Wieder mal Brutaloschläger aus der U-Bahn

dark-eye

muemmel schrieb:

Hi dark-eye,

ich weiß schon worauf Du hinaus willst. Aber dem "Gefolterten" drohen im schlimmsten Fall (unter den von mir gesetzten Grenzen) ein paar blaue Flecke. Dem nicht rechtzeitig geretteten (wie in dem Fall Jakob Metzler) droht der Tod.
Man kann es drehen, wie man will, aber wer Kuchen backen will muß auch bereit sein Eier zu zerschlagen.

Unter diesen Bedingungen würd ich lieber auf den Kuchen verzichten.
Weil auch wenn es nur ein paar "blaue Flecken" sind, ist dennoch die gefahr
gegeben sich damit an einem Unschuldigen zu vergehen. Oder kannst du das
von der Hand weisen?

scrub schrieb:

Das ist wirklich lachhaft. Genau dieses "wirklich FOLTERN" *KREISCH* wird verhindert, wenn man Folter generell verbietet. Denn wenn Du jetzt Folter erlaubst, um Leben zu retten, wird der nächste Jurist die nächste Ausnahme erfinden. Industriespionage schadet ja z.B. ganz enorm dem ganzen Volk, und damit sollte sich doch eigentlich schon das Foltern von Spionen legitimieren lassen.

Und selbst ohne Zusatzregel ... Wie definiert man denn solche schwache Folter
reduziert man sie auf drohungen? Nun also den Psychischen Druck allein durch
androhung von gefängnis hast du (muemmel) schon selbst erwähnt Wo aufhören zu drohen?

In Guantanamo wurden die häftlinge zum Teil lange dazu gezwungen zu stehen
(übrigens eine Foltermethode aus China) gibt nichtmal blaue Flecken
und irgendwie kanns doch nich schaden oder?

Soll der gemarterte Verprügelt werden? Nun wo darf denn hingeschlagen werden
ins Gesicht oder nicht ... wo muss abgegrenzt werden? Wer kann garantieren
das nicht durch einen "dummen Zufall" genau der erste Schlag eine innere Blutung
auslöst?

Wo geht es dann weiter ... erniedrigungen die sind doch eigentlich harmlos ...?

Und so weiter ... egal wie man Foltert und egal wie grausam es ist.
1. es führt meistens zu falschen Geständnissen.
(grade heute ein interresanter Artikel auf spiegel.de erschienen)
2. es kann nie sicher sein das Folter auch das richtige Ziel trifft.

Von daher ist es richtig und wichtig eben dieses Tabu niemals zu brechen.

muemmel

Hi,

das er bereits tot war, war aber damals nicht bekannt.

Mit Autos kann ich auch jemanden gezielt totfahren. Willst Du jetzt alle Autos verbieten, weil die Gefahr der Ausweitung besteht?

Eine Begrenzung des Begriffs Foltern aus wirkliches Foltern ist genau so machbar, wie eine genau Definition wann härtere Maßnahmen gangbar sein dürfen und was Fälle zum Leben retten sind. Wirtschaftsspionage geht definitiv nicht um Leben.

Wenn wir davor kapitulieren könen wir gleich auf sämtliche gesetzlichen Regelungen verzichten, weil sie ausgeweitet werden können.

Ich denke es gibt gute Gründe, warum man die Bezeichnung von Dresdens Bombardierung nicht als Holocaust bezeichnen darf. Meiner Meinung nach sollte man es hier ebenso halten.

Gruß Mümmel

scrub

muemmel schrieb:

Eine Begrenzung des Begriffs Foltern aus wirkliches Foltern ist genau so machbar, wie eine genau Definition wann härtere Maßnahmen gangbar sein dürfen und was Fälle zum Leben retten sind. Wirtschaftsspionage geht definitiv nicht um Leben.

Klar, weil Du ja definierst, was "härtere Maßnahmen" sind. Und "Fälle zum Leben retten" kannst Du gar nicht festlegen- wie Du ja eben selbst gesagt hast, war gar nicht bekannt, ob der Junge noch lebt. Und was machst Du, wenn es noch keinen Beweis gibt, ob er überhaupt was damit zu tun hat? Dann folterst Du mal so auf Verdacht, und wenn er es gar nicht wissen kann, weil er nicht der Täter ist, dann sagst Du nachher "tut mir leid, schönen tag noch"?

dark-eye

muemmel schrieb:

Eine Begrenzung des Begriffs Foltern aus wirkliches Foltern ist genau so machbar, wie eine genau Definition wann härtere Maßnahmen gangbar sein dürfen und was Fälle zum Leben retten sind.

Dann definiere doch mal, wenn das so einfach möglich ist!

muemmel

Hi,

wie oft soll ich es denn noch wiederholen, bvor es endlich auch der dümmste begreift:
Niht um eines Geständnisses wegen sondern NUR zum Retten von LEBEN!!!.

@dark-eye, wenn du dieser Fehlermöglichkeiten wegen auf den Kuchen verzichten willst, wie kannst Du dann mit Verurteilungen zu langjährigen Haftstrafen mit der ebenfalls immer innewohnenden Gefahr von Fehlurteilen und ihren viel viel schlimmeren Wirkungen für den irrtümlich Verurteilten und sogar dessen Familie leben. Hast du jetzt deswegen schlaflose Nächte, oder bist Du nur ein moralisierender Heuchler?

Gruß Mümmel

scrub

muemmel schrieb:

wie oft soll ich es denn noch wiederholen, bvor es endlich auch der dümmste begreift:
Niht um eines Geständnisses wegen sondern NUR zum Retten von LEBEN!!!.

Der Dümmste bist gerade Du, weil Du einfach nicht sehen willst, daß nicht jeder Beschuldigte auch ein Täter ist.
Wenn in Deiner Nachbarschaft ein Kind verschwunden ist und es spricht vieles dafür, daß Du es gewesen bist- darf ich Dich dann foltern, um den Verbleib des Kindes zu erfahren? Deine Argumentation basiert wesentlich darauf, daß die Täterschaft feststeht. Das tut sie aber oft nicht. Auch nicht zu einem hohen Grad. Und da ist es mir lieber, wir lassen von Folter und ihrer Androhung die Finger.
Zusätzlich gibt es die angesprochenen Probleme: Der Gefolterte kann natürlich die Wahrheit preisgeben (das Menschenrecht, sich nicht belasten zu müssen, können wir ja in Deiner Diktion auch mal gleich plattwalzen). Er kann aber auch bewußt lügen. "Das Kind habe ich in der Spielzeugabteilung ausgesetzt". Oder irgendeinen anderen Mist erzählen. Folter funktioniert nicht, um Informationen zu erlangen.

muemmel schrieb:

Hast du jetzt deswegen schlaflose Nächte, oder bist Du nur ein moralisierender Heuchler?

Hast Du völlig den Verstand ausgeschaltet? Einen Gefangenen kann man wenigstens wieder freilassen (was die Problematik falscher Verurteilungen natürlich nicht völlig ausräumt), aber ein Hingerichteter ist TOT. Für immer.

dark-eye

muemmel schrieb:

Hi,

wie oft soll ich es denn noch wiederholen, bvor es endlich auch der dümmste begreift:
Niht um eines Geständnisses wegen sondern NUR zum Retten von LEBEN!!!.

@dark-eye, wenn du dieser Fehlermöglichkeiten wegen auf den Kuchen verzichten willst, wie kannst Du dann mit Verurteilungen zu langjährigen Haftstrafen mit der ebenfalls immer innewohnenden Gefahr von Fehlurteilen und ihren viel viel schlimmeren Wirkungen für den irrtümlich Verurteilten und sogar dessen Familie leben. Hast du jetzt deswegen schlaflose Nächte, oder bist Du nur ein moralisierender Heuchler?

Gruß Mümmel

Da du nun aus dem Bereich der rationalen Argumente abdriftest
und persönlich wirst, hier mein letztes Statement zu diesem Thread.

Ich habe selbst lange darüber nachgedacht ob es nicht sinn machen würde
eben um leben zu retten die Folter anzuwenden und ICH (das heisst nicht
das jeder Mensch so denken muss) finde es schlimmer zu Foltern als jemanden
nach einem Rechtskräftigen Urteil als ergebnis einer ordentlichen Verhandlung
einzusperren.

Was die Fehleranfälligkeit angeht nochmal...
Während den Untersuchungen zu einem Fall und wenn es um leben geht, also unter
Zeitdruck, ist die Fehlerhäufigkeit mit sicherheit höher als bei einer
Verhandlung über x verhandlungstage.

Der im Gericht hat Anwälte chancen auf eine Revision und es werden sehr viele
Fälle noch nach Jahren wieder aufgerollt. Der gefolterte wurde verletzt,
erniedrigt oder bedroht OHNE Chance sich zu wehren. Auch wenn vorher darüber
von einem Richter entschieden wurde.

Aber da dich die Meinung von dummen, moralisierenden Heuchlern reichlich kalt
lässt wünsche ich in diesem sinne noch einen angenehmen Tag.

muemmel

Hi,

erst war Prügel nur Foltern, jetzt wird beim Foltern gleich hingerichtet. Ich kann hier nur zulernen.

Ich kann nur sagen, wenn es darum geht ein kleines Kind z.B. rechtzeitig vorm Ersticken zu finden, dann halte ich wenn notwendig auch selbst unschuldig den Buckel hin und lasse mir lieber den Buckel verwamsen als durch Ignorieren dieser Möglichkeit insgesamt eine eventuel gegeben Chance zu Helfen zu vertun.
Die blauen Flecke sind nach spätestens 14 Tagen weg.

Natürlich gibt es bei Verurteilungen theoretisch immer die Möglichkeit einer Revision. Aber keine Gewähr daß die was bewirkt. Aber die verlorenen Lebensjahre gibt einem keiner wieder.

Damit, unschuldig durchgebläut zu werden kann ich leben. Unschuldig hinter Gitter zu kommen, eventuell sogar für ewig, wäre für mich aber eine absolute Horrorvorstellung.

Und wenn ich Teil einer Gruppe von Männern wäre die aus irgend einem Grunde verdächtigt würde daß einer von uns der Täter wäre und wenn es darum ginge, ob wir alle mit Ergebnis rausprügeln einverstanden sind, dann könnte ich auch damit leben unschuldig dabei durchgebläut zu werden. Ich könnte aber nicht damit leben, durch mein Veto am Tod eines Kindes schuldig zu sein, weil ich nicht den Arsch in der Hose hätte mir denselben versohlen zu lassen und somit das finden des Kindes zu verhindern. Selbst die schlimmsten blauen Flecke sind nach einem Monat weg, das schlechte Gewissen an einem Menschenleben schuldig zu sein würde aber für immer bleiben. Aber vielleicht hätte nur ich das.

wieso ist das Menschenrecht sich nciht belasten zu müssen damit plattgewalzt, wenn die Prügelergebnisse nicht gerichtlich verwendet werden dürfen? Im Gegenteil, damit kann er sogar seine eigene Belastung verhindern, in dem er das wofür er nicht belangt werden will unter Prügel zugibt.

Gruß Mümmel

muemmel

Hi,

"foltern" genauer gesagt eien verwamsen ist big big böse, aber beim Eroberungskrieg gegen den Irak hilft Deutschland natürlich trotz aller offenen Proteste nach Kräften mit.

Gruß Mümmel

ChrisM

Hi,

@muemmel: Ist ja schön, dass du damit leben kannst, evtl. als Unschuldiger gefoltert zu werden. Müssen das deswegen auch alle anderen, die von der DDR gelernt haben?

Chris

DEvent

muemmel schrieb:

Hi,

das Hauptproblem ist, daß man ein so martialisches Negativwort für die gesamte Bandbreite von Prügel androhen bis hin zu der Folter der Inquisition benutzt.
Die obere Grenze ist offen, aber die untere ist nicht nachvollziehbar definiert.
Das ist absolut Wischiwaschi.
Drohe ich ihm an, daß er "ein paar vor die Fresse bekommt" ist das Folter (obwohl ihm kein bleibender Schaden davon entsteht). Drohe ich ihm dagegen an, daß er für den Rest seines Lebens ins Gefängnis kommt, (was den gesamten Rest seines Lebens für ihn wertlos macht) oder nach USA-Recht daß er auf den elektrischen Stuhl kommt (was sein Leben beendet) ist das keine Folter.
Das ganze Leben sowie vor allem die gesamte Justitz besteht aus Aufzeigungen von Konsequenzen wenn man bestimmte erwünschte Leistungen nicht erbringt. Das Androhen von "ein paar vor die Fresse" ist da nun bei weitem kein so extremer Auschlag nach oben.

Wer droht bitte jemanden? Der Staatsanwalt versucht einen Deal mit dem Angeklagten zu erlangen, entweder er sagt was er getan hat und bekommt weniger Strafe oder er schweigt und wenn er dann als schuldig befunden wird, dann bekommt er haertere Strafen. Wenn er aber schweigt und als unschuldig befunden wird, dann kriegt er keine Strafe. Dies ist doch keine Folter oder irgendwas.

Wenn das Polizisten bei einem Verhoer machen, dann ist das eher psychologische Tricks und haben absolut nicht mit dem wirklichen Verfahren zu tun. (z.B. der Taeter kriegt keinen el. Stuhl [wegen einem guten Anwalts], obwohl die Polizei damit gedroht hat).

muemmel schrieb:

Erniedrigung rechnet als Folter. Sind (waren) aber bei der Armee (NVA z.B. aus eigener Erfahrung) Tagesordnung (Sie Idiot, sie asozieales Subjekt, sie Arschloch...). Ist bei der Bundeswehr nicht überall anders. Schon mal nach der UNO-Menschenrechtskommision gerufen?

Genau deswegen laufen das jetzt die Ermittlungen wegen etlicher US-Soldaten, die in Iran/Irak/Afganistan waren. (war mal ein Bericht in der Times, so vor 4 Monaten).

muemmel schrieb:

Nahrungsentzug ist Folter. Wieviele Eltern schicken Kinder die nicht brav sind ohne Essen ins Bett. Können die Kinder deswegen die Menschenrechtskommision anrufen?

Nein, aber den Jugenschutz oder wie das hies. Das hat aber nichts mit der Diskussion zu tun, weil die Eltern keine Organe des Staates sind. Wenn das Polizisten waehren, dann waere es ganz was anderes.

Hallo

muemmel scheint nicht zu wissen, was in D alles strafbar ist.

chrische

scrub

muemmel schrieb:

Und wenn ich Teil einer Gruppe von Männern wäre die aus irgend einem Grunde verdächtigt würde daß einer von uns der Täter wäre und wenn es darum ginge, ob wir alle mit Ergebnis rausprügeln einverstanden sind, dann könnte ich auch damit leben unschuldig dabei durchgebläut zu werden. Ich könnte aber nicht damit leben, durch mein Veto am Tod eines Kindes schuldig zu sein, weil ich nicht den ***** in der Hose hätte mir denselben versohlen zu lassen und somit das finden des Kindes zu verhindern.

Häää? Wenn Du unschuldig bist, hilfst Du kein bißchen weiter. Deswegen würde ich mich als Unschuldiger natürlich auch nicht an einem Massengentest beteiligen. Es hilft nicht.
Der einzige Zweck könnte sein, daß man sehen will, ob sich jemand weigert. Dann weißt Du aber wieder nicht, wieso er das tut: Ist er unschuldig oder will er nicht entdeckt werden?
Sowas ist einfach völliger Schwachsinn. Du pfeifst mit Deiner Einstellung auf alles, was uns an Grundrechten garantiert wird. Niemand muß sich selbst belasten. Aus dem Schweigen dürfen keine negativen Schlüsse gezogen werden. Niemand darf gefoltert werden. Niemandem darf Folter angedroht werden.
Sobald Du eines dieser Rechte abschaffst, betrittst Du eine Rutsche, und wenn Du unten angekommen bist, ist alles verloren.