Verteidigungsfall
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Optimizer schrieb:
Ein Land wie Israel wäre ohne militärische Stärke schon ausgelöscht (nein ich will hier keine Diskussion über gut/böse führen; als Israelit würd ich mich auch verteidigen wollen).
In Israel zu leben wäre mir eindeutig zu gefährlich. Ich würde auswandern. Was sollte ich dort verteidigen? Das ist der reinste Hexenkessel. Die Araber werden nicht eher Ruhe geben, bis sie ihr Land wieder zurück haben.
Optimizer schrieb:
Und auch wenn es traurig ist, aber man braucht Stärke und Gewalt um zu überleben. Gewalt kann zum Guten genutzt werden und wenn wir nicht selber das Gute sein sollten sag ich auch nicht "ok, ich hab's verdient, bringt mich um" sondern ich nutze in letzter Instanz Gewalt um mich zu erhalten. Das ist übrigens nicht den Menschen eigen; das ist auch überall in der Natur so.
Das klingt alles ganz logisch was du sagst, aber ihr macht einfach immer wieder den Fehler Gewalt im Kleinen mit organisierter Gewalt im Krieg gleichzusetzen. Prinzipien, die im Zweikampf gelten, kann man nicht einfach so auf Kriege anwenden. Ihr wißt doch wie Kriege ablaufen und was da alles den Bach runtergeht. Das ist was ganz anders als Zoff zwischen zwei Streithähnen. Aber um mal beim Zweikampf zu bleiben: Im Krieg wird der andere von seinen Vorgesetzen gezwungen auf dich zu schießen, obwohl ihr im Frieden Freunde sein könntet. Du verteidigst dich, logischerweise, weil du überleben willst. Im nächsten Gefecht ist es anders. Da greift dann deine Einheit an und der andere muß sich verteidigen. Denkst du denn keinen Augeblick darüber nach, daß dein Gegenüber im Zivilleben ein antändiger Mensch ist, der eine Familie hat die ihn liebt, der noch niemals jemandem etwas getan hat, wenn du ihm eine Kugel ducrh den Kopf jagst? Das kanns ja wohl nicht sein!
Marc++us schrieb:
Leprechaun schrieb:
Ich sprach von der Situation vor einem möglichen Krieg, in der sich die beiden Gegner belauern. In dieser Phase wissen Beide ziemlich viel über den Anderen.
Sunzi 孫武, ~500v.Chr. schrieb:
...
Jetzt erzähle mir noch mal die Geschichte, wo man so viel über den Gegner weiß.
Vor 2500 Jahren war nicht alles so wie heute.
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Marc++us schrieb:
Ich glaube nach wie vor, daß dies ein speziell deutsches Phänomen ist, daß man die real existierende Gewalt einfach ausblendet, und sich vorstellt, daß man böse Dinge einfach wegwünscht. Das scheint durch den Frieden und die allgegenwärtige Schutzmacht USA eine eindeutige Prägung in Deutschland geworden zu sein.
Das stimmt so nicht. Ein speziell deutsches Phänomen ist es, Schlachten zu gewinnen aber Kriege zu verlieren.
Hier im Thread ist die "real existierende Gefahr" ein militärischer Angriff auf Deutschland.
Daß der zurückgeschlagen wird (und auch werden kann), daran besteht inzwischend kein Zweifel mehr.Aber was kommt dann? Für das "danach" haben wir garantiert wieder keinen Plan.
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Andromeda schrieb:
Optimizer schrieb:
Ein Land wie Israel wäre ohne militärische Stärke schon ausgelöscht (nein ich will hier keine Diskussion über gut/böse führen; als Israelit würd ich mich auch verteidigen wollen).
In Israel zu leben wäre mir eindeutig zu gefährlich. Ich würde auswandern. Was sollte ich dort verteidigen? Das ist der reinste Hexenkessel. Die Araber werden nicht eher Ruhe geben, bis sie ihr Land wieder zurück haben.
Gefahren durch Angriffe und Terrorismus werden seltsamerweise total überbewertet. Die Wahrscheinlichkeit, an der Grippe zu sterben, ist auch dort noch viel höher.
Optimizer schrieb:
Und auch wenn es traurig ist, aber man braucht Stärke und Gewalt um zu überleben. Gewalt kann zum Guten genutzt werden und wenn wir nicht selber das Gute sein sollten sag ich auch nicht "ok, ich hab's verdient, bringt mich um" sondern ich nutze in letzter Instanz Gewalt um mich zu erhalten. Das ist übrigens nicht den Menschen eigen; das ist auch überall in der Natur so.
Das klingt alles ganz logisch was du sagst, aber ihr macht einfach immer wieder den Fehler Gewalt im Kleinen mit organisierter Gewalt im Krieg gleichzusetzen. Prinzipien, die im Zweikampf gelten, kann man nicht einfach so auf Kriege anwenden. Ihr wißt doch wie Kriege ablaufen und was da alles den Bach runtergeht. Das ist was ganz anders als Zoff zwischen zwei Streithähnen. Aber um mal beim Zweikampf zu bleiben: Im Krieg wird der andere von seinen Vorgesetzen gezwungen auf dich zu schießen, obwohl ihr im Frieden Freunde sein könntet. Du verteidigst dich, logischerweise, weil du überleben willst. Im nächsten Gefecht ist es anders. Da greift dann deine Einheit an und der andere muß sich verteidigen. Denkst du denn keinen Augeblick darüber nach, daß dein Gegenüber im Zivilleben ein antändiger Mensch ist, der eine Familie hat die ihn liebt, der noch niemals jemandem etwas getan hat, wenn du ihm eine Kugel ducrh den Kopf jagst? Das kanns ja wohl nicht sein!
Ja, das ist genau das traurige. Ich hoffe, dass ich das bei einem Angriff nicht denke. Das wäre "schwach", ich würde im entscheidenden Moment zögern - und selber sterben. Es ist schon irgendwie keine geile Welt.
Wir haben mit unserer Situation wirklich Glück und ich finde es ok, in diesen Rahmenbedingungen pazifistisch zu denken, aber man sollte wirklich nicht den Blick für die Realität verlieren. Das Leben ist nicht überall so einfach wie bei uns.
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merker schrieb:
[...] ist die "real existierende Gefahr" ein militärischer Angriff auf Deutschland.
Daß der zurückgeschlagen wird (und auch werden kann), daran besteht inzwischend kein Zweifel mehr.Daran bestehen IMHO erhebliche Zweifel, da die gedachte Ausgangssituation ist "wir brauchen alle Wehrpflichtigen".
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Andromeda schrieb:
Vor 2500 Jahren war nicht alles so wie heute.
Dabei setzt du aber voraus, dass sich die Techniken daten zu sammeln verbessert haben, aber techniken um diese zu schützen nicht.
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GNU-Fan schrieb:
Einer ist immer der Erste, Marcus.
出る杭は打たれる
Will sagen: Pionierleistungen sind schön, aber wenn man damit die eigene Überlebensfähigkeit gefährdet, sind sie einfach nur töricht.
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Optimizer schrieb:
Es ist schon irgendwie keine geile Welt.
Und damit unsere Stimmung entgültig auf den Tiefpunkt kommt. Dein Satz erinnert mich an diesen Song: http://www.youtube.com/watch?v=crFl7ttlf6s
Lyrics:Violence is what you breed
Racism is what you breed
Hate is what you breed
What do you expect me to be ?
...
Peace brother, fuck you bastard
I don't need your false friendship
Freedom is a bunch of shit
...
Misery is what we see
Murder is what we see
Ignorance is what we see
What do you expect me to be ? 
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ChrisM schrieb:
aber wenn ich mir das US-Waffenarsenal anschaue, dann frage ich mich schon, ob man die breite Masse an Infanterie wirklich braucht. Natürlich braucht man Leute, die auf dem Boden kämpfen, aber was nützen dir im Ernstfall 20 Millionen Leute (sehr optimistisch gedacht), die nur mit einem Maschinengewehr umgehen können? Es sind ja nicht mal genug Panzer für einen Bruchteil von denen da und ein einziges Hightech-Spielzeug wie eine schwer bewaffnetes Kampfjet bringt wahrscheinlich so viel wie ein paar hundert von denen.
Da mußt Du Dich aber mal mit militärischen Kommentaren zu der US-Kriegführung befassen, allgemein wird immer angemahnt, daß man dort nicht genug "boots on the ground" habe. Durch Luftwaffeneinsätze kann man Bunker, Häuser, Kraftwerke und Brücken zerstören, aber es ist unmöglich den Krieg zu gewinnen - den Krieg gewinnst Du nur, wenn Du in ein Gebiet einmarschierst, die Häuser und Dörfer besetzt, und damit das Land flächig im Griff hast. Selbst in der Verteidigung mußt Du das machen, sobald Du das Land wieder zurückgewinnen willst, mußt Du in Deinem eigenen Gebiet die Fläche wieder beherrschen.
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merker schrieb:
Marc++us schrieb:
Ich glaube nach wie vor, daß dies ein speziell deutsches Phänomen ist, daß man die real existierende Gewalt einfach ausblendet, und sich vorstellt, daß man böse Dinge einfach wegwünscht. Das scheint durch den Frieden und die allgegenwärtige Schutzmacht USA eine eindeutige Prägung in Deutschland geworden zu sein.
Das stimmt so nicht. Ein speziell deutsches Phänomen ist es, Schlachten zu gewinnen aber Kriege zu verlieren.
Ich spreche von Deutschland, nicht vom Deutschen Reich. Vielleicht sollte ich schreiben "speziell deutsches Phänomen der heutigen deutschen Nachkriegsgeneration, daß man die real existierende Gewalt einfach ausblendet, und sich vorstellt, daß man böse Dinge einfach wegwünscht."
Das Deutschland, das Du und ich kennen, weiß von Kriegen und Schlachten so viel wie ein Kleinkind vom Alkoholmißbrauch (was ja nicht schlecht ist - ein Leben in Unschuld). Allerdings erklärt dieses Kleinkind den Erwachsenen in seiner Umgebung oft die Welt.
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Marc++us schrieb:
Das Deutschland, das Du und ich kennen, weiß von Kriegen und Schlachten so viel wie ein Kleinkind vom Alkoholmißbrauch (was ja nicht schlecht ist - ein Leben in Unschuld). Allerdings erklärt dieses Kleinkind den Erwachsenen in seiner Umgebung oft die Welt.
Von den Leuten, die den letzen Krieg miterlebt haben,den Erwachsenen, leben auch nicht mehr viele. Irgenwann wird ihr Wissen ganz in der Versenkung verschwunden sein und dann sind wir vielleicht dazu verdammt, ihre Fehler noch einmal zu machen.
Die Tendenz scheint da hin zu gehen. 21% haben für "ich bin wieder da" gestimmt.
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ChrisM schrieb:
Nicht zustimmen tue ich dir allerdings bei der Wehrpflicht. Nicht weil sie mich persönlich betreffen würde, aber wenn ich mir das US-Waffenarsenal anschaue, dann frage ich mich schon, ob man die breite Masse an Infanterie wirklich braucht. Natürlich braucht man Leute, die auf dem Boden kämpfen, aber was nützen dir im Ernstfall 20 Millionen Leute (sehr optimistisch gedacht), die nur mit einem Maschinengewehr umgehen können? Es sind ja nicht mal genug Panzer für einen Bruchteil von denen da und ein einziges Hightech-Spielzeug wie eine schwer bewaffnetes Kampfjet bringt wahrscheinlich so viel wie ein paar hundert von denen.
Wehrpflichtige werden oft auch an mehr ausgebildet als nur am G36 und MG. Panzer und anderes Gerät gibt es auch einiges in den Depots. Und für Straßensperren, Objektschutz usw. braucht man Infanterie ohne Ende.
Hightech sollte man auch nicht überschätzen - da vermittelt einem das Fernsehen mitunter ein falsches Bild. Guck doch mal, was für Gerät in Afghanistan (oder im Irak) im Einsatz ist - nur weil da vielleicht GPS im Dingo ist, ist das immer noch "altes Zeug".
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Marc++us schrieb:
Das Deutschland, das Du und ich kennen, weiß von Kriegen und Schlachten so viel wie ein Kleinkind vom Alkoholmißbrauch
Dachte ich auch immer, aber möglicherweise ist das auch eine sehr geschickte Täuschung, frei nach Sunzi: "Wenn wir also fähig sind anzugreifen, müssen wir unfähig erscheinen." Das beherrscht Deutschland ja perfekt. Vermutlich greifen wir demnächst Österreich und die Schweiz an, mit etwas Glück sogar noch vor der EM.
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Andromeda schrieb:
Von den Leuten, die den letzen Krieg miterlebt haben,den Erwachsenen, leben auch nicht mehr viele. Irgenwann wird ihr Wissen ganz in der Versenkung verschwunden sein und dann sind wir vielleicht dazu verdammt, ihre Fehler noch einmal zu machen.
Die Tendenz scheint da hin zu gehen. 21% haben für "ich bin wieder da" gestimmt.Die Beispiele mit Polen und Frankreich scheinen in Deinem Bewußtsein noch nicht ganz angekommen zu sein.
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Marc++us schrieb:
Ich spreche von Deutschland, nicht vom Deutschen Reich.
Vielleicht sollte ich schreiben "speziell deutsches Phänomen der heutigen deutschen Nachkriegsgeneration, daß man die real existierende Gewalt einfach ausblendet, und sich vorstellt, daß man böse Dinge einfach wegwünscht."Ich behaupte mal, daß kurz vor Ausbruch des Ersten Weltkrieges kein einziger Wehrpflichtiger in Deutschland den/ein Krieg aus eigener Erfahrung kannte.
Trotzdem wurden damals z.B. "Höhe Toter Mann", "Blutpumpe" oder "Knochenmühle" gängige Begriffe.
Wer also an der Wehrfähigkeit Deutschlands irgendwie zweifelt (egal aus welchen Gründen), ist doch genau der, der irgendetwas einfach ausblendet.
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scrub schrieb:
Andromeda schrieb:
Von den Leuten, die den letzen Krieg miterlebt haben,den Erwachsenen, leben auch nicht mehr viele. Irgenwann wird ihr Wissen ganz in der Versenkung verschwunden sein und dann sind wir vielleicht dazu verdammt, ihre Fehler noch einmal zu machen.
Die Tendenz scheint da hin zu gehen. 21% haben für "ich bin wieder da" gestimmt.Die Beispiele mit Polen und Frankreich scheinen in Deinem Bewußtsein noch nicht ganz angekommen zu sein.
Was willst du damit sagen? Was auch immer mit Frankreich war, aber in Polen hatte kurz nach dem Zweiten Weltkriegs garantiert keiner mehr Lust aufs kämpfen. Polen hat mit am meisten unterm Krieg gelitten!
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Wer an der Wehrfähigkeit zweifelt, hat vielleicht einfach nur die Reformen der Streitkräfte nach der Wiedervereinigung mitverfolgt.
Andromeda schrieb:
Was willst du damit sagen? Was auch immer mit Frankreich war, aber in Polen hatte kurz nach dem Zweiten Weltkriegs garantiert keiner mehr Lust aufs kämpfen. Polen hat mit am meisten unterm Krieg gelitten!
Vielleicht wäre der Krieg für beide Länder erheblich anders ausgegangen, wenn sie verteidigungsfähig gewesen wären. 1939 wurden die deutschen Angreifer von polnischer Kavallerie (!!!, das sind so Typis auf Pferden) bekämpft. Die Franzosen konnten oder wollten sich auch nicht so recht verteidigen (haben ziemlich bald den Krieg erklärt, aber über ein halbes Jahr später waren sie immer noch nicht weit genug, sich selbst zu verteidigen, von der Hilfe für Polen gar nicht zu reden).
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Andromeda schrieb:
Irgenwann wird ihr Wissen ganz in der Versenkung verschwunden sein und dann sind wir vielleicht dazu verdammt, ihre Fehler noch einmal zu machen.
Die Tendenz scheint da hin zu gehen. 21% haben für "ich bin wieder da" gestimmt.Was heißt denn da "Fehler"? Ich kann einfach nicht einsehen, dass verteidigungsbereit sein ein Fehler sein soll. Wir gehen gerade von einem Verteidigungsszenario aus, nicht dass D den dritten Weltkrieg startet. Ach übrigens, verteidigen geht halt auch meistens nicht ohne Gewalt.
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scrub schrieb:
Andromeda schrieb:
Was willst du damit sagen? Was auch immer mit Frankreich war, aber in Polen hatte kurz nach dem Zweiten Weltkriegs garantiert keiner mehr Lust aufs kämpfen. Polen hat mit am meisten unterm Krieg gelitten!
Vielleicht wäre der Krieg für beide Länder erheblich anders ausgegangen, wenn sie verteidigungsfähig gewesen wären.
Jaja, immer diese "vielleicht" und "hätten".
Hätte Polen aufgerüstet, dann wären sie vielleicht von den Russen angegriffen worden. Am BEsten, sie hätten gleich eine Atombombe über Berlin abgeworfen, dann wär Ruhe gewesen.
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Optimizer schrieb:
Wir gehen gerade von einem Verteidigungsszenario aus, nicht dass D den dritten Weltkrieg startet.
Eben. Und wenn alles gut läuft und wir so richtig in Fahrt sind, können wir nebenbei noch Nachbarland A und B angreifen, die waren sowieso auf Seiten des Angreifers und haben selber Schuld. Ach, und schau mal da, C muckt auch noch auf. Na, jetzt zeigen wir denen aber, wer hier das Sagen hat!
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Ist ja nett, daß Du uns das schon wieder unterstellen willst, aber davon ist in dieser Form keine Rede.