Unberührte Indianerstämme isolieren
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Man ködert sie mit den Vorteile und wen sie anbeißen werden sie von den Nachteile zerstört.
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ChrisM schrieb:
Andromeda schrieb:
ChrisM schrieb:
Wenn sie deiner Meinung nach so glücklich sind, solltest du dann logischerweise nicht auch in den Dschungel ziehen und auf alles verzichten, was die westliche Welt in den letzten tausend Jahren erfunden/entdeckt hat?
Wir haben uns an unsere Lebensweise angepasst und Sie sich an die Ihrige.
Jedem würde was fehlen, wenn er plötzlich in die Haut des Anderen schlüpfen würde.und warum dürfen die Indianer das nicht selbst entscheiden? Warum willst du ihnen keine Wahl geben?
Weil man sie dann mit Dingen konfrontieren würde, die unter Umständen sehr gefährlich für sie sind. Bisher hat sowas noch nie geklappt, auch wenns gut gemeint war. Du drückst doch keinem dreijährigen Kind ein scharfes Messer in die Hand, damit es sich einen Apfel schälen kann, oder? Außerdem: was würden sie gewinnen? Einen Entwicklungssprung vielleicht? Ich glaube, wenn man die Errungenschaften unserer Zivilisation mit ihren Mängeln verrechnet, kommt man sowieso auf plus/minus Null.
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das waere doch eine verletzung der ersten direktive, bei der wird man sich schon was gedacht haben.
allerdings, wenn ich einer von denen waere, wuerde ich wollen, dass man mir die moeglichkeit gibt, soviel cooles neues wissen erlernen zu koennen.
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Andromeda schrieb:
Außerdem: was würden sie gewinnen? Einen Entwicklungssprung vielleicht? Ich glaube, wenn man die Errungenschaften unserer Zivilisation mit ihren Mängeln verrechnet, kommt man sowieso auf plus/minus Null.
plus/minus Null? Ist das so? Alles was wir als Menschheit erreicht haben war umsonst? Hm, denk ich irgendwie dann doch nicht.
Wie wärs mit
- Jahrzehnte(!) mehr Lebenserwartung.
- Eine Kindersterblichkeit unter 50%
- Arbeitswochen mit weniger als 80 Stunden (und damit 'Freizeit' wer mag das nicht?)Das allein würd mich überzeugen ehrlich gesagt.
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Das was hier einige als Nachteile unserer "Zivilisation" verkaufen zu versuchen wollen sind größtenteils Luxus-Leiden.
Selbst wenn man sich vollfrisst und mit 45 einen Herzkasper bekommt hat man noch länger und sorgenfreier gelebt als die Menschen im Wald.
Und bitte nicht Luxussorgen wie die Trennungsängste in Beziehungen oder kaputte Waschmaschinen mit echten Sorgen die das das eigene Überleben betreffen vermischen.
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illuminator schrieb:
- Jahrzehnte(!) mehr Lebenserwartung.
Was man nicht weiss, macht einen nicht heiss. Jahrzehnte gibt es bei denen sicher nicht
.illuminator schrieb:
- Eine Kindersterblichkeit unter 50%
Sie leben sehr rudimentär, von daher ist das nicht auszuschließen. Dass das im Prinzip kein Problem ist, zeigt, dass es den Stamm noch gibt. Edit: Woher willst du wissen, dass die dort über 50% ist, oder überhaupt so hoch?
illuminator schrieb:
- Arbeitswochen mit weniger als 80 Stunden (und damit 'Freizeit' wer mag das nicht?)
Ich glaube, dass die sowas wie Wochen gar nicht kennen
. Und dass wir uns das Häuser bauen und auf die Jagd gehen heute mit Arbeit erkaufen, sollte dir auch klar sein.
Du arbeitest, damit du dir ein Dach über dem Kopf und was zu Essen leisten kannst.
Und Freizeit werden die sicher auch haben.
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Ja, der westliche Lebensstil ist besser. Ich habe trotzdem für Isolation gestimmt - denn er ist für uns besser, nicht unbedingt aber für sie.
Allein schon die tödlichen Erkältungskrankheiten sollten Grund genug sein. Hinzu kommt aber noch, dass sie nicht vorbereitet sind auf unsere Gesellschaft (ihre eigene würde untergehen), und sowas führt dann vermutlich zu solchen Tatsachen, wie dass viele australische Aborigines Kleber schnüffeln und selbst wenn sie das nicht tun, in der australischen Gesellschaft praktisch keine Rolle spielen.
Solche Stämme sind außerdem Fremden gegenüber meist sehr feindlich eingestellt - immerhin haben sie versucht, das Flugzeug mit Pfeilen abzuschießen. Und die rote Bemalung der Krieger ist auch kein Indiz für eine besonders friedliche Gesellschaft. Deutet das nicht darauf hin, dass sie keine Eindringlinge wollen?
~Außerdem ist ein isolierter Stamm wissenschaftlich interessanter, da das so selten ist.~
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ºgrimmsenº
schrieb:illuminator schrieb:
- Jahrzehnte(!) mehr Lebenserwartung.
Was man nicht weiss, macht einen nicht heiss. Jahrzehnte gibt es bei denen sicher nicht
.Doch Jahrzehnte. Wir werden über 70(im Schnitt), die dürften nach aller Wahrscheinlichkeiten eine Lebenserwartung von kaum 40 haben. Es gibt heute noch Länder in Afrika die kaum über 35 hinaus kommen. Und der Vergleich mit anderen indianischen Kulturen zeigt das das sogar noch drunter liegen könnte.
ºgrimmsenº
schrieb:illuminator schrieb:
- Eine Kindersterblichkeit unter 50%
Sie leben sehr rudimentär, von daher ist das nicht auszuschließen. Das das im Prinzip kein Problem ist, zeigt, dass es den Stamm noch gibt.
Selbst in Europa war die noch vor 200 Jahren fast so hoch.
Ich bin noch nicht Vater, aber wenn ich die Wahl hätte 8 Kindern zu zeugen und dann 4 davon beim sterben in jungen Jahren zusehen zu müssen oder 4 Kinder zu zeugen die mich alle überleben - ich weiß was ich wollen würde.ºgrimmsenº
schrieb:illuminator schrieb:
- Arbeitswochen mit weniger als 80 Stunden (und damit 'Freizeit' wer mag das nicht?)
Ich glaube, dass die sowas wie Wochen gar nicht kennen
. Und dass wir uns das Häuser bauen und auf die Jagd gehen heute mit Arbeit erkaufen, sollte dir auch klar sein.
Du arbeitest, damit du dir ein Dach über dem Kopf und was zu Essen leisten kannst.
Und Freizeit werden die sicher auch haben.Ist ja egal ob du das in Wochen, Tagen oder sonstwas zählst. Du kannst auf jeden Fall davon ausgehene, dass die es wesentlich mühsamer haben am leben zu bleiben als "wir", trotz des ständigen Gejammers über Hartz IV (auch so ein Luxus-Leiden).
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Übrigens ich hab dafür gestimmt man solle sie in Ruhe lassen. Oder zumindest nur SEHR langsam mit allem anderen was es inzwischen da draußen in der weiten Welt gibt konfrontieren.
Aber nicht weil ich unsere zivilisatorischen Errungenschaften als "plus/minus Null" sehe, sondern weil die Kollision - so wie es ja aus vielen anderen Fällen/Kulturen bekannt ist - zu heftig wäre.
Es ist schlicht unmöglich aus einen Indianerstamm einfach so schadlos und jetzt auf gleich eine in eine "moderne" Zivlisation integrierbare Gruppe zu machen. Die werden ein paar Generationen für so einen Prozess brauchen.
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illuminator schrieb:
Ist ja egal ob du das in Wochen, Tagen oder sonstwas zählst. Du kannst auf jeden Fall davon ausgehene, dass die es wesentlich mühsamer leben zu bleiben als "wir", trotz des ständigen Gejammers über Hartz IV (auch so ein Luxus-Leiden).
Dann warte mal ab, bis unserer Welt die Energie ausgeht. Vielleicht werden wir das noch erleben. Und dann werden wir sehr mühsam leben. Medikamente werden wir dann auch nicht mehr herstellen können, da der Industrie Ausgangsstoffe fehlen, die unter anderem auch aus Öl hergestellt werden.
Diesen ganzen Luxus und Fortschritt den du heute hast, gibt es im Prinzip erst seit 40 Jahren. Die Indianer werden, wenn wir mit unseren Problemen konfrontiert werden, die wir in 80 (?) Jahren Saus und Braus produziert haben, immer noch genauso glücklich sein, wie vorher.
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illuminator schrieb:
- Jahrzehnte(!) mehr Lebenserwartung.
Dafür vergehen für uns, nach unserem Zeitempfinden, die Jahre wie im Flug. Ein "Wilder" im Dschungel wird dagegen ein erfülltes Leben geführt haben, auch wenn er nur 30 wurde.
illuminator schrieb:
Selbst wenn man sich vollfrisst und mit 45 einen Herzkasper bekommt hat man noch länger und sorgenfreier gelebt als die Menschen im Wald.
Länger vielleicht, aber Sorgenfreier möchte ich bezweifeln. In unserer Kultur gibt es verdammt viele Menschen mit hausgemachten Problemen. Fast alle psychischen Krankheiten haben wir der Zivilisation zu verdanken. Ich könnte wetten, daß sich (im Schnitt) Indianer wohler fühlen, als Bürger von Industrienationen.
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ChrisM schrieb:
Sie nicht zu kontaktieren ist unmoralisch. Natürlich soll niemand gezwungen werden, seinen Lebensstil dem einer Industriegesellschaft anzupassen, aber jeder sollte die Wahl haben, selbst zu entscheiden, wie er leben möchte (nachdem er die Alternative gesehen hat).
Was waere das denn fuer eine Entscheidung? Nach einer Tafel Schokolade entscheiden die sich fuer unseren Lebensstil, ohne ueberhaupt kapiert zu haben was eine Sozialversicherungsnummer ist. Und nachdem die sich entschieden haben, erklaert man denen, dass sie nicht halb nackt in der Stadt rumlaufen duerfen, weil das unsittlich ist.
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ºgrimmsenº
schrieb:illuminator schrieb:
Ist ja egal ob du das in Wochen, Tagen oder sonstwas zählst. Du kannst auf jeden Fall davon ausgehene, dass die es wesentlich mühsamer leben zu bleiben als "wir", trotz des ständigen Gejammers über Hartz IV (auch so ein Luxus-Leiden).
Dann warte mal ab, bis unserer Welt die Energie ausgeht. Vielleicht werden wir das noch erleben.
Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett?
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Andromeda schrieb:
illuminator schrieb:
- Jahrzehnte(!) mehr Lebenserwartung.
Dafür vergehen für uns, nach unserem Zeitempfinden, die Jahre wie im Flug. Ein "Wilder" im Dschungel wird dagegen ein erfülltes Leben geführt haben, auch wenn er nur 30 wurde.
Aha. Weißt du das so ist oder ist nur eine naive Romantisierung von dir?
Du scheinst dir die ja wie Tarzan und Jane glücklich jeden Tag durch den Jungle hüpfend vorzustellen.
Weißt, es gab eine Zeit da hab ich ständig Naturdokus gesehen - auch Dokus über noch "ursprünglich" lebenden Indianerstämme waren öfters dabei.
Ich hatte nie den Eindruck, dass das alle unglücklich Menschen waren, aber leicht hatten die es weiß-[[insert random god]] nicht.Andromeda schrieb:
illuminator schrieb:
Selbst wenn man sich vollfrisst und mit 45 einen Herzkasper bekommt hat man noch länger und sorgenfreier gelebt als die Menschen im Wald.
Länger vielleicht, aber Sorgenfreier möchte ich bezweifeln. In unserer Kultur gibt es verdammt viele Menschen mit hausgemachten Problemen. Fast alle psychischen Krankheiten haben wir der Zivilisation zu verdanken. Ich könnte wetten, daß sich (im Schnitt) Indianer wohler fühlen, als Bürger von Industrienationen.
Die psyschischen "Störungen" gab und gibt es schon immer. Allerdings werden die immer mehr zu Krankheiten gemacht, damit man sie medikamentieren und psychotherapeutisch behandeln kann (finanziert von staatlichen Krankenkassen am besten).
Da gab es mal einen schönen Artikel in entweder "Gehirn&Geist" oder SPEKTRUM der Wissenschaft zu, der diese Entwicklung sehr schön aufgezeigt hat.
Vielleicht such ich ihn dir raus.
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Daniel E. schrieb:
ºgrimmsenº
schrieb:illuminator schrieb:
Ist ja egal ob du das in Wochen, Tagen oder sonstwas zählst. Du kannst auf jeden Fall davon ausgehene, dass die es wesentlich mühsamer leben zu bleiben als "wir", trotz des ständigen Gejammers über Hartz IV (auch so ein Luxus-Leiden).
Dann warte mal ab, bis unserer Welt die Energie ausgeht. Vielleicht werden wir das noch erleben.
Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett?
Glaubst du, dass das ewig so weitergeht, wie es jetzt läuft? Ich bin kein Schwarzmaler, aber ich denke nicht.
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ºgrimmsenº
schrieb:Daniel E. schrieb:
ºgrimmsenº
schrieb:illuminator schrieb:
Ist ja egal ob du das in Wochen, Tagen oder sonstwas zählst. Du kannst auf jeden Fall davon ausgehene, dass die es wesentlich mühsamer leben zu bleiben als "wir", trotz des ständigen Gejammers über Hartz IV (auch so ein Luxus-Leiden).
Dann warte mal ab, bis unserer Welt die Energie ausgeht. Vielleicht werden wir das noch erleben.
Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett?
Glaubst du, dass das ewig so weitergeht, wie es jetzt läuft? Ich bin kein Schwarzmaler, aber ich denke nicht.
grimmsen hat recht. Irgendwann ist jeder Rohstoff (Erdöl, Kohle, Kupfer z.b.) alle. Was dann passiert wird richtig interessant. Natürlich wird das graduell geschehen, aber es wird passieren. Und ehrlich, ich hoffe das ich das nicht erleben werde, wenn es richtig schlimm wird.
Hoffentlich lassen die sich nicht mehr allzuviel Zeit mit dem Fusionsreaktor
Aber zeigt nicht gerade der dann bevorstehende tiefe Fall das wir - trotz alle naiver Romantisierungsversuche von Indianern - einen doch sehr hohen Lebensstandard haben müssen? Wir könnten wir sonst so tief fallen?
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Ich habe für "Sonstiges" gestimmt. Bin wohl bisher der Einzige.
Ich denke, es macht keinen Sinn, den Stamm zu isolieren. Bisher weiß man gar nicht, wieviel die von der modernen "Zivilisation" wissen. Wenn es heißt, daß der Lebensraum durch peruanische Holzfäller gefährdet ist, sind diese Holzfäller vermutlich gar nicht so weit weg. Dann hat es möglicherweise schon Kontakt gegeben. So einer fällt meist zu Ungunsten der Urvölker aus.
Man kann die Leute aber auch nicht in der Steinzeit verbleiben lassen. Irgendwann wird eine erste Begegnung unvermeidlich sein, und dann liegt es bei den "Zivilisierten" Leuten, wie die ausgeht. Ich bin dafür, behutsam Kontakt aufzunehmen und erstmal zu erkunden, auf welchem Wissensstand die Leute sind. Alles weitere muß danach beraten werden.
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illuminator schrieb:
Aber zeigt nicht gerade der dann bevorstehende tiefe Fall das wir - trotz alle naiver Romantisierungsversuche von Indianern - einen doch sehr hohen Lebensstandard haben müssen? Wir könnten wir sonst so tief fallen?
Genau das beweist es. Wenn der Tiefe Fall schockartig kommen würde (er wird es nicht), wären die Indianer wesentlich überlebensfähiger als wir. Ein Indianer kann jagen gehen, wir aber nicht mehr in den Supermarkt.
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Offensichtlich eine Parallele zu einer quantenmechanischen Messung. Mit der Messung wird die Größe festgelegt. Will sagen, mit dem Kontakt steht dann das Ergebnis fest, man kann sich dann nicht mehr aussuchen, ob man die eine oder andere Möglichkeit "wählt".
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illuminator schrieb:
ºgrimmsenº
schrieb:Daniel E. schrieb:
ºgrimmsenº
schrieb:illuminator schrieb:
Ist ja egal ob du das in Wochen, Tagen oder sonstwas zählst. Du kannst auf jeden Fall davon ausgehene, dass die es wesentlich mühsamer leben zu bleiben als "wir", trotz des ständigen Gejammers über Hartz IV (auch so ein Luxus-Leiden).
Dann warte mal ab, bis unserer Welt die Energie ausgeht. Vielleicht werden wir das noch erleben.
Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett?
Glaubst du, dass das ewig so weitergeht, wie es jetzt läuft? Ich bin kein Schwarzmaler, aber ich denke nicht.
grimmsen hat recht. Irgendwann ist jeder Rohstoff (Erdöl, Kohle, Kupfer z.b.) alle.
Selbst das würde ich bezweifeln. Richtig ist vielmehr, daß die verfügbare Menge endlich ist, aber das ist eine komplett andere Aussage.
Ich würde sagen, es passiert das, was immer bisher schon passiert ist. Wenn uns Ressource X "ausgeht", dann nehmen wir halt was anderes. Das passiert auch ganz automatisch, wenn die Preise für X ansteigen, sei es Kupfer, Kohle oder Öl. Abgesehen davon bin ich sehr zuversichtlich, daß uns davon keins ausgehen wird, in den nächsten, sagen wir mal, 20 Jahren.