Ist es OK, "Sinn machen" zu sagen?
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Umfrage: Darf man "Das macht Sinn" oder ähnliches sagen?
Auswahl Stimmen Prozent Ja. 48 76.2% Nur wenn es unbedingt sein muss, aber bitte vermeiden. 3 4.8% Nein. 12 19.0% "Sinn machen" ist ein Ausdruck, der in den letzten Jahren beliebt wurde. Einige weisen jedoch darauf hin, dass dieser Ausdruck kein richtiges Hochdeutsch ist. Ist es OK, diesen Ausdruck zu benutzen?
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Macht diese Umfrage wirklich Sinn?
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es ist wie so vieles aus dem englischen übernommen worden. als man anfang letztes jahrhundert noch eher 'pardon' sagte, ist es heute das 'sorry'. die sprache entwickelt sich halt von generation zu generation weiter. von daher ergibt diese umfrage in der tat keinen sinn
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TheToast schrieb:
Macht diese Umfrage wirklich Sinn?
Posting der Woche.
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sothis_ schrieb:
es ist wie so vieles aus dem englischen übernommen worden. als man anfang letztes jahrhundert noch eher 'pardon' sagte, ist es heute das 'sorry'. die sprache entwickelt sich halt von generation zu generation weiter.
Das sehen keineswegs alle so.
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Das anders sehen macht aufgrund der Fakten keinen Sinn.
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Nabend,
wie kann man "Sinn" erschaffen?
gruss
v R
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wie kann etwas sinn an sich haben?
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virtuell Realisticer schrieb:
wie kann man "Sinn" erschaffen?
In dem man ein Ziel/Zweck setzt.
queer_boy schrieb:
wie kann etwas sinn an sich haben?
Na in dem es einem Zweck dient.
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Nun ja, der Ausdruck „Sinn machen“ wird überall verstanden und natürliche Sprachen sind sowie nie vollends logisch, trotzdem gefällt er mir persönlich nicht.
Ein Sinn ist ein Bedeutungsinhalt. Dieser kann sich aus einer Sache ergeben, eine Sache kann auch Inhalt haben, aber kann sie wirklich Bedeutungsinhalt machen? Der Sinn wird doch nicht produziert und mir vor die Füße gelegt, er ergibt sich für mich aus der Sache heraus, für andere vielleicht nicht.
Anderes Beispiel: Wenn ich einen Vertrag unterzeichne, ergeben sich daraus für mich vielleicht nur Nachteile und für meine Gegenseite Vorteile, aber der Vertrag „macht“ keine Nachteile. Genauso ergibt sich Sinn für mich und für andere wiederum nicht.
Aber es gibt ja noch viele andere Ausdrücke, die gedankenlos übernommen werden. Ich las mal im Spiegel so etwas wie „dieser Begriff meint“, und fragte mich, ob es möglich sein könnte, dass Begriffe eine Meinung haben. Nein, es wurde nur „to mean“ falsch übernommen, obwohl es vielen bereits nach dem Englischunterricht der 6. Klasse als falscher Freund bekannt sein sollte.
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Die Sprache entwickelt sind von Generation zu Generation weiter. Diese Entwicklung kann man nicht aufhalten, auch wenn das einige selbsternannte Hüter der deutschen Sprache meinen. So ist nun auch "Sinn machen" inzwischen Bestandteil der deutschen Sprachen, auch wenn diese Wortkombination (wie viele andere, über die ich keiner beschwert übrigens auch) nicht unbedingt logisch ist. Und da wir alle wissen was damit gemeint ist, sollte das auch vollkommen okay sein.
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virtuell Realisticer schrieb:
wie kann man "Sinn" erschaffen?
Sinn wird immer erschaffen. Oder soll der Sinn etwa den Dingen materiell innewohnen? Es braucht immer einen interpretierenden, kreativen und damit schöpferischen Menschen oder vergleichbares Lebewesen, damit Dinge einen Sinn haben können. Ein Löffel ist völlig sinnlos, bis ein Mensch ihn in den Händen hält und sich überlegt hat, dass es sinnvoll wäre, damit seine Suppe zu löffeln. Der Erkenntnisprozess des Erkennens von Sinn spielt sich doch komplett im Kopf ab. Der Sinn ist also nicht das wahrnehmen einer objektiven Sache, sondern wird wirklich erschaffen.
Klar klingt es (noch) nicht schön im Deutschen. Aber gegen die Verwendung kann man nicht wirklich etwas sagen. Und erst recht nicht aufgrund von philosophischen Überlegungen. Denn da hat der Sinn ganz klar einen Schöpfer auf seiner Seite
Womit wir im Grunde schon beim obligatorischen Thema Religion wären
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Ein hochwissenschaftliche, fünfteile Abhandlung, warum "Sinn machen" Sinn macht (und es kein Anglizismus ist), findet man hier:
http://www.iaas.uni-bremen.de/sprachblog/2007/10/01/sinnesfreuden-i/
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Apollon schrieb:
virtuell Realisticer schrieb:
wie kann man "Sinn" erschaffen?
In dem man ein Ziel/Zweck setzt.
queer_boy schrieb:
wie kann etwas sinn an sich haben?
Na in dem es einem Zweck dient.
das ist eine sehr funktionale auffassung von sinn. der zweck des lebens ist...?
tfa schrieb:
Ein hochwissenschaftliche, fünfteile Abhandlung, warum "Sinn machen" Sinn macht (und es kein Anglizismus ist), findet man hier:
http://www.iaas.uni-bremen.de/sprachblog/2007/10/01/sinnesfreuden-i/
diesen link suche ich seit gestern vergeblich ^^ danke
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Mr. N schrieb:
sothis_ schrieb:
es ist wie so vieles aus dem englischen übernommen worden. als man anfang letztes jahrhundert noch eher 'pardon' sagte, ist es heute das 'sorry'. die sprache entwickelt sich halt von generation zu generation weiter.
Das sehen keineswegs alle so.
Ich auch nicht. Glaube jedenfalls kaum, dass Lessing im 18. Jahrhundert schon anglizismusverseucht war.
“Ein Übersetzer muß sehen, was einen Sinn macht.”
Lessing: Briefe, die neueste Literatur betreffend (10. Januar 1760)
http://www.zeno.org/Literatur/M/Lessing,+Gotthold+Ephraim/Ästhetische+Schriften/Briefe,+die+neueste+Literatur+betreffend/Fünfter+Teil“Nun ist es wahr, daß dieses eigentlich keinen falschen Sinn macht; aber es erschöpft doch auch den Sinn des Aristoteles hier nicht.”
Lessing: Hamburgische Dramaturgie (notiert am 8. März 1768)
http://www.zeno.org/Literatur/M/Lessing,+Gotthold+Ephraim/Ästhetische+Schriften/Hamburgische+Dramaturgie/Zweiter+Band/Neun+und+achtzigstes+Stück
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Ich finde die Debatte immer wieder sehr lustig. Vom "Sinn machen" sprechen sogar meine Großeltern schon seit Jahrzehnten, auch die, die kein bzw. kaum ein Wort Englisch können. Habe in Deutschland das erste Mal davon gehört, dass das ein neumodischer Anglizismus sein soll, insbesondere der Artikel von Hrn. Sick ist für mich auch sehr unterhaltsam.
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tfa schrieb:
Mr. N schrieb:
sothis_ schrieb:
es ist wie so vieles aus dem englischen übernommen worden. als man anfang letztes jahrhundert noch eher 'pardon' sagte, ist es heute das 'sorry'. die sprache entwickelt sich halt von generation zu generation weiter.
Das sehen keineswegs alle so.
Ich auch nicht. Glaube jedenfalls kaum, dass Lessing im 18. Jahrhundert schon anglizismusverseucht war.
“Ein Übersetzer muß sehen, was einen Sinn macht.”
Lessing: Briefe, die neueste Literatur betreffend (10. Januar 1760)
http://www.zeno.org/Literatur/M/Lessing,+Gotthold+Ephraim/Ästhetische+Schriften/Briefe,+die+neueste+Literatur+betreffend/Fünfter+Teil“Nun ist es wahr, daß dieses eigentlich keinen falschen Sinn macht; aber es erschöpft doch auch den Sinn des Aristoteles hier nicht.”
Lessing: Hamburgische Dramaturgie (notiert am 8. März 1768)
http://www.zeno.org/Literatur/M/Lessing,+Gotthold+Ephraim/Ästhetische+Schriften/Hamburgische+Dramaturgie/Zweiter+Band/Neun+und+achtzigstes+StückIn Deutschland bitte „“ als Anführungszeichen verwenden
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Zur Nutzenfunktion:
Zunächst muss man feststellen, dass die Nutzenfunktion keine wohldefinierte Einheit hat. Es gibt diverse Ansätze für eine ganzheitliche Nutzenfunktion, wie z.B. die Glücklichkeit des Einzelnen, aber so wirklich messen kann man das natürlich nicht. In der Praxis kann niemand eine Nutzenfunktion aufstellen - aber man kann sie für gewisse Gedankenexperimente nutzen.
Zudem muss man beachten, dass die Nutzenfunktion nur konkreten Nutzen erfasst. Das heißt, dass ein Feuerzeug effektiver ist als ein Feuerstein geht nicht direkt in die Nutzenfunktion ein, sondern nur wenn es auch genutzt wird.
Um eine aggregierte Nutzenfunktion zu erstellen (ebenso wie die Nutzenfunktion des Einzelnen kann man sie nicht formulieren, aber man kann ja trotzdem versuchen, Aussagen darüber zu treffen), müssen ein paar Dinge gelten, unter anderem:
- Alle Nutzenfunktionen sind auf die gleiche Norm gebracht.
- Der Wertebereich jeder Nutzenfunktion ist zunächst (nach oben hin) unbeschränkt, das heißt, der maximale Nutzen ist , nicht z.B. 1. Das ist wichtig, damit man Nutzenfunktionen einfach addieren kann.
- Jeder Mensch wird gleichgewichtet. (Andere Gewichtungen wären denkbar, aber ich denke, Gleichgewichtung entspricht am ehesten unserer Weltsicht.)
"Sinn" wie in "Sinn haben" oder "Sinn machen" deutet meines Wissens immer auf einen Zweck oder Nutzen hin, weswegen Jester mich nach einer Sinnfunktion gefragt hat, die zum Beispiel den Wertebereich [0,1] hätte. Jedoch erfasst Sinn keinen konkreten sondern nur abstrakten Nutzen, den man ohne Kontext unmöglich quantifizieren kann (bei konkretem Nutzen ist der Kontext ja implizit gegeben). Wenn man aber Kontext hat, dann könnte man die Sinnfunktion als Erwartungswert des konkreten Nutzens der aus dem abstrakten Nutzen folgt, formulieren. Dieser wäre dann nicht im Bereich [0,1] angesiedelt, sondern zum Beispiel in R+. Das ließe sich dann auch aggregieren. Das werden die meisten allerdings zu Recht absurd finden, und es macht auch niemand, aber Jester hat mich halt danach gefragt.
Ich glaube, der Punkt war, dass Jester nicht glaubt, dass "Sinn" sich hier auf Zweck oder Nutzen beschränken lässt. Ein brauchbares Beispiel für etwas das (keinen) Sinn hat - aber (scheinbar) nichts mit Zweck oder Nutzen zu tun -, wäre ein Satz wie "Kühe essen gerne Pferde." Aber auch hier lässt sich "Sinn" so interpretieren, dass der Satz keinen Erkenntnisgewinn, also keinen Nutzen bringt.
Und dass die Bürokratie sich selbst, also den Bürokraten nutzt, haben wir ja auch schon geklärt.
Habe ich irgendetwas vergessen? Ich hoffe, man steigt halbwegs durch meine Gedankengänge durch.
Ein wenig Hintergrund:
<MrN> Jester: oder für die man begründet annimmt, dass kein sinn zu erschaffen ist.
<Jester> aber das finde ich falsch, denn Sinn hat nicht unbedingt etwas mit Nutzen oder Grund zu tun
<MrN> sondern?
<Jester> mit Sinn
<MrN> das ist ein selbstreferenzielles argument...
<Jester> mich wundert's nur, warum du das wort sinn überhaupt noch benutzen möchtest
<Jester> scheinbar kann man all das auch mit Nutzen und Grund ausdrücken
<neogen> Wieso kann ich bei google earth nicht mehr entscheiden, wohin es installiert werden soll?
<Jester> zumindest so wie du das wort anscheinend verstanden haben möchtest
<MrN> Jester: auswahl ist toll.
<MrN> Jester: außerdem gibt es meiner meinung nach auch extrem mittelbaren nutzen
* Antu (~nnscript@euirc-8db04b74.dip0.t-ipconnect.de) hat #cpp betreten
<MrN> grundlagenforschung zum beispiel hat nur sehr mittelbaren nutzen.
<Jester> ja
* mathso (~mathso@euirc-779f0d73.dip.t-dialin.net) hat #cpp betreten
<MrN> man muss sie also nicht als selbstzweck betreiben
<Jester> ja
<Jester> naja, wie man's nimmt
<MrN> wenn etwas sinn hat, aber keinen nutzen, dann ist es doch ein selbstzweck?
<MrN> hast du beispiel für etwas, was einen selbstzweck hat?
<Jester> bürokratie
* Ronox^arbeit hat die Verbindung getrennt (Ping timeout)
<MrN> bürokratie hat einen grund, aber keinen sinn.
<Jester> du fragtest nach selbstzweck
<MrN> ein selbstzweck, der auch sinn hat, meine ich (jaja, falsch ausgedrückt, sorry :p)
<Jester> natürlich hat bürokratie sinn, ich hab ihn grad gemacht
<MrN> nee, für dich macht bürokratie keinen sinn.
<MrN> für mich zumindest aber nicht.
<MrN> ok, sie hat sinn. für sie selbst.
<Jester> tada
<MrN> *für sich selbst
<MrN> sie hat für sich selbst aber auch einen NUTZEN
<Jester> blöd zum argumentieren wenn plötzlich alles im auge des betrachters liegt
<Jester> es gibt aber objektiv gesehen keinen nutzen
<Jester> und objektiv gesehen ist vieles was da passiert selbstzweck
<Jester> nur den sinn darf ich ja nimmer objektiv sehen, den machen die ja nun schon selber
<MrN> für sich selbst gibt es sehr wohl nutzen. die bürokraten bekommen geld.
<MrN> das ist für sie sehr nützlich.
<Jester> ja, aber objektiv gesehen nicht
<MrN> da es jedoch anderen schadet, macht es insgesamt keinen nutzen.
<MrN> da musst du dir jetzt die aggregierte nutzenfunktion vorstellen
<Jester> was meinst du mit aggregiert, worüber?
<MrN> über alle einzelmenschen
<Jester> denk dran, dass ich kein wiwi bin
<Jester> okay
<Jester> ah, so langsam kommen wir weiter
<Jester> der nutzen lässt sich also schonmal aggregieren
<Jester> der sinn auch?
<MrN> die nutzenfunktion lässt sich aggregieren
<MrN> für den sinn kenne ich keine funktion
<Jester> 0...1 0: kein sinn 1: ganz viel davon
<Jester> lässt sich auch ganz prima aggregieren, nur kommt völliger müll bei raus
<MrN> ne, so eine funktion macht keinen sinn, finde ich
<Jester> was schonmal zeigt, dass sinn und nutzen irgendwie verschieden sein müssen
<MrN> die nutzenfunktion wird ja schon oft genug angezweifelt
<MrN> aber eine sinnfunktion... das geht zu weit!
<MrN> sinn ist ja auch mehr so abstrakter nutzen
<MrN> die nutzenfunktion misst aber nur konkreten nutzen
<Jester> wo ist das problem? jeder der lust hat schafft ein bißchen sinn dafür und denn sammeln wir dann zusammen
<Jester> werden wir jetzt konkreten und abstrakten sinn definieren?
<MrN> nee, weil ich muss los. cu
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tfa schrieb:
Ein hochwissenschaftliche, fünfteile Abhandlung, warum "Sinn machen" Sinn macht (und es kein Anglizismus ist), findet man hier:
http://www.iaas.uni-bremen.de/sprachblog/2007/10/01/sinnesfreuden-i/
Vielen Dank dafür!
