Unberührte Indianerstämme isolieren
-
ChrisM schrieb:
Sie nicht zu kontaktieren ist unmoralisch. Natürlich soll niemand gezwungen werden, seinen Lebensstil dem einer Industriegesellschaft anzupassen, aber jeder sollte die Wahl haben, selbst zu entscheiden, wie er leben möchte (nachdem er die Alternative gesehen hat).
Was waere das denn fuer eine Entscheidung? Nach einer Tafel Schokolade entscheiden die sich fuer unseren Lebensstil, ohne ueberhaupt kapiert zu haben was eine Sozialversicherungsnummer ist. Und nachdem die sich entschieden haben, erklaert man denen, dass sie nicht halb nackt in der Stadt rumlaufen duerfen, weil das unsittlich ist.
-
ºgrimmsenº
schrieb:illuminator schrieb:
Ist ja egal ob du das in Wochen, Tagen oder sonstwas zählst. Du kannst auf jeden Fall davon ausgehene, dass die es wesentlich mühsamer leben zu bleiben als "wir", trotz des ständigen Gejammers über Hartz IV (auch so ein Luxus-Leiden).
Dann warte mal ab, bis unserer Welt die Energie ausgeht. Vielleicht werden wir das noch erleben.
Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett?
-
Andromeda schrieb:
illuminator schrieb:
- Jahrzehnte(!) mehr Lebenserwartung.
Dafür vergehen für uns, nach unserem Zeitempfinden, die Jahre wie im Flug. Ein "Wilder" im Dschungel wird dagegen ein erfülltes Leben geführt haben, auch wenn er nur 30 wurde.
Aha. Weißt du das so ist oder ist nur eine naive Romantisierung von dir?
Du scheinst dir die ja wie Tarzan und Jane glücklich jeden Tag durch den Jungle hüpfend vorzustellen.
Weißt, es gab eine Zeit da hab ich ständig Naturdokus gesehen - auch Dokus über noch "ursprünglich" lebenden Indianerstämme waren öfters dabei.
Ich hatte nie den Eindruck, dass das alle unglücklich Menschen waren, aber leicht hatten die es weiß-[[insert random god]] nicht.Andromeda schrieb:
illuminator schrieb:
Selbst wenn man sich vollfrisst und mit 45 einen Herzkasper bekommt hat man noch länger und sorgenfreier gelebt als die Menschen im Wald.
Länger vielleicht, aber Sorgenfreier möchte ich bezweifeln. In unserer Kultur gibt es verdammt viele Menschen mit hausgemachten Problemen. Fast alle psychischen Krankheiten haben wir der Zivilisation zu verdanken. Ich könnte wetten, daß sich (im Schnitt) Indianer wohler fühlen, als Bürger von Industrienationen.
Die psyschischen "Störungen" gab und gibt es schon immer. Allerdings werden die immer mehr zu Krankheiten gemacht, damit man sie medikamentieren und psychotherapeutisch behandeln kann (finanziert von staatlichen Krankenkassen am besten).
Da gab es mal einen schönen Artikel in entweder "Gehirn&Geist" oder SPEKTRUM der Wissenschaft zu, der diese Entwicklung sehr schön aufgezeigt hat.
Vielleicht such ich ihn dir raus.
-
Daniel E. schrieb:
ºgrimmsenº
schrieb:illuminator schrieb:
Ist ja egal ob du das in Wochen, Tagen oder sonstwas zählst. Du kannst auf jeden Fall davon ausgehene, dass die es wesentlich mühsamer leben zu bleiben als "wir", trotz des ständigen Gejammers über Hartz IV (auch so ein Luxus-Leiden).
Dann warte mal ab, bis unserer Welt die Energie ausgeht. Vielleicht werden wir das noch erleben.
Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett?
Glaubst du, dass das ewig so weitergeht, wie es jetzt läuft? Ich bin kein Schwarzmaler, aber ich denke nicht.
-
ºgrimmsenº
schrieb:Daniel E. schrieb:
ºgrimmsenº
schrieb:illuminator schrieb:
Ist ja egal ob du das in Wochen, Tagen oder sonstwas zählst. Du kannst auf jeden Fall davon ausgehene, dass die es wesentlich mühsamer leben zu bleiben als "wir", trotz des ständigen Gejammers über Hartz IV (auch so ein Luxus-Leiden).
Dann warte mal ab, bis unserer Welt die Energie ausgeht. Vielleicht werden wir das noch erleben.
Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett?
Glaubst du, dass das ewig so weitergeht, wie es jetzt läuft? Ich bin kein Schwarzmaler, aber ich denke nicht.
grimmsen hat recht. Irgendwann ist jeder Rohstoff (Erdöl, Kohle, Kupfer z.b.) alle. Was dann passiert wird richtig interessant. Natürlich wird das graduell geschehen, aber es wird passieren. Und ehrlich, ich hoffe das ich das nicht erleben werde, wenn es richtig schlimm wird.
Hoffentlich lassen die sich nicht mehr allzuviel Zeit mit dem Fusionsreaktor
Aber zeigt nicht gerade der dann bevorstehende tiefe Fall das wir - trotz alle naiver Romantisierungsversuche von Indianern - einen doch sehr hohen Lebensstandard haben müssen? Wir könnten wir sonst so tief fallen?
-
Ich habe für "Sonstiges" gestimmt. Bin wohl bisher der Einzige.
Ich denke, es macht keinen Sinn, den Stamm zu isolieren. Bisher weiß man gar nicht, wieviel die von der modernen "Zivilisation" wissen. Wenn es heißt, daß der Lebensraum durch peruanische Holzfäller gefährdet ist, sind diese Holzfäller vermutlich gar nicht so weit weg. Dann hat es möglicherweise schon Kontakt gegeben. So einer fällt meist zu Ungunsten der Urvölker aus.
Man kann die Leute aber auch nicht in der Steinzeit verbleiben lassen. Irgendwann wird eine erste Begegnung unvermeidlich sein, und dann liegt es bei den "Zivilisierten" Leuten, wie die ausgeht. Ich bin dafür, behutsam Kontakt aufzunehmen und erstmal zu erkunden, auf welchem Wissensstand die Leute sind. Alles weitere muß danach beraten werden.
-
illuminator schrieb:
Aber zeigt nicht gerade der dann bevorstehende tiefe Fall das wir - trotz alle naiver Romantisierungsversuche von Indianern - einen doch sehr hohen Lebensstandard haben müssen? Wir könnten wir sonst so tief fallen?
Genau das beweist es. Wenn der Tiefe Fall schockartig kommen würde (er wird es nicht), wären die Indianer wesentlich überlebensfähiger als wir. Ein Indianer kann jagen gehen, wir aber nicht mehr in den Supermarkt.
-
Offensichtlich eine Parallele zu einer quantenmechanischen Messung. Mit der Messung wird die Größe festgelegt. Will sagen, mit dem Kontakt steht dann das Ergebnis fest, man kann sich dann nicht mehr aussuchen, ob man die eine oder andere Möglichkeit "wählt".
-
illuminator schrieb:
ºgrimmsenº
schrieb:Daniel E. schrieb:
ºgrimmsenº
schrieb:illuminator schrieb:
Ist ja egal ob du das in Wochen, Tagen oder sonstwas zählst. Du kannst auf jeden Fall davon ausgehene, dass die es wesentlich mühsamer leben zu bleiben als "wir", trotz des ständigen Gejammers über Hartz IV (auch so ein Luxus-Leiden).
Dann warte mal ab, bis unserer Welt die Energie ausgeht. Vielleicht werden wir das noch erleben.
Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett?
Glaubst du, dass das ewig so weitergeht, wie es jetzt läuft? Ich bin kein Schwarzmaler, aber ich denke nicht.
grimmsen hat recht. Irgendwann ist jeder Rohstoff (Erdöl, Kohle, Kupfer z.b.) alle.
Selbst das würde ich bezweifeln. Richtig ist vielmehr, daß die verfügbare Menge endlich ist, aber das ist eine komplett andere Aussage.
Ich würde sagen, es passiert das, was immer bisher schon passiert ist. Wenn uns Ressource X "ausgeht", dann nehmen wir halt was anderes. Das passiert auch ganz automatisch, wenn die Preise für X ansteigen, sei es Kupfer, Kohle oder Öl. Abgesehen davon bin ich sehr zuversichtlich, daß uns davon keins ausgehen wird, in den nächsten, sagen wir mal, 20 Jahren.
-
wenn man diesen Stamm mit unserer Zivilisation konfrontiert, wird es vermutlich zwei Gruppen geben (wenn überhaupt): Die konservative Gruppe, wahrscheinlich hauptsächlich aus den "Stammesältesten" betehend, wird dagegen sein, da sie einerseits so ihre Stammestraditionen und -riten verlieren würden, andererseits auch ihre machtposition (als stammesführer) geschwächt werden würde, da sich die Leute nach neuen Regeln richten würden.
Die Andere Gruppe sind die Befürworter, die bereit sind, die Traditionen abzulegen.
Nach der Aufspaltung der Bevölkerung in diese beiden Lager wird wohl, und da werdet ihr mir wohl hoffentlich alle zustimmen, ein Streit ausbrechen, der das Gleichgewicht im Stamm erheblich erschüttern wird. Dies ist auf keinen Fall begehrenswert und deshalb bin ich absolut gegen eine Konfrontation.
-
Hallo,
Mr. N schrieb:
Solche Stämme sind außerdem Fremden gegenüber meist sehr feindlich eingestellt - immerhin haben sie versucht, das Flugzeug mit Pfeilen abzuschießen. Und die rote Bemalung der Krieger ist auch kein Indiz für eine besonders friedliche Gesellschaft. Deutet das nicht darauf hin, dass sie keine Eindringlinge wollen?
würde unsere Gesellschaft anders reagieren?
Nehmen wir an, irgendwelche Außerirdischen kommen in friedlicher Absicht und parken ihre Ufos über unseren Großstädten (wie in Independence Day
). Jede Wette, dass sofort jede Armee dieser Welt ihre Raketen scharf macht...Ehrlich gesagt habe ich beim Erstellen dieser Umfrage schon ein ähnliches Ergebnis wie dieses hier befürchtet, aber einige Aussagen (insbesondere von muemmel und Andromeda) schlagen dem Fass echt den Boden aus. Ihr kennt das Leben der Indianer kaum, aber trotzdem denkt ihr, es sei besser als unseres. Trotzdem wollt ihr aber natürlich nicht mit ihnen tauschen, denn jeder soll gefälligst das Leben leben, an das er sich gewöhnt hat. Außerdem sind die Indianer zu dumm, um zu wissen, was gut für sie ist?
@scrub:
Man kann sich auch trotz Kenntnis der westlichen Welt aktiv gegen ein Leben mit moderner Technologie entscheiden, siehe z.B. die Amish in Nordamerika. Jemandem die Technologie mutwillig vorzuenthalten, weil man meint, er ist nicht reif dafür, ist rassistisch.Eins ist auf jeden Fall sicher: Wenn wir die Indianer in zwanzig Jahren dann doch kontaktieren, werden sie fragen, warum wir sie nicht heute schon kontaktiert haben und nicht erst, nachdem zwanzig Jahre lang die Hälfte ihrer Kinder als Säugling gestorben ist.
Ein "Wilder" im Dschungel wird dagegen ein erfülltes Leben geführt haben, auch wenn er nur 30 wurde.
Wie zur Hölle kommt man auf solchen Quatsch? Und psychische Probleme sind keine Erscheinungen der modernen Zivilisation, im Gegenteil. Und ich behaupte auch, dass es mehr Stress macht, vor einem Tiger zu flüchten, als ein Software-Projekt vor der Deadline fertigzustellen.
Viele Grüße
Christian
-
Btw, Udo Vetter (Lawblog) hat offenbar parallel zu mir heute Mittag auch was zu dem Artikel geschrieben:
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2008/05/30/wollen-sie-wilde-sein/
-
ChrisM schrieb:
Ihr kennt das Leben der Indianer kaum, aber trotzdem denkt ihr, es sei besser als unseres. Trotzdem wollt ihr aber natürlich nicht mit ihnen tauschen, denn jeder soll gefälligst das Leben leben, an das er sich gewöhnt hat. Außerdem sind die Indianer zu dumm, um zu wissen, was gut für sie ist?
Hä?
Es ist nicht möglich, die eine oder andere Lebensweise objektiv als besser zu beurteilen. Ein Urteil wird aufgrund vorhandener Informationen gefällt. Wenn wir Kontakt herstellen, von uns aus, dann verändern wir die Informationsbasis und beeinflussen dann auch noch die Entscheidung selbst.ChrisM schrieb:
Man kann sich auch trotz Kenntnis der westlichen Welt aktiv gegen ein Leben mit moderner Technologie entscheiden, siehe z.B. die Amish in Nordamerika. Jemandem die Technologie mutwillig vorzuenthalten, weil man meint, er ist nicht reif dafür, ist rassistisch.
Für moderne Krankheiten sind diese Menschen aber vielleicht auch nicht reif. Tote Ureinwohner können sich die tolle moderne Technologie in den Hintern schieben. Eins ist auf jeden Fall sicher: Wenn wir die Indianer in zwanzig Jahren dann doch kontaktieren, werden sie fragen, an welchen rätselhaften Krankheiten sie plötzlich sterben.
ChrisM schrieb:
Udo Vetter (Lawblog)
... ist in solchen Fragen auch ein liberaler Naivling.
-
scrub schrieb:
Offensichtlich eine Parallele zu einer quantenmechanischen Messung. Mit der Messung wird die Größe festgelegt. Will sagen, mit dem Kontakt steht dann das Ergebnis fest, man kann sich dann nicht mehr aussuchen, ob man die eine oder andere Möglichkeit "wählt".
Genau so ist es.
Tatsache ist: Der Kontakt besteht bereits. Die Indianer haben das Flugzeug gesehen, wissen also, daß es noch mehr Dinge jenseits des Waldes gibt. Und die Welt weiß, daß es diesen Stamm gibt, und spricht darüber.Die Frage ist nicht, ob ein Kontakt aufgenommen wird, sondern wie und wann das geschieht. Wenn die Indianerstiftung es nicht tut, tun es die Holzfäller oder Goldsucher. Die werden dort ohnehin kaum kontrolliert. Und da können die Indianer nur verlieren. Wenn die Indianerstiftung oder andere verantwortungsbewußte Leute den Kontakt vorher aufnehmen, können die vielleicht einen Schutz für die Indianer erreichen und einen angemessenen Weg finden, wie der Kontakt aufrecht erhalten werden soll.
-
Elektronix schrieb:
Tatsache ist: Der Kontakt besteht bereits. Die Indianer haben das Flugzeug gesehen, wissen also, daß es noch mehr Dinge jenseits des Waldes gibt.
Es kann auch sein, daß es sie einfach nicht interessiert, was da so anderswo herumfliegt. Sie haben "zurückgeschossen", aber vielleicht juckt es sie nicht weiter. Sie wissen ja nicht, daß es ein "Flugzeug" von anderen Menschen ist.
-
scrub schrieb:
Elektronix schrieb:
Tatsache ist: Der Kontakt besteht bereits. Die Indianer haben das Flugzeug gesehen, wissen also, daß es noch mehr Dinge jenseits des Waldes gibt.
Es kann auch sein, daß es sie einfach nicht interessiert, was da so anderswo herumfliegt. Sie haben "zurückgeschossen", aber vielleicht juckt es sie nicht weiter. Sie wissen ja nicht, daß es ein "Flugzeug" von anderen Menschen ist.
Richtig. Vorausgesetzt, sie haben nicht gesehen, wie sich ein Fotograf (=Mensch) aus dem Vogel herausbeugt. Aber schon das wissen wir nicht.
Trotzdem wissen die Regierungen- und auch die Holzfäller und andere-, daß die Leute da sind. Damit ist die Ausgangslage relativ klar.
Klar ist auch, daß es früher oder später unvermeidbar einen Kontakt geben wird- wie gesagt: Entweder durch skurpellose Geschäftemacher, oder durch verantwortungsbewußte Leute. Mir wäre das zweite lieber. Aber die müßten dann zuvor kommen.Es kann jetzt nur noch darum gehen, einen Weg des Umgangs zu finden, der für Indianer und Weiße akzeptabel ist. Geschäftemacher werden danach nicht fragen.
-
Ich denke die wissen sehr wohl das es andere Menschen gibt. Auch Flugzeuge werden sie nicht zum erstenmal gesehen haben.
Historisch gesehen, lässt sich vermuten, das die Isolation wohl Folge des Kontaktes mit den Krankheiten der Weissen im Amazonasbecken ist.
Das hat die Zahl der Indios rasch dezimiert, und wer sich Isolierte, hatte gute Überlebenschancen. Land gab es ja genug.
Die Isolation ist also selbstgewählt. Gestern lief ein Film auf Arte über ein Volk in Indonesien, was zwar kontakt hat, aber trotzdem Fremde meidet.
Auch ihr Zuhause ist der Wald.Ich denke man sollte den Wunsch nach Isolation respektieren, und den Wald schützen, er ist es ja sowieso, da einzigartig. Und sie leben dort schon sehr lange, sind also ins Ökosystem integriert, niemand besseres könnte den Wald dort schützen. Man sollte ihnen dennoch die Möglichkeit zum freiwilligen Kontakt geben, evtl. einfach eine "Telefonzelle" im Wald aufstellen.
Das Problem des Holzeinschlags und evtl. vorhandener Bodenschätze bleibt aber.
-
Hi,
es gibt ne ganze Menge Eremiten, die sehr zufrieden mit ihrem Leben sind,
Lest mal das Buch "Das Testament" von Grisham, dann seht ihr es vielleicht anders.
Woher nehmt ihr eigentlich die Illusion, daß es ihnen besser ergehen würde als zum Beispiel den Indianern in den USA.
Ein Leben, vergleichbar dem was wir hier führen würde man ihnen dort mit sicherheit nich zugestehen. Glück sieht anders aus als das was sie dort erwarten würde wenn sie in die dortige Zivilisation aufgenommen würden.
Wahrscheinlich würden sie mehr oder weniger versklavt und müsten dort in den Erzminen oder sonstwo arbeiten. Dort ist Harz IV nämlich noch nicht eingeführt.Fragt Euch einfach mal wie lange es gedauert hat, bis in den USA ein Schwarzer die Chance hat nach dem Präsidenenam zu greifen, und noch hat ers ja nicht. Ich glaube erst dann daran, daß der KKK das nich in lezter Minue verhinder, wenn er den Präsidenteneid abgeleg hat.
Dort unten ist nicht Deuschland und die Diskriminierung von Farbigen ist doch nicht mal in Deutschland wirklich überwunden. Die würden die anderen drumrum doch wahrscheinlich nicht mal als Menschen ansehen, schon um nicht mit ihnen Teilen oder mit ihnen im Wettbewerb stehen zu müssen.
Gruß Mümmel
-
Hallo,
muemmel schrieb:
es gibt ne ganze Menge Eremiten, die sehr zufrieden mit ihrem Leben sind
sicher. Es gibt aber auch Millionen Partygänger, die ebenfalls zufrieden sind, so what?
Glück ist etwas, das jeder Mensch individuell finden muss. Mit Isolation wird dabei allerdings niemand gedient (wobei ich die Gefahr des Einschleppens von Krankheiten natürlich auch sehe und darauf muss man natürlich Rücksicht nehmen).
Chris
-
Hi,
seid doch mal ein ganz klein bisschen Realisten und geht von dem Leben aus was sie DORT in der Zivilisation erwartet, und nicht von dem hiesigen, was es für sie eindeutig nicht geben wird. Wahrscheinlich werden sie dann als Minenarbeiter enden oder in den Slums der großen Städte. Haben sie da wirklich eine Besserung?
Nur mal einen Satz aus Wikipedia:
Minenarbeiter und Goldgräber belasten nicht nur mit schwerem Gerät und giftigen Chemikalien die Flüsse und Böden nachhaltig, sie bringen auch Krankheiten und große Mengen Alkohol in die Indianergebiete. Zudem kommen häufig gewaltsame Übergriffe der Arbeiter auf die ansässige Urbevölkerung vor, die manchmal in regelrechten Massakern ausarten.
oder der hier
Ein großer Teil der eingeborenen Bevölkerung starb im Zuge der europäischen Kolonialisierung, meist an eingeschleppten Krankheiten,...
oder der hier:
Auf den meist von ?Zuckerbaronen" beherrschten Zuckerrohrplantagen herrschen äußerst schlechte Bedingungen. Menschen arbeiten teilweise in sklavenähnlichen Verhältnissen in riesigen Monokulturen.Bevor man ihnen ihre Vergangenheit und Gegenwart wegnimmt sollte man absichern, daß man ihnen eine Zukunft geben kann.
Wir alle kennen nur als schlimmstes anzunehmendes Unglück Harz IV. Keiner vno uns kann sich vorstellen wie es ist, auf Müllkippen zu leben und von den dortigen Abfällen leben zu müssen.
Oder wie es ist unter praktisch Sklavenbedingungen unter brütender Sonne in den dortigen Minen 15 Stunden pro Tag 7 Tage die Woche Schwerstarbeit leisten zu müssen...
Aber das ist die Zukunft, die sie am wahrscheinlichsten erwartet wenn man ihnen "die Zivilisation bringt".Gruß Mümmel