Banker-Löhne uns soziale Verantwortung
-
DEvent schrieb:
Gehalt der Politiker an deren Erfolg koppeln.
Das ist schön gesagt, aber wie kann man das messen? Bei einem Manager kann man als Kriterien z.B. einen Aktienkurs, den Gewinn, den Umsatz, etc, nehmen - relativ klar meßbare Größen.
Aber bei einem Politiker?
Wie kann ich den Erfolg des Verkehrsministers messen? Wie den Erfolg des Vorsitzenden des Verteidigungsausschusses?
-
Wieder mal ein Thread mit den üblichen Verdächtigen. Naja, ich muss nur eins dazu sagen. Jeder bekommt das, was er für eine Firma wert ist. Ich würde niemals ein höheres oder gar utopisches Gehalt ausschlagen. Wer sowas behauptet ist entweder scheinheilig oder der letzte Idealist auf dieser Erde.
otze schrieb:
Du vergisst, dass das keine lineare abhängigkeit ist. Jede stunde arbeit mehr ist schlimmer als die stunde davor. siehst du doch sicher selber. die ersten 3, 4 stunden arbeit machen spaß, bis zur 6. geht es noch, und danach schaust du schon auf die uhr, wann du nach Hause kannst. Wenn dein Chef dann zu dir kommt, und dich um überstunden bittet, ist der Tag gelaufen(mal ganz vereinfacht ausgedrückt).
Ackermann arbeitet bis spät in die Nacht. Wahnsinn! Mein Held! Es gibt Leute, die arbeiten sich ihr Leben lang 7 Tage die Woche bis spät in die Nach den Buckel krumm und können damit gerade so leben. Das Argument mit der langen Arbeitszeit eines Top-Managers ist also wohl ziemlich dämlich!
-
Bei den Leuten kauft man inzwischen mit dem Gehalt auch den "Markenwert" mit. Was ist der Unterschied zwischen Ackermann und einem Max Mustermann, der vielleicht die gleiche theoretische Ausbilung und Kenntnisse hat, und der auch 7 Tage pro Woche arbeitet?
"Hier ist Max Mustermann. Ich möchte bitte mit der Bundeskanzlerin sprechen."
*click*"Hier ist Josef Ackermann. Ich möchte bitte mit der Bundeskanzlerin sprechen."
"Warten Sie bitte, ich stelle Sie sofort durch."Das Gehalt ist tatsächlich nämlich auch ein Kaufpreis für Ackermanns Netzwerk in der Welt, und der Markenwert seiner Person. Und damit ist auch sein Alleinstellungsmerkmal definiert: er ist Ackermann. Wäre Max Mustermann vor 30 Jahren in die gleiche Schiene gerutscht, dann würde man heute für Max Mustermann 14 Mio im Jahr zahlen. Aber das ist er nicht, und damit gibt es keine Konkurrenzsituation - wer Ackermanns Netzwerk und seine Verbindungen haben will, muß das zahlen.
Daher hinken auch die ganzen Vergleiche mit anderen Leuten, die auch 7 Tage pro Woche arbeiten, die Verantwortung für Leben haben, etc - die kann man austauschen, mit 1-2 Jahren Ausbildung kann man die komplett durch eine andere Person X ersetzen, und daher zahlt keiner 14 Mio für eine Krankenschwester.
-
otze schrieb:
dann müssen wir nur damit leben, dass bestimmte Schlüsselstellen unbesetzt bleiben
Fähige Leute lockt man mit interessanten Aufgaben an.
Wenn sich für einen Posten niemand finden läßt, dann ist das ein Problem, welches nicht via Euros gelöst werden sollte.
Möglicherweise ist der Posten einfach nur langweilig.Gregor schrieb:
Bei mir ist zumindest noch nicht angekommen, was das problematische daran sein soll, dass ein Herr Ackermann 14 Mio. € im Jahr verdient.
Warum 14 Mio. ? Es können auch 13 Mio. sein oder 15 Mio. Vielleicht doch 16 Mio ?
Das leichtfertige +/- paar Mio. ohne konkrete Begründung sind das Problem.
-
Hallo
merker schrieb:
Das leichtfertige +/- paar Mio. ohne konkrete Begründung sind das Problem.
Warum ist das ein Problem? Es geht dabei eh nur noch um Wertschätzung. Wer hat was davon, wenn er weniger verdient?
chrische
-
Hi,
es kommt nicht darauf an, ob jemand 7 Tage die Woche täglich 24 stunden durcharbeitet oder nicht, sondern darauf, was passiert, wenn ers nicht richtig macht.
Wenn die Backfrau ihre arbeit nicht ordentlich macht schmeckt allenfalls in dem einen Laden mal das Brot nicht.
Wenn Ackermann seinen Job nicht ordentlich macht fährt die halbe Volkswirtschaft vor die Wand und hunderttausende verlieren ihren Job und ihre Ersparnisse.
das ist der kleine Unterschied, auf den es ankommt.
Gruß Mümmel
-
chrische5 schrieb:
Warum ist das ein Problem? Es geht dabei eh nur noch um Wertschätzung.
Es geht da kaum um Wertschätzung. Ackermann verdient bei der Deutschen Bank nur etwas über 1 Mio. Euro.
Die Differenz zur 14 sind stark erfolgsabhängig und können gar nicht von vornherein festgelegt werden (würde mich überraschen, falls doch).
Das ändert aber kaum was daran, daß 1 Mio == 1.000.000 == 1000 * 1000 sind. Egal in welchem Kontext.
Aber nicht egal im Sinne von mal kurz eine mehr oder weniger.
-
Halb OT: Ich beneide die Top-Manager nicht. Es macht IMHO viel unglücklicher zu viel Geld zu haben als zu wenig.
-
merker schrieb:
chrische5 schrieb:
Warum ist das ein Problem? Es geht dabei eh nur noch um Wertschätzung.
Es geht da kaum um Wertschätzung. Ackermann verdient bei der Deutschen Bank nur etwas über 1 Mio. Euro.
Die Differenz zur 14 sind stark erfolgsabhängig und können gar nicht von vornherein festgelegt werden (würde mich überraschen, falls doch).
Das ändert aber kaum was daran, daß 1 Mio == 1.000.000 == 1000 * 1000 sind. Egal in welchem Kontext.
Aber nicht egal im Sinne von mal kurz eine mehr oder weniger.Du hast immer noch kein Problem formuliert, das dadurch entsteht. Warum siehst DU da regelungsbedarf? Inwiefern bist DU davon betroffen, wieviel ein Herr Ackermann verdient? Ich sehe nur, dass Du Dich auf die Summe fixiserst, die er da als Einkommen hat und weil das eine Summe ist, die Du nicht greifen kannst oder begreifen kannst, sagst Du, sie steht ihm nicht zu und deshalb sollte man das Einkommen begrenzen. Am Besten auf "immer 10% über dem Einkommen, was Du kriegst", heh? Was Du da anbringst, scheint mir ein reines Neidargument zu sein, weil Du nicht formulierst, was das gesellschaftliche Problem ist, das durch die Einkommen der Topmanager entsteht. Du empfindest es einfach subjektiv als unangemessen, was diese Leute kriegen und deshalb sollen sie es nicht kriegen. Du verlangst eine gesetzliche Regelung, weil "Du es ihnen nicht gönnst".
DEvent schrieb:
Die CSU/CDU hat versprochen das sie die Mehrwertsteuer nicht erhoehen werden. Sie haben sie erhoeht, was ist passiert? Nichts.
Nur mal zur Klarstellung: Die CDU/CSU hat vor der letzten Bundestagswahl ganz klar gesagt, dass sie eine Erhöhung der Mehrwertsteuer für nötig hält. Damals hatte sie mit 2% gerechnet. Die SPD ist der Koalitionspartner, der gesagt hat, dass man keine Mehrwertsteuererhöhung bräuchte. Wir haben jetzt 3% Erhöhung gekriegt: IMHO, weil die SPDler zu den Politikern gehören, die besonders viel Geld ausgeben wollen und dann nach der Wahl realisiert wurde, dass die Extrawünsche der SPD nur mit einem weiteren Prozentpunkt Erhöhung zu machen waren.
Zumindest waren CDU/CSU wohl die ehrlichsten Parteien bei der letzten Bundestagswahl. Wenn man sich die Entwicklung der Unterstützung für diese Parteien knapp vor der Wahl ansieht, kann man nur feststellen, dass das Volk belogen werden möchte. Eine sehr traurige Feststellung eigentlich.
-
Hi,
die Disskusion erinnert mich sehr stark an die damals, als Cristo und jean-Claude den Reichstag verhüllt hat. Da traten dann auch jede menge Gutmenschen mit der Forderung auf, das Geld sollten sie lieber "den Armen" geben.
Denen war es völlig egal, daß das ja den beiden ihr völlig eigenes Geld war, das sie dafür ausgaben. Da gab es auch nur den einen Gedanken, da ist verfügbares Geld da, und das muß man irgendwie abfassen und "den Armen" geben.
Die haben sich auch keinen gedanken drüber gemacht, daß mit dem Geld durch die Verhüllung ja viel mehr Geld reingekommen ist, als wenn man es direkt genommen hätte. Die haben nur gesehen, da ist Geld und das muß man denen wegnehmen und verteilen.
Wobei ich mit dem Begriff "den Armen" sowieso ein gewaltiges Problem habe. In Deutschland muß niemand wirklich arm sein. Da gibt es ein unheimlich tragfähiges soziales Netz (auch wenn es nicht zu Reichtum oder Wohlergehen taugt), das praktisch alles aufzufangen in der Lage ist (noch).
Durch meine selbst erlebte Zeit der Arbeitslosigkeit weiß ich selber am besten, mit wie wenig Geld man zur Not auszukommen in der Lage ist ohne wirklich drastische Einbußen an Lebensqualität zu haben. Die Freude am Leben hängt nämlich nicht von GameBoy und flachfernseher ab, sondern davon womit man das Leben ausfüllt. Und aus meiner eigenen Vergangenheit weiß ich eben auch, daß man im allgemeinen auch in der lage ist, die Sache bei den Hörnern zu packen und wieder auf die Beine zu kommen. Aber dazu muß man erst mal ganz ganz gewaltig die Arschbacken zusammenkneifen. Und von jedem gesunden, der noch unter 30 ist kann man daß auch noch ohne weiteres verlangen.
Und bei allen Neiddebatten und Neidgefühlen mal immer daran denken, die einzige Art, für nichts etwas zu bekommen heißt in Deutschland immer noch Hartz IV.
Am lustigsten ist es für mich immer, wenn dessen Bezieher sich dann lautstark darüber aufregen, was die da oben sich mit IHREM Geld und IHREN Steuern für ein Luxusleben leisten.
Ich will jetzt hier nicht Hartz IV schönfärben, es gibt da genügend Ungerechtigkeiten. Zum Beispiel daß eine Frau, die nur ein paar Euro Hartz IV bekommt (weil ihr Mann "zuviel" verdient) einen 1-Euro-Job aufgedrückt bekommt, bei dem sie real über ales gerechnet für 1,30 Euro die Stunde Pferdeställe ausmisten muß. Aber Hatz IV, Kindergeld, Sozialhilfe, Wohngeld... sichern jedem eine Grudnexistenz, aus dem es jeder wieder rausschaffen kann (Ausnahme zu alt oder gesundheitlich eingeschränkt). Aber die, die es wirklich hart trifft, sind meisten sdie, die nicht murren, sondern den Kopf runter nehmen und an ihrer neuen Zukunft arbeiten.
Gruß Mümmel
-
muemmel schrieb:
Wobei ich mit dem Begriff "den Armen" sowieso ein gewaltiges Problem habe. In Deutschland muß niemand wirklich arm sein. Da gibt es ein unheimlich tragfähiges soziales Netz (auch wenn es nicht zu Reichtum oder Wohlergehen taugt), das praktisch alles aufzufangen in der Lage ist (noch).
Der Begriff der Armut ist leider äußerst ideologisch geprägt. Zumindest wenn man sich die UN-Definition der Armut ansieht. Es geht dabei praktisch nicht um eine absolute Größe, bei der man sagt "Da hat ein Mensch weniger zur Verfügung, als er für seine Grundsicherung benötigt", sondern stattdessen um eine relative Größe, die eigentlich nur eine Aussage darüber macht, wie unterschiedlich die Einkommen von Menschen sind. Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber mein naiver Armutsbegriff ist eher mit so einer absoluten Größe verbunden. Deshalb finde ich es immer etwas "unehrlich", wenn in den Medien über die Zunahme der Armut geredet wird. Ich glaube, es ist nicht wirklich vielen Leuten (zumindest unter den Medienkonsumente) klar, wie Armut in diesen Diskussionen eigentlich definiert ist. Das wird ja auch an keiner Stelle gesagt. Nur zeitweise hat man mal gehört, dass man gleich ein paar hundert arme Menschen weniger hat, wenn ein Millionär keine Lust mehr auf Deutschland hat und deshalb auswandert.
-
Hi,
das kuriose an der Armutsdefinition ist, wenn in einem Zwergstaat zum Beispiel das Durchschnittseinkommen 10 Millionen Euro betragen würde, dann wäre selbst ein Multimillionär der "nur" 5 Millonen hat ein Armer.
Echte Armut gibts in der 3.Welt und sonstwo, aber in Deutschland haben wir keine echten Armen.
aus Deiner Beschreibung folgt: Wenn wir ALLE Wohlhabenden zum Teufel jagen gibts in Deutschland keine Armen mehr. Aber niemand hat dann mehr was und kann sich was leisten. Dann haben wir zwar 0 % Arme, aber 100 % Habenichtse. Da lieber den derzeitigen Stand.
Gruß Mümmel
-
muemmel schrieb:
Echte Armut gibts in der 3.Welt und sonstwo, aber in Deutschland haben wir keine echten Armen.
Ich behaupte mal was Anderes: Echte Armut ist, wenn Menschen nicht mehr genug Geld haben, um sich selbst ein Leben zu finanzieren. Laut einigen Studien reicht z. B. in Deutschland die Hartz-VI-Summe nicht aus, um eine Ernährung mit frischen und gesunden Nahrungsmitteln (Rohkost, Obst, Vollkornprodukte) zu sichern. Die Menschen müssen auf stark denaturierte, chemie-konaminierte und damit billigere Fertignahrungsmittel zurückgreifen. Betroffen davon sind vor allem Familien mit Kindern. Also gibt es Armut in Deutschland sehr wohl.
-
Gregor schrieb:
Du hast immer noch kein Problem formuliert, das dadurch entsteht. Warum siehst DU da regelungsbedarf? Inwiefern bist DU davon betroffen, wieviel ein Herr Ackermann verdient?
(...)
Was Du da anbringst, scheint mir ein reines Neidargument zu sein, weil Du nicht formulierst, was das gesellschaftliche Problem ist, das durch die Einkommen der Topmanager entsteht.Ein Jahresgehalt darf nicht so hoch sein, das es ausreicht, um bis ans Lebensende abgesichert zu sein. 10 Jahresgehälter zusammen vielleicht schon.
Dadurch bringt man die Leute dazu, daß sie längerfristigen Planungen den Vorzug geben.
Kurzfristige Planungen bei Unternehmen sind (bzw. werden immer) ein gesellschaftliches Problem.
-
muemmel schrieb:
aus Deiner Beschreibung folgt: Wenn wir ALLE Wohlhabenden zum Teufel jagen gibts in Deutschland keine Armen mehr. Aber niemand hat dann mehr was und kann sich was leisten. Dann haben wir zwar 0 % Arme, aber 100 % Habenichtse. Da lieber den derzeitigen Stand.
Ja, stimmt. So ist die relative Armut, auf die sich die Medien und Organisationen meistens beziehen, definiert. Eine Aussage, wie gut oder schlecht es den sozial schwächeren Bürgern in einem Staat wirklich geht, macht eine Quantifizierung dieses Begriffs nicht.
@Elektronix: Ich würde mal behaupten, dass die völlig gesunde Ernährung mit Vollkornprodukten und was weiß ich nicht was eh kein Standard ist. Ein Großteil der Bevölkerung geht zu Dicount-Supermärkten, um sich dort Lebensmittel zu kaufen. Größtenteils unabhängig von der sozialen Situation. Du setzt da an die Armutsdefinition einen Maßstab bezüglich der Ernährung an, den der Großteil der Bevölkerung gar nicht anstrebt. Unabhängig davon kann ich aber auch nicht sagen, wie hoch man eine absolute Armut in Deutschland beziffern kann. Ich gehe eigentlich bei den meisten Zahlen, die man bezüglich Armut in den Medien hört, davon aus, dass die relative Armut gemeint ist.
BTW: Bei einem typischen Raucher soll die Lebenserwartung gegenüber einem Nichtraucher ja um etwa 2250 Tage vermindert sein. Gibt es entsprechende Aussagen eigentlich auch über Leute, die Fertiggerichte essen? Also gegenüber der Vollkorn-Obst-Gemüse-Fraktion jetzt.
-
Gregor schrieb:
@Elektronix: Ich würde mal behaupten, dass die völlig gesunde Ernährung mit Vollkornprodukten und was weiß ich nicht was eh kein Standard ist. Ein Großteil der Bevölkerung geht zu Dicount-Supermärkten, um sich dort Lebensmittel zu kaufen. Größtenteils unabhängig von der sozialen Situation. Du setzt da an die Armutsdefinition einen Maßstab bezüglich der Ernährung an, den der Großteil der Bevölkerung gar nicht anstrebt. Unabhängig davon kann ich aber auch nicht sagen, wie hoch man eine absolute Armut in Deutschland beziffern kann. Ich gehe eigentlich bei den meisten Zahlen, die man bezüglich Armut in den Medien hört, davon aus, dass die relative Armut gemeint ist.
BTW: Bei einem typischen Raucher soll die Lebenserwartung gegenüber einem Nichtraucher ja um etwa 2250 Tage vermindert sein. Gibt es entsprechende Aussagen eigentlich auch über Leute, die Fertiggerichte essen? Also gegenüber der Vollkorn-Obst-Gemüse-Fraktion jetzt.
Daß Frisch- und Rohkost gesünder ist, ist hinreichend bekannt. Fertigprodukte enthalten weniger Ballast- und Nährstoffe (außer Kohlehydrate und Fett), dafür mehr Salz, Zucker und chemische Zutaten, von denen manche sogar Krebserregend sein können (Nitritpökelsalz, Benzoesäure, Natriumglutamat).
Die Berechnungen der Studien beziehen sich auf die Ernährungsempfehlungen des Bundesgesundheitsministeriums und rechnen mit den durchschnittlichen Preisen. Das mit Aldi und Discountern ist darin einbezogen. Auch dort gibt es Frischware, die aber auch dort teurer ist als Fertig-Konserven. Abgesehen davon, daß in manchen ländlichen Gegenden gar keine Aldi- oder Lidl-Märkte vorhanden sind, sondern nur teurere Spar/ Edeka/ Rewe o. ä. oder gar nur Tante-Emma-Läden (mein Heimatdorf ist so ein Beispiel).
Nach den Studien bräuchte ein erwachsener Mensch pro Tag etwa 3,90 Euro, um die empfohlene Ernährung zu finanzieren. Die Berechnung der Hartz-VI-Leistungen gehen aber von einem täglichen Nahrungsmittelkonsum von 3,50 Euro aus (die Zahlen sind aus der Erinnerung rekunstruiert!).
-
merker schrieb:
Ein Jahresgehalt darf nicht so hoch sein, das es ausreicht, um bis ans Lebensende abgesichert zu sein. 10 Jahresgehälter zusammen vielleicht schon.
Dadurch bringt man die Leute dazu, daß sie längerfristigen Planungen den Vorzug geben.
Kurzfristige Planungen bei Unternehmen sind (bzw. werden immer) ein gesellschaftliches Problem.Herr Ackermann ist ja merkwürdigerweise nicht nach einem Jahr bei der Deutschen Bank wieder abgehauen. Schon komisch, heh? Der ist jetzt 6 Jahre da und wird wohl auch noch ne ganze Zeit bleiben, denke ich. Ausgesorgt hatte er vermutlich eh schon, bevor er in seine jetzige Position gekommen ist. Insofern sehe ich keine Substanz hinter Deiner Schlussfolgerung. Obwohl sie natürlich logisch nachvollziehbar ist. Aber das Geld ist für viele Leute halt nicht der einzige Grund, um zu arbeiten. Für einen Herrn Ackermann wird das Geld, was er bekommt, mehr eine Anerkennung seine Leistungen sein. Er ist nicht davon abhängig, aber es wird ihm wichtig sein, was er leistet und, dass das Unternehmen das auch anerkennt.
Gucken wir mal in den wikipedia-Artikel von Herrn Ackermann: http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Ackermann_(Manager)
2002 ist er Vorstandschef der Deutschen Bank geworden und dann steht das da:Der Jahresüberschuss 2003 stieg von 397 Millionen auf 1,37 Mrd. Euro bei einer Bilanzsumme von 803,6 Mrd. Euro (Vorjahr: 758,4 Mrd. Euro). Seitdem konnte die Deutsche Bank weitere Steigerungen vermelden: von 2.472 Mrd. Euro im Jahr 2004 auf 3.529 Mrd. Euro im Jahr 2005.
Sieht für mich so aus, als ob er gute Arbeit leistet.
-
Elektronix schrieb:
muemmel schrieb:
Echte Armut gibts in der 3.Welt und sonstwo, aber in Deutschland haben wir keine echten Armen.
Ich behaupte mal was Anderes: Echte Armut ist, wenn Menschen nicht mehr genug Geld haben, um sich selbst ein Leben zu finanzieren. Laut einigen Studien reicht z. B. in Deutschland die Hartz-VI-Summe nicht aus, um eine Ernährung mit frischen und gesunden Nahrungsmitteln (Rohkost, Obst, Vollkornprodukte) zu sichern. Die Menschen müssen auf stark denaturierte, chemie-konaminierte und damit billigere Fertignahrungsmittel zurückgreifen. Betroffen davon sind vor allem Familien mit Kindern. Also gibt es Armut in Deutschland sehr wohl.
Fertignahrung ist doch teurer. Ich halte die Studie für Schwachsinnig, da ich als Student auch von wenig Geld lebe und mich nicht von Fertigprodukten ernähren muss.
Das Problem für viele dürfte eher sein, dass der Alkohol- und Tabakkonsum wohl mehr Geld auffrisst, als bei HarzIV eingeplant ist...
-
Hallo
rüdiger schrieb:
Elektronix schrieb:
muemmel schrieb:
Echte Armut gibts in der 3.Welt und sonstwo, aber in Deutschland haben wir keine echten Armen.
Ich behaupte mal was Anderes: Echte Armut ist, wenn Menschen nicht mehr genug Geld haben, um sich selbst ein Leben zu finanzieren. Laut einigen Studien reicht z. B. in Deutschland die Hartz-VI-Summe nicht aus, um eine Ernährung mit frischen und gesunden Nahrungsmitteln (Rohkost, Obst, Vollkornprodukte) zu sichern. Die Menschen müssen auf stark denaturierte, chemie-konaminierte und damit billigere Fertignahrungsmittel zurückgreifen. Betroffen davon sind vor allem Familien mit Kindern. Also gibt es Armut in Deutschland sehr wohl.
Fertignahrung ist doch teurer. Ich halte die Studie für Schwachsinnig, da ich als Student auch von wenig Geld lebe und mich nicht von Fertigprodukten ernähren muss.
Das Problem für viele dürfte eher sein, dass der Alkohol- und Tabakkonsum wohl mehr Geld auffrisst, als bei HarzIV eingeplant ist...
Na das nenne ich mal gut geforscht. Eine Studie anzweifeln, die man gar nicht kennt und dann noch mit blöden Vorurteilen um sich werfen...
chrische
-
@chrische5
geforscht? Naja, dann Zweifle ich eben die Schlüsse an, die Elektronix aus irgendwelchen Studien zieht
. Und wenn wir schon kleinkariert sind, dann werfe ich wohl nur mit einem Vorurteil rum .Aber danke für deinen sinnvollen und erhellenden Beitrag
.