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Andromeda schrieb:
finix schrieb:
Aber das allein beantwortet immer noch nicht die Frage ob er nun z.B. nach Afghanistan reisen würde, gesetzt den Fall Deutschland hätte ein einsehen und er somit die Möglichkeit, um dem Westen mal wieder zu einem Erfolgserlebnis zu verhelfen, oder meinetwegen seine Kids an seiner statt schicken würde -- alles ganz ohne Rücksicht auf Verluste, versteht sich.
Mit solchen Fragen beißt Du bei hartgesottenen Army-Fans auf Granit. Der tiefere Sinn erschließt sich ihnen erst gar nicht, wenn Gefühle, Gewissen und sämtliche humanistischen Prinzipien konsequent ausgeblendet werden. Meines Erachtens hilft bei solchen Leuten nur die kalte Dusche: Krieg mal selbst erlebt zu haben.
Btw: ich bin für einen sofortigen Abzug der Bw aus Afghanistan´(frei nach Bismarck "Nicht die gesunden Knochen eines einzigen pommerschen Musketiers wert").
Allerdings sehe ich es für unmöglich, militärische Konflikte auf Dauer zu vermeiden. Die sich abzeichnenden Resourcenkonflikte werden unweigerlich zu mehr Konfliktpotential führen, und darüber werden auch in Europa wieder alte Vorurteile aufbrechen ("warum bekommen die Polen mehr Öl als Deutschland, wenn sie doch unsere Häfen benutzen müssen?"). Wir steigen gerade in die Resourcenprobleme ein (wußtet Ihr, daß selbst Kugellager zur Zeit extrem knapp sind? Lieferzeiten von 6-12 Monaten. Man bekommt jetzt schon fast keinerlei Edelstahl- oder Spezialstahlprodukte mehr ohne mehrmonatige Lieferzeiten.) Darüber werden Freundschaften zerbrechen. Und wo keine Freundschaften waren, steigt man gleich eine Stufe tiefer ein.
Und sich daher diesen Bedrohungen allseits(!) zu wappnen ist sicherlich keine falsche Strategie.
In diesem Zusammenhang halte ich es daher auch für wichtig, auf gefährliche Fehlannahmen (die Welt ist gut und will den Frieden) und politische Fehlläufer (z.B. Zero-Deaths-Strategie) hinzuweisen, und gegen diese zu argumentieren.
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@Marc++us
Das Problem sind einfach die Medien. Früher war Krieg etwas fernes und man hat in der Zeitung von heldenhaften Kämpfen gelesen. Aber weil jeder heute eine Videokamera hat und weil wir die Bilder schnell verteilen können, sieht man sofort die Verluste. Das führt zur Zero-Deaths-Strategie.Die Chinesen sind hier natürlich auch im Vorteil, weil sie eine effektive Zensur besitzen.
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In einem Krieg gegen ein kleines Land, das einen nicht angreifen will, macht Zero Deaths doch durchaus Sinn. Es wäre doch fahrlässig, eigene Soldaten zu töten, nur um irgendein politisches Ziel, das nicht Leben-oder-Tod lautet, zu erreichen.
Natürlich spielen da auch die Medien eine wichtige Rolle.
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Mr. N schrieb:
In einem Krieg gegen ein kleines Land, das einen nicht angreifen will, macht Zero Deaths doch durchaus Sinn.
Sehe ich nicht.
Zero-Deaths ermöglicht es dem Gegner ja, selbst durch minimale Erfolge Deinen Rückzug zu erzwingen. Wenn es ihm ein einziges Mal gelingt, ein kleines Massaker an Deinen Truppen anzurichten, steinigt Dich die Presse und Du mußt das Land verlassen.
Die Notwendigkeit der erfolgreichen Abwehr von Angriffen muß daher bei 100% liegen. Wie Du sicherlich aus Themen wie Projektmanagement oder Qualitätsmanagement weißt, ist es praktisch unmöglich 100% Sicherheit bei irgendwelchen Vorgängen sicherzustellen. Ab der 99% aufwärts kostet jeder weitere "9er" immer mehr Aufwände, bis man irgendwann nur noch sich selbst beschäftigt. Daher stellt sich ein kleiner Erfolg des Gegners zwangsläufig irgendwann ein, und damit hat er bereits die Möglichkeit Dich zu besiegen (über die Presse in Deinem Heimatland und den öffentlichen Druck).
Eine Strategie, die für irgendeine Tätigkeit "100%" benötigt um erfolgreich zu sein, ist meines Erachtens unbrauchbar.
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Saddam hat den Krieg nicht gewonnen, also hats ja irgendwie schon funktioniert...
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Marc++us schrieb:
Btw: ich bin für einen sofortigen Abzug der Bw aus Afghanistan´(frei nach Bismarck "Nicht die gesunden Knochen eines einzigen pommerschen Musketiers wert").
Allerdings sehe ich es für unmöglich, militärische Konflikte auf Dauer zu vermeiden. Die sich abzeichnenden Resourcenkonflikte werden unweigerlich zu mehr Konfliktpotential führen, und darüber werden auch in Europa wieder alte Vorurteile aufbrechen ("warum bekommen die Polen mehr Öl als Deutschland, wenn sie doch unsere Häfen benutzen müssen?"). Wir steigen gerade in die Resourcenprobleme ein (wußtet Ihr, daß selbst Kugellager zur Zeit extrem knapp sind? Lieferzeiten von 6-12 Monaten. Man bekommt jetzt schon fast keinerlei Edelstahl- oder Spezialstahlprodukte mehr ohne mehrmonatige Lieferzeiten.) Darüber werden Freundschaften zerbrechen. Und wo keine Freundschaften waren, steigt man gleich eine Stufe tiefer ein.
Damit kommst du bei hartgesottenen Blümchen-Fans nicht an (um mal die gleiche Polemik zu benutzen). Andromeda kann sich nicht vorstellen, dass Kriege zu einem selber kommen und selbst wenn, dann wäre es eh viel besser, sich nicht zu verteidigen (siehe Verteidigungsfall-Thread). Ich brauch auch was von diesen Blümchen.
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Mr. N schrieb:
Saddam hat den Krieg nicht gewonnen, also hats ja irgendwie schon funktioniert...
Saddam nicht. aber der krieg ist noch lange nicht entschieden. Und je länger der krieg dauert, desto unpopulärer wird der krieg, weil die zero-death Strategie nicht aufgeht.
Damit die zero-death Strategie aufgeht, braucht man immer glück. damit sie nicht aufgeht, braucht der Gegner nur genau einmal glück(nämlich dass die Kugel trifft). Und je länger der Krieg dauert, desto wahrscheinlicher ist es, dass der Gegner einmal in einer glücklichen Lage ist(im Irak war er das jetzt schon weit über 2000 mal).
Die Zero Death Strategie ist auch in der hinsicht problematisch, dass man nie wirklich harte Schläge versetzen kann, denn die funktionieren nicht ohne Risikobereitschaft. Das bedeuted, dass man den Feind niemals wirklich besiegen kann. Du tötest zwar immer mal ein paar leute, aber der Feind kann sich immer wieder neu Formieren. Wenn du stattdessen einmal alles plattwalzt, gibts nichtsmehr zum neuformieren.
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Das Hauptproblem beim Irak Krieg ist nicht, dass die USA Tote in ihren Reihen um jeden Preis verhindern wollen, sondern, dass sie keine Zielsetzung haben. Das ursprüngliche (offizielle) Ziel war es Saddam zu stürzen und die Massenvernichtungswaffen zu vernichten. Erster wurde gehängt und die Inexistenz letzterer wurde bewiesen. Damit sind alle Ziele erfüllt und dies wurde bereits hochoffiziell verkündet. Also was machen die noch da? Das kann man nicht vermitteln.
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@Ben04: Du mußt unterscheiden zwischen Strategie und Taktik.
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Marc++us schrieb:
@Ben04: Du mußt unterscheiden zwischen Strategie und Taktik.
Mir ist jetzt nicht klar was du damit meinst. Meinst du, dass dieser Vorwand eine gute Taktik war, eine schlechte Strategie oder ganz was anderes? Einen Krieg in vor der eigenen Bevölkerung begründen zu können erscheint mir als sehr wichtig und diese Begründung sollte auch so aufgebaut sein, dass sie nicht einfach irgendwann während des Krieges wegbricht.
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Ich würde mal davon ausgehen, dass USA den Fuß in der arabischen Tür behalten will, um nicht anderen Kräften Raum zu geben. So etwas kann man schon mit dem Plan möglichst niedriger eigener Verluste durchhalten, denn es dürfte sich um eine "Durchhalte-Strategie" handeln und nicht um die ideologisch begründete Hinführung des Iraks zur Demokratie. Inwieweit Ressourcen eine Rolle spielen, kann ich nicht beurteilen.
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Mr. N schrieb:
Saddam hat den Krieg nicht gewonnen, also hats ja irgendwie schon funktioniert...
Jo, aber die USA haben den Krieg verloren, also hats ja irgendwie nicht funktioniert...
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rüdiger schrieb:
Mr. N schrieb:
Saddam hat den Krieg nicht gewonnen, also hats ja irgendwie schon funktioniert...
Jo, aber die USA haben den Krieg verloren, also hats ja irgendwie nicht funktioniert...
Kann man denn überhaupt heutzutage noch einen Krieg gewinnen? Wenn überhaupt, dann doch nur dadurch, daß man die Ressourcen der Gegner ausplündert. Wenn ich es recht bedenke, kann Krieg zwischen Wirtschafts-Großmächten (Europa gegen China oder Amerkia gegen China) heute nur noch ein Verlustgeschäft sein.
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Kann man denn überhaupt heutzutage noch einen Krieg gewinnen?
Ja, wenn ich bereit bin, riesige Verluste in Kauf zu nehmen. Es kann dabei nur um Macht über Territorien gehen. China könnte dieses riskieren, wenn die Ressourcen nicht reichen, wenn man die Einverleibung von Taiwan verhindern will, etc. Wenn China die Weltherrschaft ökonomisch erreichen kann, wird es vielleicht einen Krieg vermeiden. Die Frage könnte aber auch sein, ob die KPC den Krieg für den innerpolitischen Machterhalt in China benötigt. Natürlich hängt auch viel vom Verhalten der USA und vom allgemeinen militärischen Fortschritt ab.
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Erhard Henkes schrieb:
Kann man denn überhaupt heutzutage noch einen Krieg gewinnen?
Ja, wenn ich bereit bin, riesige Verluste in Kauf zu nehmen. ...
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Elektronix schrieb:
Kann man denn überhaupt heutzutage noch einen Krieg gewinnen?
Ja.
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rüdiger schrieb:
Elektronix schrieb:
Kann man denn überhaupt heutzutage noch einen Krieg gewinnen?
Ja.
Wenn ich mich richtig erinnerere, ist die Bedeutung von "man" der "Vernunftbegabte Mensch". Sollte diese Definition richtig sein, dann kann "man" keinen Krieg gewinnen, weil "man" sich nicht für so einen Unsinn hergeben würde.
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Optimizer schrieb:
Andromeda kann sich nicht vorstellen, dass Kriege zu einem selber kommen und selbst wenn, dann wäre es eh viel besser, sich nicht zu verteidigen (siehe Verteidigungsfall-Thread). Ich brauch auch was von diesen Blümchen.
Du schätzt mich völlig falsch ein. Ich bin nicht der körnerfressende Pazifist mit Latzhose und "Atomkraft Nein Danke"-Aufkleber drauf. Wenn es ernst wird, könnte ich schon abdrücken. Nur wäre meine Zielscheibe nicht der, den man mir vor die Flinte setzt.
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Marc++us schrieb:
Allerdings sehe ich es für unmöglich, militärische Konflikte auf Dauer zu vermeiden. Die sich abzeichnenden Resourcenkonflikte werden unweigerlich zu mehr Konfliktpotential führen [...]
Bischen kurzsichtig. Ein erobertes Ölfeld beseitigt nicht die Abhängigkeit vom Öl. Und dann?
Vielleicht schafft man es ja der Bevölkerung klarzumachen, daß mit "Zukunft" allerhöchstens nur die (sag ich einfach mal) nächsten zwei Jahre gemeint sind.
Damit kann ein Krieg sogar "gerechtfertigt" werden. Aber der wird dann eh nicht um die Zukunft eines Landes geführt.
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Lest bitte die Rede von Chi Haotian. Dort steht alles, was man wissen muss, um diese menschenverachtende Geisteshaltung - sogar dem eigenen Volk gegenüber - zu begreifen.
http://www.china-intern.de/page/politik-hintergrund/1125223388.htmlIch kann nur hoffen, dass sich diese Geisteshaltung in der KPC nicht als allgemeine Maxime durchgesetzt hat.