Verteidigungsfall
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Leprechaun schrieb:
Apollon schrieb:
...von der "ich haue ab"-Fraktion.
...
...die übrigens die Mehrheit stellt. Siehe Stimmen der Umfrage.
Ein anderes Ergebnis wäre ein ziemliches Armutszeugnis.Warum wäre es das? Nur weil es nicht deiner Meinung entspricht? Es gibt enorm viele gute Gründe nicht zu fliehen. Der wichtigste wäre: um denen zu helfen, die nicht fliehen können. EIn anderer Grund wäre Pflichtbewusstsein. Man mag vom Staat halten was man will, aber er tut was für die Bevölkerung. Das Soziale Netz fängt jeden auf, und eigentlich gehts uns allen gut. Jetzt kann man sich Revanchieren.
Sicher, ich würde auch nicht gerne an die Front gehen, sondern mich eher lokalen Sc hutztruppen anschließen und hoffen, dass der Sturm an mir vorüberzieht, aber wenn nicht, würde ich sicherlich auch nicht wegrennen.
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otze schrieb:
EIn anderer Grund wäre Pflichtbewusstsein. Man mag vom Staat halten was man will, aber er tut was für die Bevölkerung. Das Soziale Netz fängt jeden auf, und eigentlich gehts uns allen gut. Jetzt kann man sich Revanchieren.
Und was, wenn man sich für nichts beim Staat zu revanchieren hat?
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Walli schrieb:
otze schrieb:
EIn anderer Grund wäre Pflichtbewusstsein. Man mag vom Staat halten was man will, aber er tut was für die Bevölkerung. Das Soziale Netz fängt jeden auf, und eigentlich gehts uns allen gut. Jetzt kann man sich Revanchieren.
Und was, wenn man sich für nichts beim Staat zu revanchieren hat?
Du meinst weil du weder das Krankensystem (wie höchstwahrscheinlich bei deiner Geburt) in Anspruch genommen hast, kein Euro in deine Bildung gesteckt wurde, du nie versichert warst und zu guter letzt obwohl du keine Arbeit bekommen hast auch noch kein Hartz IV bekommen hast, weil du durch alle vorhandenen sozialen Netze gefolgen bist? Tell somebody else.
...die übrigens die Mehrheit stellt. Siehe Stimmen der Umfrage.
Die Mehrheit in einem Programmiererforum fällt natürlich die richtige Entscheidung. Man möge ja noch argumentieren, dass viele hier technisch eher begabt sind. Aber gerade bei solchen Fragen ist ja wohl eher EQ gefragt und nun könnte man dein Argument sogar als Argument für die Gegenseite hernehmen.
Ich bin nun mal ein Freund von Entscheidungsfreiheit.
Wenn du im Kriegsfall entscheiden willst, dann ab nach oben auf der richtgen Leiter. Da gibt es in erster Linie Bundesheer oder Politik als Karriere.
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
Walli schrieb:
otze schrieb:
EIn anderer Grund wäre Pflichtbewusstsein. Man mag vom Staat halten was man will, aber er tut was für die Bevölkerung. Das Soziale Netz fängt jeden auf, und eigentlich gehts uns allen gut. Jetzt kann man sich Revanchieren.
Und was, wenn man sich für nichts beim Staat zu revanchieren hat?
Du meinst weil du weder das Krankensystem (wie höchstwahrscheinlich bei deiner Geburt) in Anspruch genommen hast, kein Euro in deine Bildung gesteckt wurde, du nie versichert warst und zu guter letzt obwohl du keine Arbeit bekommen hast auch noch kein Hartz IV bekommen hast, weil du durch alle vorhandenen sozialen Netze gefolgen bist? Tell somebody else.
Nein, weil ich zufällig eng mit jemandem verwandt bin, dem mehr als genug Geld abgenommen wurde um das alles zu finanzieren. Wenn überhaupt, dann bin ich in der Pflicht mich bei dieser Person zu revanchieren. Im Kriegsfall wäre ich niemand anderem etwas schuldig. Oder meinst Du der Staat ist ein gottgegebener Goldesel, der für uns sorgt? Jeden Monat geht hier weitaus mehr Geld weg als vom Staat als Gegenleistung zurück kommt. Ihr könnt Euch ja gerne im Gegenzug für Eure Ausbildung abknallen lassen...
SideWinder schrieb:
...die übrigens die Mehrheit stellt. Siehe Stimmen der Umfrage.
Die Mehrheit in einem Programmiererforum fällt natürlich die richtige Entscheidung. Man möge ja noch argumentieren, dass viele hier technisch eher begabt sind. Aber gerade bei solchen Fragen ist ja wohl eher EQ gefragt und nun könnte man dein Argument sogar als Argument für die Gegenseite hernehmen.
Bin mal gespannt wo Du da einen Zusammenhang siehst.
SideWinder schrieb:
Ich bin nun mal ein Freund von Entscheidungsfreiheit.
Wenn du im Kriegsfall entscheiden willst, dann ab nach oben auf der richtgen Leiter. Da gibt es in erster Linie Bundesheer oder Politik als Karriere.
Cool, also lieber in der Politik rumblubbern als selber anzupacken. Ich bewundere soviel Einsatz!
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otze schrieb:
Man mag vom Staat halten was man will, aber er tut was für die Bevölkerung. Das Soziale Netz fängt jeden auf, und eigentlich gehts uns allen gut.
Jeder gute Handwerker geht pfleglich mit seinem Werkzeug um. Jeder gute Geschäftsmann weiß sein Kapital zu vermehren. Es wäre seltsam, wenn der Staat anders handeln würde.
SideWinder schrieb:
...die übrigens die Mehrheit stellt. Siehe Stimmen der Umfrage.
Die Mehrheit in einem Programmiererforum fällt natürlich die richtige Entscheidung. Man möge ja noch argumentieren, dass viele hier technisch eher begabt sind. ...
Technisch Begabte sind, nach meiner Erfahrung, eher konservativ eingestellt. Daher wundert mich das Ergebnis schon etwas. Ich kenne ganz andere Kreise, in denen hätten sich nahezu 100% der Leute gegen eine persönliche Kriegsteilnahme entschieden.
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Leprechaun schrieb:
Ich kenne ganz andere Kreise, in denen hätten sich nahezu 100% der Leute gegen eine persönliche Kriegsteilnahme entschieden.
ach, das klingt immer so negativ, sagen wir doch lieber sie hätten sich dafür entschieden von außen zu helfen!
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Andromeda schrieb:
... Es ändert nichts an meiner Meinung, mich nicht für Kanzlerin, Volk und Vaterland mit Hurra-Gebrüll in die Schlacht zu stürzen.
Es geht darum seine Liebsten und seine Heimat (Wurzeln) zu verteidigen, weil man MUSS - zur Erinnerung: der Aggressor steht vor der Tür.
Was verstehst du daran nicht?Andromeda schrieb:
Oder man macht sich aus dem Staub. Wenn dich jemand zusammenschlagen will, kannst du dich wehren oder die Beine in die Hand nehmen. Diese Option hat man normalerweise.
Auch bei der Option "Beine in die Hand nehmen" gibt es genügend Risiken, um sie abzulehnen: Du stolperst auf der Flucht. Es taucht plötzlich ein Angreifer von vorn auf. Der Angreifer vor dem du flüchtest ist schneller als du. Der Angreifer verfügt über eine Waffe, die schneller tötet als du flüchtest. Du musst deine Freundin zurücklassen, die einen verstauchten Fuss hat und nicht mit flüchten kann. Deine Flucht endet in einer Sackgasse. usw usf
Andromeda schrieb:
Nicht aber im Kriegsfall, wenn die Grenzen abgeschottet werden und Deserteure nach Kriegsrecht womöglich noch von den eigenen Leuten umgebracht werden. Wie blöd ist das denn?
Sie werden umgebracht, weil sie den Menschen die bereit sind zu verteidigen den Mut nehmen und ihnen bei den Verteidigungsbemühungen meist noch im Wege stehen, was die Erfolgschancen extrem verschlechtert. Das ist viel zerstörerischer als der Angreifer und deswegen wird es oft energisch unterbunden. Das heißt nicht, dass ich es schön finde, soll nur die Motivation für diese Praxis aufzeigen.
Zusammenfassend kann ich nach fast 30 Seiten Diskussion sagen:
Es gibt viel Faktoren zu beachten, wenn man von einem V-Fall spricht und nach dem Verhalten des Einzelnen fragt. Da spielen persönliche Erfahrungen, die Entstehung der Situation und Vieles mehr eine Rolle. Pauschal lässt sich diese Frage einfach nicht beantworten. Es gibt hier im Forum, wie überall, verschiedene Grundhaltungen zu dem Thema. Die Menschen, die ein aktive Verteidigung in der Armee im V-Fall ablehnen und nach anderen Wegen suchen sind in der Mehrheit. Sie lehnen die Armee prinzipiell ab, weil sie gegen gewalttätige Konfliktlösungen sind. Ein sehr verständliches Grundprinzip und nicht zu verachten.
Diejenigen die sich sofort aktiv der Armee anschliessen würden, sind eher darauf bedacht sofort und ohne zu fragen Hilfe zu leisten. Das ist es im Allgemeinen, was unserer Gesellschaft fehlt und die Umfrageergebnisse bestätigen dies eindrucksvoll.
Bei aller kleinlicher Diskussion um Strategien, Sinn, Motivation und Vorbedingungen lässt sich die Fragestellung auf einen Kern reduzieren:
Bin ich bereit bedingungslos zu helfen, auch wenn es möglicherweise mein Leben kostet oder im ersten Moment wenig Sinn macht?Meine Meinung ist: ja! Wenn jemand am Ertrinken ist, frage ich nicht nach der Wassertemperatur. Ich frage nicht nach der Strömung. Es ist mir egal, ob er seine Lage selbst verschuldet hat oder nicht. Ich denke nicht darüber nach, ob ich sterben könnte. Ich warte nicht, ob jemand ins Wasser springt, um zu helfen. Ich denke nicht darüber nach, ob dieser Mensch mir sympatisch ist. Ich springe einfach rein und versuche zu helfen! Oft spielt nämlich der Faktor Zeit eine nicht unerhebliche Rolle in Notsituationen.
Wenn ich ertrinke, der Ertrinkende aber überlebt hat (zB. weil ich ihm Zeit verschafft habe bis weitere Rettung eintrifft) - dann haben wir als Gesellschaft gewonnen.
Wenn wir beide überleben, haben wir als Gesellschaft gewonnen.
Wenn wir beide sterben, habe ich wenigstens versucht der Gesellschaft zum Gewinnen zu verhelfen.Für mich ist das Thema damit auch durch - ich halte es weiterhin im Leben so:
Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren. Das Ganze immer unter Beachtung des Zeitfaktors.
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Kolumbus schrieb:
Andromeda schrieb:
... Es ändert nichts an meiner Meinung, mich nicht für Kanzlerin, Volk und Vaterland mit Hurra-Gebrüll in die Schlacht zu stürzen.
Es geht darum seine Liebsten und seine Heimat (Wurzeln) zu verteidigen, weil man MUSS - zur Erinnerung: der Aggressor steht vor der Tür.
Was verstehst du daran nicht?Ich versteh's auch nicht *Hand aufhalt*
Das Krieger-Latein ist etwas verwirrend, drum bitte ich um Erklärung: Wenn "der Aggressor vor der Tür steht", dann heisst das doch "wir machen nun wen platt (Mit Hurra-Gebrüll, Vaterland, etc. etc.)", oder?
Naja, zumindest lässt sich das vermuten, wenn man in Geschichte keinen Fensterplatz hatte.. Dein "Verteidigen" hat wohl schon immer so geheissen, aber mit Verteidigung hatte es wohl selten was zu tun.
Schlussendlich muss man es halt einfach so nennen, dass die Dummen trotzdem mit Hurra-Gebrüll herumrennen... und im Irak "die Demokratie verteidigen"
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durito schrieb:
Das Krieger-Latein ist etwas verwirrend, drum bitte ich um Erklärung: Wenn "der Aggressor vor der Tür steht", dann heisst das doch "wir machen nun wen platt (Mit Hurra-Gebrüll, Vaterland, etc. etc.)", oder?
Oder! Nur weil einem nix weiter einfällt heißt das nicht, dass die einzige Idee die man hat die Richtige ist.
Der Aggressor steht vor der Tür soll heissen: Da will uns jemand an den Kragen, wir müssen uns dagegen verteidigen. Das ist halt mein "Name für das Kind" um das hier diskutiert wird. Nenn es wie du willst, es bleibt ein Kind! Aber wenn du nicht so provokant eingestellt wärst, hättest du das selbst rausgefunden.durito schrieb:
Schlussendlich muss man es halt einfach so nennen, dass die Dummen trotzdem mit Hurra-Gebrüll herumrennen... und im Irak "die Demokratie verteidigen"
Gut dass du so einen Clown dahinter gemacht hast, das hat nämlich mit verteidigen nichts zu tun und in diese Ecke lasse ich mich auch nicht drängen. Wenn einem nichts vernünftiges mehr einfällt, kann man auch den Schnabel halten.
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Kolumbus schrieb:
durito schrieb:
Das Krieger-Latein ist etwas verwirrend, drum bitte ich um Erklärung: Wenn "der Aggressor vor der Tür steht", dann heisst das doch "wir machen nun wen platt (Mit Hurra-Gebrüll, Vaterland, etc. etc.)", oder?
Oder! Nur weil einem nix weiter einfällt heißt das nicht, dass die einzige Idee die man hat die Richtige ist.
Der Aggressor steht vor der Tür soll heissen: Da will uns jemand an den Kragen, wir müssen uns dagegen verteidigen. Das ist halt mein "Name für das Kind" um das hier diskutiert wird. Nenn es wie du willst, es bleibt ein Kind! Aber wenn du nicht so provokant eingestellt wärst, hättest du das selbst rausgefunden.Achso, verstehe! So wie damals als die Polen angegriffen haben
Oder wie damals, als Saddam den Weltfrieden angegriffen hat und ihr doch beinahe mit dem Herrn Stoiber diesen zu verteidigen versucht hättet...Kolumbus schrieb:
Gut dass du so einen Clown dahinter gemacht hast, das hat nämlich mit verteidigen nichts zu tun
Bingo!
Hmmm, sorry für die Provokationen, eigentlich bin ich ein ganz lieber
Aber Deutschland ist nach wie vor viiiel eher ein Aggressor denn ein Opfer, ich glaube das geht hier etwas unter... Erst recht, wenn man die Aggression dann noch so nett "Verteidigung" nennen tut (was allerdings ganz allgemein üblich ist, daher die Verwirrung... 
)
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durito schrieb:
Achso, verstehe! So wie damals als die Polen angegriffen haben
Das war zu 99% 'ne üble Täuschungsaktion seitens der Wehrmacht... und nur im Nachhinein weiß man, dass es kein Angriff war. Davor (Täuschung) ist man auch heute nicht geschützt, aber das ist kein Grund für mich grundsätzlich die Verteidigung abzulehnen. "Es könnten ja inszenierte Gründe sein, wie damals - da mach' ich lieber nich' mit..."
durito schrieb:
Oder wie damals, als Saddam den Weltfrieden angegriffen hat und ihr doch beinahe mit dem Herrn Stoiber diesen zu verteidigen versucht hättet...
Ähm... Hä? Es geht wohl bei dir nicht ohne unsachlich zu sein, oder? Es geht hier darum, was man tun würde, wenn ein Angreifer versucht unser Land einzunehmen! Kannst du dich bitte darauf beschränken?
Es geht hier nicht darum, ob die Diskussionsteilnehmer an einem "präventiven Verteidigungs-Angriffskrieg" teilnehmen würden!
Das hätte man aber nach bald 30 Seiten Diskussion schon herausfinden können... außer man will nicht!
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durito schrieb:
Aber Deutschland ist nach wie vor viiiel eher ein Aggressor denn ein Opfer, ich glaube das geht hier etwas unter... Erst recht, wenn man die Aggression dann noch so nett "Verteidigung" nennen tut (was allerdings ganz allgemein üblich ist, daher die Verwirrung...
)Kannst Dich ja zwischen zwei Cervelatwürsten mal übers Grundgesetz hängen und da ein bißchen rumlesen... da steht nämlich exakt drin, worüber wir hier reden. Eine Wehrpflichtarmee aus einer funktionierenden Demokratie läßt sich außerdem für einen Angriffskrieg nicht so ganz einfach mißbrauchen.
Walli schrieb:
Jeden Monat geht hier weitaus mehr Geld weg als vom Staat als Gegenleistung zurück kommt. Ihr könnt Euch ja gerne im Gegenzug für Eure Ausbildung abknallen lassen...
Echt? Wir können natürlich auch einen Individualstaat für jeden einzelnen aufmachen. Da werden dann alle Bedürfnisse 100% erfüllt, und bei zu hohen Steuern kannst Du Dich bei Dir selbst beschweren.
Vermutlich wird hier jeder etwas anderes zu kritisieren haben... ja, hier ist es bei weitem nicht perfekt. Aber deswegen gleich alles wegwerfen?
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Nun nimms mal nicht so Ernst.. Du weisst doch wie Diskussion hier laufen...
Zudem, wir reden vom gleichen. Natürlich wars ne Täuschungsaktion. Es war auch ne Täuschungsaktion, dass Saddam Massenvernichtungswaffen hat. Es gibt immer irgend ne Story, die nen Angriffskrieg erklären und verdrehen muss, um den zu rechtfertigen.
Bist Du Dir bewusst, dass die Wahrscheinlichkeit wesentlich höher ist, dass Du aufgrund einer solchen Täuschung fröhlich in den Krieg rennst, als aufgrund einer echten Bedrohung?
(Jaja, die gibts schon auch, aber Teutoburger Wald zählt ned als Argument, das ist verjährt )@scrub: *g* ja ich weiss, die Schweiz ist auch ned anders. Aber auch n'gutes Beispiel. Wir sind in den letzten 100 Jahren ein paarmal ganz nah an einer Katastrophe vorbeigerauscht, weil die (Miliz-)Armee fröhlich mitkriegern wollte in Europa. Eine Wehrpflichtarmee einer Deomkratie lässt sich nur schwer missbrauchen? Eehm.... Ja klar, nette Idee... (Gut lernen wir nix aus der Geschichte, sonst müsste man da jetzt drüber diskutieren)
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Kolumbus schrieb:
Es gibt viel Faktoren zu beachten, wenn man von einem V-Fall spricht und nach dem Verhalten des Einzelnen fragt. Da spielen persönliche Erfahrungen, die Entstehung der Situation und Vieles mehr eine Rolle. Pauschal lässt sich diese Frage einfach nicht beantworten. Es gibt hier im Forum, wie überall, verschiedene Grundhaltungen zu dem Thema. Die Menschen, die ein aktive Verteidigung in der Armee im V-Fall ablehnen und nach anderen Wegen suchen sind in der Mehrheit. Sie lehnen die Armee prinzipiell ab, weil sie gegen gewalttätige Konfliktlösungen sind. Ein sehr verständliches Grundprinzip und nicht zu verachten.
Diejenigen die sich sofort aktiv der Armee anschliessen würden, sind eher darauf bedacht sofort und ohne zu fragen Hilfe zu leisten. Das ist es im Allgemeinen, was unserer Gesellschaft fehlt und die Umfrageergebnisse bestätigen dies eindrucksvoll.
Bei aller kleinlicher Diskussion um Strategien, Sinn, Motivation und Vorbedingungen lässt sich die Fragestellung auf einen Kern reduzieren:
Bin ich bereit bedingungslos zu helfen, auch wenn es möglicherweise mein Leben kostet oder im ersten Moment wenig Sinn macht?Das finde ich ein schönes Fazit
Wenn jemand am Ertrinken ist, frage ich nicht nach der Wassertemperatur. Ich frage nicht nach der Strömung. Es ist mir egal, ob er seine Lage selbst verschuldet hat oder nicht. Ich denke nicht darüber nach, ob ich sterben könnte. Ich warte nicht, ob jemand ins Wasser springt, um zu helfen. Ich denke nicht darüber nach, ob dieser Mensch mir sympatisch ist. Ich springe einfach rein und versuche zu helfen!
Hiermit bin ich aber nicht ganz einverstanden. Der Vergleich unterschlägt, dass man beim Helfen eines Ertrinkenden "nur" sein eigenes Leben in Gefahr bringt, im Verteidigungsfall aber andere Menschen töten muss um erfolgreich helfen zu können. Der sogenannte Agressor ist ja kein mysteriöses Ding, sondern besteht (jedenfalls zur Zeit noch) aus einer Masse Menschen.
Wenn ich die Gesellschaft gesamt-irdisch meine, dann ist es nicht unbedingt ein Gewinn, wenn ich mithelfe 80 Millionen Deutsche zu retten, indem 80 Millionen Feinde niedergemäht werden (ja, man kann die Zahlen dieses Satzes auseinanderreißen, muss man aber nicht). Mensch ist Mensch und klar sind einem die Angehörigen lieber als unbekannte Fremde mit Waffe, nichtsdestotrotz sollte man den Wert derer Menschenleben nicht zu 0 degradieren. Finde ich.
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Kolumbus schrieb:
Es geht darum seine Liebsten und seine Heimat (Wurzeln) zu verteidigen, weil man MUSS - zur Erinnerung: der Aggressor steht vor der Tür.
Schlagworte wie "Wurzeln" und "Heimat" machen es auch nicht besser. Im Grunde ist es egal, wer Angreifer ist und wer sich verteidigt. Wenn Krieg ist, ist jede Handlung, die dazu beiträgt ihn fortzuführen, etwas Schlechtes.
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Hihi. Es scheint für Dich echt nur drauf anzukommen, was "im Krieg" passiert. Was danach kommt- völlig unwichtig, solange es nicht Krieg heißt. Was für ein Schmu...
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scrub schrieb:
Hihi. Es scheint für Dich echt nur drauf anzukommen, was "im Krieg" passiert. Was danach kommt- völlig unwichtig, solange es nicht Krieg heißt. Was für ein Schmu...
Völker, hört die Signale!
Auf zum letzten Gefecht!
C'est la lutte finale!
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scrub schrieb:
Walli schrieb:
Jeden Monat geht hier weitaus mehr Geld weg als vom Staat als Gegenleistung zurück kommt. Ihr könnt Euch ja gerne im Gegenzug für Eure Ausbildung abknallen lassen...
Echt? Wir können natürlich auch einen Individualstaat für jeden einzelnen aufmachen. Da werden dann alle Bedürfnisse 100% erfüllt, und bei zu hohen Steuern kannst Du Dich bei Dir selbst beschweren.
Thema verfehlt! Es ging ums revanchieren. Und wofür muss ich mich beim Staat revanchieren wenn mein Beitrag zu all dem bereits geleistet wurde?
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Ich fände es jedenfalls sehr gut, wenn dieses Leisten und Gegenleisten noch eine lange Zeit weitergehen könnte... was sehr schwierig ist, wenn der "Gegenleister" (um mal Deine Terminologie zu benutzen, womit ich Dir aber nicht zustimme) gerade einen Krieg verloren hat.
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Mir wäre es auch lieb, wenn alles so bleibt wie es ist. Nur wenn es knallt sehe ich mich nicht verpflichtet meinen Arsch hinzuhalten im Sinne von revanchieren.