regionen dauerhaft betreffen.
Meinst Du vielleicht, man sollte von solchen externen Störungen absehen, dass man ein AKW als ein isoliertes System betrachten sollte? Ist es aber nicht: Externe Einflüsse sind real. Das kann auch einfach menschliches Versagen beim bedienenden Personal sein. Oder ein Erdbeben: War da nicht letztes oder vorletztes Jahr irgendsoein Vorfall mit einem Erdbeben in einem japanischen AKW?
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Und selbst wenn es das 100% sichere KKW gäbe, es bliebe ein Problem:
Die Gewinnung des Rohstoffs, Uran. Der Uranbergbau ist ein großes Problem, überall auf der Welt wo Uran abgebaut wird.
Ein großer Teil des deutschen Urans z.B. stammt aus Australien, wo große Mengen verseuchten Wassers regelmäßig in die Umwelt "entweichen".
Hinzu kommen die strahlenden Abraumhalden, das erhöhte Krebsrisiko für Minenarbeiter und Anwohner. Von der Aufbereitung erst garnicht gesprochen.
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Gregor schrieb:
Meinst Du vielleicht, man sollte von solchen externen Störungen absehen, dass man ein AKW als ein isoliertes System betrachten sollte? Ist es aber nicht: Externe Einflüsse sind real. Das kann auch einfach menschliches Versagen beim bedienenden Personal sein. Oder ein Erdbeben: War da nicht letztes oder vorletztes Jahr irgendsoein Vorfall mit einem Erdbeben in einem japanischen AKW?
Ich meine nicht, dass man ein Kernkraftwerk als isoliertes System betrachten sollte. Aber es ist eben nicht "sehr trivial" ein Kernkraftwerk durch äußere Einflüsse (zum Beispiel durch terroristische Aktionen) derart zu zerstören, dass eine große Anzahl von Menschen betroffen sind. Die Kettenreaktion kommt zum Erliegen, das kann nicht verhindert werden, wie schon besprochen. Die Gefahr besteht also in der Freilegung des Reaktors oder radioaktiven Materials, am schlimmsten, wenn die Kettenreaktion noch nicht vollständig zum Erliegen gekommen ist. Das schaffst du mit einem Flugzeugabsturz normalerweise nicht. [1] Und wenn du es schaffen würdest, bringst du damit nicht 3000 Leute um, da lohnt es sicher eher, das Flugzeug in einen Turm _mitten in einer Stadt_ zu steuern.
Es gibt effizientere Methoden, möglichst viele Menschen umzubringen, Kernkraftwerke sind gar kein so lohnendes Anschlagziel. Und jetzt sag bitte nicht "aber wenn es jemand trotzdem macht ...", weil derjenige hat sich dann (meiner Meinung nach) die Chance entgehen lassen, noch mehr Menschen umzubringen und wir sollten dankbar sein, dass es AKWs gibt.
[1] http://www.energie-fakten.de/html/absturz.html
Eher scheint ein solcher Anschlag noch mit bunkerbrechenden Waffen möglich. Die sind aber ziemlich high-tech und gehören nicht zum Waffenarsenal von good ol' Osama.
Menschliches Versagen ist noch eine viel geringere Gefahr als Anschläge. Der Mensch hat in einem Kernkraftwerk im Zweifelsfall gar nichts zu sagen. Natürlich kann das Personal den Reaktor stoppen, aber es kann ihn nicht gegen den Willen des Sicherheitssystems am Leben halten. Selbst wenn alle Kühlungen absichtlich zerstört würden, dauert es recht lange, bis der Kern durchschmilzt, in der Zeit wird die Reaktion abgebaut. Da ist ein Anschlag schon eine viel größere Gefahr, weil er den Reaktor potenziell sofort freilegt. Menschliches Versagen, was alle Kühlsysteme daran hindern würde, ihre Arbeit zu machen, würde ich persönlich ohnehin als Anschlag werten, also können wir uns meiner Meinung nach auf diesen Punkt beschränken.
phlox81 schrieb:
Und selbst wenn es das 100% sichere KKW gäbe, es bliebe ein Problem:
Die Gewinnung des Rohstoffs, Uran. Der Uranbergbau ist ein großes Problem, überall auf der Welt wo Uran abgebaut wird.
Ein großer Teil des deutschen Urans z.B. stammt aus Australien, wo große Mengen verseuchten Wassers regelmäßig in die Umwelt "entweichen".
Hinzu kommen die strahlenden Abraumhalden, das erhöhte Krebsrisiko für Minenarbeiter und Anwohner. Von der Aufbereitung erst garnicht gesprochen.Da muss ich zustimmen. Nicht nur der Abbau ist ein großes Problem, auch die "ungerechte" Verteilung des begrenzten Rohstoffs.
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Optimizer schrieb:
Der Mensch hat in einem Kernkraftwerk im Zweifelsfall gar nichts zu sagen. Natürlich kann das Personal den Reaktor stoppen, aber es kann ihn nicht gegen den Willen des Sicherheitssystems am Leben halten. Selbst wenn alle Kühlungen absichtlich zerstört würden, dauert es recht lange, bis der Kern durchschmilzt, in der Zeit wird die Reaktion abgebaut. Da ist ein Anschlag schon eine viel größere Gefahr, weil er den Reaktor potenziell sofort freilegt.
Dann kann man doch diese ganzen komplizierten Systeme auch einsparen, oder?
Optimizer schrieb:
Menschliches Versagen, was alle Kühlsysteme daran hindern würde, ihre Arbeit zu machen, würde ich persönlich ohnehin als Anschlag werten, also können wir uns meiner Meinung nach auf diesen Punkt beschränken.
Dann gab es schon ein paar "beinahe"-Anschläge.
Dem Sicherheitsinteresse der Bevölkerung steht das Gewinnstreben der Betreiber entgegen. Sicherheit ist ein Kostenfaktor. Da die Betreiber offensichtlich dort sparen wollen, gibt es keine Vertrauensbasis mehr. Und verbunden mit "Kommunikationsproblemen" gibt es schon überhaupt keine Vertrauensbasis mehr. Und verbunden mit den genannten Problemen bei Rohstoffgewinnung und Endlagerung schon überhaupt erst recht gar keine mehr. Also werden die Scheißteile abgeschaltet, so einfach ist das.
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scrub schrieb:
Optimizer schrieb:
Der Mensch hat in einem Kernkraftwerk im Zweifelsfall gar nichts zu sagen. Natürlich kann das Personal den Reaktor stoppen, aber es kann ihn nicht gegen den Willen des Sicherheitssystems am Leben halten. Selbst wenn alle Kühlungen absichtlich zerstört würden, dauert es recht lange, bis der Kern durchschmilzt, in der Zeit wird die Reaktion abgebaut. Da ist ein Anschlag schon eine viel größere Gefahr, weil er den Reaktor potenziell sofort freilegt.
Dann kann man doch diese ganzen komplizierten Systeme auch einsparen, oder?
Ich weiß nicht, wie du das schlussfolgern konntest. Ein solch erfolgreicher Anschlag ist nicht trivial (und nicht lohnenswert). Er stellt mehr oder weniger den schlimmsten denkbaren Fall dar (außer vielleicht, eine Kernwaffe auf das Kraftwerk zu werfen). Und je gravierender die Auswirkungen eines Anschlags sein sollen, desto unwahrscheinlicher ist es, dass die Ziele voll erreicht werden. Es ist also viel wahrscheinlicher, dass weniger schlimme Sachen passieren und die kann man mit einem Sicherheitssystem nochmal erheblich eingrenzen.
Also werden die Scheißteile abgeschaltet, so einfach ist das.
Ja, es ist ganz einfach, schließlich brauchen wir ja keine Energie. Ach ne, ich vergaß, wir brauchen ja nur ein paar Solarzellen dafür aufstellen.
Also mal ehrlich, so einfach ist es nicht, wir importieren jetzt schon Strom. Und dein Ton ist schon geradezu religiös. Meine Einstellung zur Kernkraft ist zwar offensichtlich, aber wenigstens bemühe ich mich um eine seriöse Argumentation.
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Schaut euch das Nachbarland Frankreich an. Wir müssen uns dem Wettbewerb um den richtigen Weg stellen.