Unberührte Indianerstämme isolieren
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Offensichtlich eine Parallele zu einer quantenmechanischen Messung. Mit der Messung wird die Größe festgelegt. Will sagen, mit dem Kontakt steht dann das Ergebnis fest, man kann sich dann nicht mehr aussuchen, ob man die eine oder andere Möglichkeit "wählt".
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illuminator schrieb:
ºgrimmsenº
schrieb:Daniel E. schrieb:
ºgrimmsenº
schrieb:illuminator schrieb:
Ist ja egal ob du das in Wochen, Tagen oder sonstwas zählst. Du kannst auf jeden Fall davon ausgehene, dass die es wesentlich mühsamer leben zu bleiben als "wir", trotz des ständigen Gejammers über Hartz IV (auch so ein Luxus-Leiden).
Dann warte mal ab, bis unserer Welt die Energie ausgeht. Vielleicht werden wir das noch erleben.
Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett?
Glaubst du, dass das ewig so weitergeht, wie es jetzt läuft? Ich bin kein Schwarzmaler, aber ich denke nicht.
grimmsen hat recht. Irgendwann ist jeder Rohstoff (Erdöl, Kohle, Kupfer z.b.) alle.
Selbst das würde ich bezweifeln. Richtig ist vielmehr, daß die verfügbare Menge endlich ist, aber das ist eine komplett andere Aussage.
Ich würde sagen, es passiert das, was immer bisher schon passiert ist. Wenn uns Ressource X "ausgeht", dann nehmen wir halt was anderes. Das passiert auch ganz automatisch, wenn die Preise für X ansteigen, sei es Kupfer, Kohle oder Öl. Abgesehen davon bin ich sehr zuversichtlich, daß uns davon keins ausgehen wird, in den nächsten, sagen wir mal, 20 Jahren.
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wenn man diesen Stamm mit unserer Zivilisation konfrontiert, wird es vermutlich zwei Gruppen geben (wenn überhaupt): Die konservative Gruppe, wahrscheinlich hauptsächlich aus den "Stammesältesten" betehend, wird dagegen sein, da sie einerseits so ihre Stammestraditionen und -riten verlieren würden, andererseits auch ihre machtposition (als stammesführer) geschwächt werden würde, da sich die Leute nach neuen Regeln richten würden.
Die Andere Gruppe sind die Befürworter, die bereit sind, die Traditionen abzulegen.
Nach der Aufspaltung der Bevölkerung in diese beiden Lager wird wohl, und da werdet ihr mir wohl hoffentlich alle zustimmen, ein Streit ausbrechen, der das Gleichgewicht im Stamm erheblich erschüttern wird. Dies ist auf keinen Fall begehrenswert und deshalb bin ich absolut gegen eine Konfrontation.
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Hallo,
Mr. N schrieb:
Solche Stämme sind außerdem Fremden gegenüber meist sehr feindlich eingestellt - immerhin haben sie versucht, das Flugzeug mit Pfeilen abzuschießen. Und die rote Bemalung der Krieger ist auch kein Indiz für eine besonders friedliche Gesellschaft. Deutet das nicht darauf hin, dass sie keine Eindringlinge wollen?
würde unsere Gesellschaft anders reagieren?
Nehmen wir an, irgendwelche Außerirdischen kommen in friedlicher Absicht und parken ihre Ufos über unseren Großstädten (wie in Independence Day
). Jede Wette, dass sofort jede Armee dieser Welt ihre Raketen scharf macht...Ehrlich gesagt habe ich beim Erstellen dieser Umfrage schon ein ähnliches Ergebnis wie dieses hier befürchtet, aber einige Aussagen (insbesondere von muemmel und Andromeda) schlagen dem Fass echt den Boden aus. Ihr kennt das Leben der Indianer kaum, aber trotzdem denkt ihr, es sei besser als unseres. Trotzdem wollt ihr aber natürlich nicht mit ihnen tauschen, denn jeder soll gefälligst das Leben leben, an das er sich gewöhnt hat. Außerdem sind die Indianer zu dumm, um zu wissen, was gut für sie ist?
@scrub:
Man kann sich auch trotz Kenntnis der westlichen Welt aktiv gegen ein Leben mit moderner Technologie entscheiden, siehe z.B. die Amish in Nordamerika. Jemandem die Technologie mutwillig vorzuenthalten, weil man meint, er ist nicht reif dafür, ist rassistisch.Eins ist auf jeden Fall sicher: Wenn wir die Indianer in zwanzig Jahren dann doch kontaktieren, werden sie fragen, warum wir sie nicht heute schon kontaktiert haben und nicht erst, nachdem zwanzig Jahre lang die Hälfte ihrer Kinder als Säugling gestorben ist.
Ein "Wilder" im Dschungel wird dagegen ein erfülltes Leben geführt haben, auch wenn er nur 30 wurde.
Wie zur Hölle kommt man auf solchen Quatsch? Und psychische Probleme sind keine Erscheinungen der modernen Zivilisation, im Gegenteil. Und ich behaupte auch, dass es mehr Stress macht, vor einem Tiger zu flüchten, als ein Software-Projekt vor der Deadline fertigzustellen.
Viele Grüße
Christian
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Btw, Udo Vetter (Lawblog) hat offenbar parallel zu mir heute Mittag auch was zu dem Artikel geschrieben:
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2008/05/30/wollen-sie-wilde-sein/
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ChrisM schrieb:
Ihr kennt das Leben der Indianer kaum, aber trotzdem denkt ihr, es sei besser als unseres. Trotzdem wollt ihr aber natürlich nicht mit ihnen tauschen, denn jeder soll gefälligst das Leben leben, an das er sich gewöhnt hat. Außerdem sind die Indianer zu dumm, um zu wissen, was gut für sie ist?
Hä?
Es ist nicht möglich, die eine oder andere Lebensweise objektiv als besser zu beurteilen. Ein Urteil wird aufgrund vorhandener Informationen gefällt. Wenn wir Kontakt herstellen, von uns aus, dann verändern wir die Informationsbasis und beeinflussen dann auch noch die Entscheidung selbst.ChrisM schrieb:
Man kann sich auch trotz Kenntnis der westlichen Welt aktiv gegen ein Leben mit moderner Technologie entscheiden, siehe z.B. die Amish in Nordamerika. Jemandem die Technologie mutwillig vorzuenthalten, weil man meint, er ist nicht reif dafür, ist rassistisch.
Für moderne Krankheiten sind diese Menschen aber vielleicht auch nicht reif. Tote Ureinwohner können sich die tolle moderne Technologie in den Hintern schieben. Eins ist auf jeden Fall sicher: Wenn wir die Indianer in zwanzig Jahren dann doch kontaktieren, werden sie fragen, an welchen rätselhaften Krankheiten sie plötzlich sterben.
ChrisM schrieb:
Udo Vetter (Lawblog)
... ist in solchen Fragen auch ein liberaler Naivling.
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scrub schrieb:
Offensichtlich eine Parallele zu einer quantenmechanischen Messung. Mit der Messung wird die Größe festgelegt. Will sagen, mit dem Kontakt steht dann das Ergebnis fest, man kann sich dann nicht mehr aussuchen, ob man die eine oder andere Möglichkeit "wählt".
Genau so ist es.
Tatsache ist: Der Kontakt besteht bereits. Die Indianer haben das Flugzeug gesehen, wissen also, daß es noch mehr Dinge jenseits des Waldes gibt. Und die Welt weiß, daß es diesen Stamm gibt, und spricht darüber.Die Frage ist nicht, ob ein Kontakt aufgenommen wird, sondern wie und wann das geschieht. Wenn die Indianerstiftung es nicht tut, tun es die Holzfäller oder Goldsucher. Die werden dort ohnehin kaum kontrolliert. Und da können die Indianer nur verlieren. Wenn die Indianerstiftung oder andere verantwortungsbewußte Leute den Kontakt vorher aufnehmen, können die vielleicht einen Schutz für die Indianer erreichen und einen angemessenen Weg finden, wie der Kontakt aufrecht erhalten werden soll.
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Elektronix schrieb:
Tatsache ist: Der Kontakt besteht bereits. Die Indianer haben das Flugzeug gesehen, wissen also, daß es noch mehr Dinge jenseits des Waldes gibt.
Es kann auch sein, daß es sie einfach nicht interessiert, was da so anderswo herumfliegt. Sie haben "zurückgeschossen", aber vielleicht juckt es sie nicht weiter. Sie wissen ja nicht, daß es ein "Flugzeug" von anderen Menschen ist.
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scrub schrieb:
Elektronix schrieb:
Tatsache ist: Der Kontakt besteht bereits. Die Indianer haben das Flugzeug gesehen, wissen also, daß es noch mehr Dinge jenseits des Waldes gibt.
Es kann auch sein, daß es sie einfach nicht interessiert, was da so anderswo herumfliegt. Sie haben "zurückgeschossen", aber vielleicht juckt es sie nicht weiter. Sie wissen ja nicht, daß es ein "Flugzeug" von anderen Menschen ist.
Richtig. Vorausgesetzt, sie haben nicht gesehen, wie sich ein Fotograf (=Mensch) aus dem Vogel herausbeugt. Aber schon das wissen wir nicht.
Trotzdem wissen die Regierungen- und auch die Holzfäller und andere-, daß die Leute da sind. Damit ist die Ausgangslage relativ klar.
Klar ist auch, daß es früher oder später unvermeidbar einen Kontakt geben wird- wie gesagt: Entweder durch skurpellose Geschäftemacher, oder durch verantwortungsbewußte Leute. Mir wäre das zweite lieber. Aber die müßten dann zuvor kommen.Es kann jetzt nur noch darum gehen, einen Weg des Umgangs zu finden, der für Indianer und Weiße akzeptabel ist. Geschäftemacher werden danach nicht fragen.
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Ich denke die wissen sehr wohl das es andere Menschen gibt. Auch Flugzeuge werden sie nicht zum erstenmal gesehen haben.
Historisch gesehen, lässt sich vermuten, das die Isolation wohl Folge des Kontaktes mit den Krankheiten der Weissen im Amazonasbecken ist.
Das hat die Zahl der Indios rasch dezimiert, und wer sich Isolierte, hatte gute Überlebenschancen. Land gab es ja genug.
Die Isolation ist also selbstgewählt. Gestern lief ein Film auf Arte über ein Volk in Indonesien, was zwar kontakt hat, aber trotzdem Fremde meidet.
Auch ihr Zuhause ist der Wald.Ich denke man sollte den Wunsch nach Isolation respektieren, und den Wald schützen, er ist es ja sowieso, da einzigartig. Und sie leben dort schon sehr lange, sind also ins Ökosystem integriert, niemand besseres könnte den Wald dort schützen. Man sollte ihnen dennoch die Möglichkeit zum freiwilligen Kontakt geben, evtl. einfach eine "Telefonzelle" im Wald aufstellen.
Das Problem des Holzeinschlags und evtl. vorhandener Bodenschätze bleibt aber.
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Hi,
es gibt ne ganze Menge Eremiten, die sehr zufrieden mit ihrem Leben sind,
Lest mal das Buch "Das Testament" von Grisham, dann seht ihr es vielleicht anders.
Woher nehmt ihr eigentlich die Illusion, daß es ihnen besser ergehen würde als zum Beispiel den Indianern in den USA.
Ein Leben, vergleichbar dem was wir hier führen würde man ihnen dort mit sicherheit nich zugestehen. Glück sieht anders aus als das was sie dort erwarten würde wenn sie in die dortige Zivilisation aufgenommen würden.
Wahrscheinlich würden sie mehr oder weniger versklavt und müsten dort in den Erzminen oder sonstwo arbeiten. Dort ist Harz IV nämlich noch nicht eingeführt.Fragt Euch einfach mal wie lange es gedauert hat, bis in den USA ein Schwarzer die Chance hat nach dem Präsidenenam zu greifen, und noch hat ers ja nicht. Ich glaube erst dann daran, daß der KKK das nich in lezter Minue verhinder, wenn er den Präsidenteneid abgeleg hat.
Dort unten ist nicht Deuschland und die Diskriminierung von Farbigen ist doch nicht mal in Deutschland wirklich überwunden. Die würden die anderen drumrum doch wahrscheinlich nicht mal als Menschen ansehen, schon um nicht mit ihnen Teilen oder mit ihnen im Wettbewerb stehen zu müssen.
Gruß Mümmel
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Hallo,
muemmel schrieb:
es gibt ne ganze Menge Eremiten, die sehr zufrieden mit ihrem Leben sind
sicher. Es gibt aber auch Millionen Partygänger, die ebenfalls zufrieden sind, so what?
Glück ist etwas, das jeder Mensch individuell finden muss. Mit Isolation wird dabei allerdings niemand gedient (wobei ich die Gefahr des Einschleppens von Krankheiten natürlich auch sehe und darauf muss man natürlich Rücksicht nehmen).
Chris
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Hi,
seid doch mal ein ganz klein bisschen Realisten und geht von dem Leben aus was sie DORT in der Zivilisation erwartet, und nicht von dem hiesigen, was es für sie eindeutig nicht geben wird. Wahrscheinlich werden sie dann als Minenarbeiter enden oder in den Slums der großen Städte. Haben sie da wirklich eine Besserung?
Nur mal einen Satz aus Wikipedia:
Minenarbeiter und Goldgräber belasten nicht nur mit schwerem Gerät und giftigen Chemikalien die Flüsse und Böden nachhaltig, sie bringen auch Krankheiten und große Mengen Alkohol in die Indianergebiete. Zudem kommen häufig gewaltsame Übergriffe der Arbeiter auf die ansässige Urbevölkerung vor, die manchmal in regelrechten Massakern ausarten.
oder der hier
Ein großer Teil der eingeborenen Bevölkerung starb im Zuge der europäischen Kolonialisierung, meist an eingeschleppten Krankheiten,...
oder der hier:
Auf den meist von ?Zuckerbaronen" beherrschten Zuckerrohrplantagen herrschen äußerst schlechte Bedingungen. Menschen arbeiten teilweise in sklavenähnlichen Verhältnissen in riesigen Monokulturen.Bevor man ihnen ihre Vergangenheit und Gegenwart wegnimmt sollte man absichern, daß man ihnen eine Zukunft geben kann.
Wir alle kennen nur als schlimmstes anzunehmendes Unglück Harz IV. Keiner vno uns kann sich vorstellen wie es ist, auf Müllkippen zu leben und von den dortigen Abfällen leben zu müssen.
Oder wie es ist unter praktisch Sklavenbedingungen unter brütender Sonne in den dortigen Minen 15 Stunden pro Tag 7 Tage die Woche Schwerstarbeit leisten zu müssen...
Aber das ist die Zukunft, die sie am wahrscheinlichsten erwartet wenn man ihnen "die Zivilisation bringt".Gruß Mümmel
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Hi,
hat einer von Euch das Buch "Das Testament" von Grisham gelesen?
Da geht es unter anderem auch um solche Stämme im Pantanal, dort werden auch Lösungen aufgezeigt, wie man sie ganz behutsam an unsere heutige Zivilisation heran führen kann.
Gruß Mümmel
Vielleicht noch ein Zitat aus 20.000 Meilen unterm Meer:
Aronax sagt zu Nemo "Kapitän, die Nautilus ist von Wilden besetzt" und Nemo antwortet: "Wilde, die kenne ich nur aus den sogenannten zivilisierten Ländern".Auch wenns nur von Jules Verne ist uns schon ein bisschen angestaubt, es lohnt sich doch, auch heute noch mal darüber nachzudenken.
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Ein Highlight für Fans von 1970er Kannibalenfilmen ;).
Was mich ein bisschen an der Option "isolieren" stört, dass man die Indianer so nicht wie normale Menschen behandelt, sondern wie eine aussterbende Tierart behandelt (bitte keine Diskussion über Mensch vs. Tier starten. Dafür gibt es andere Threads!). So baut man quasi einen Indianer Zoo und das finde ich schon ein bisschen entmenschlichend.
Aber andererseits kann man nicht mit einem Hubschrauber landen und sie Fragen, ob sie nicht den Rest der Welt kennen lernen wollen. (Ganz zu schweigen davon, dass sie die Person ohnehin in einen Kochtopf werfen werden, wenn ich da einige Filme aus den 70ern richtig verstanden habe ;))
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muemmel schrieb:
(...)
Oder wie es ist unter praktisch Sklavenbedingungen unter brütender Sonne in den dortigen Minen 15 Stunden pro Tag 7 Tage die Woche Schwerstarbeit leisten zu müssen...
Aber das ist die Zukunft, die sie am wahrscheinlichsten erwartet wenn man ihnen "die Zivilisation bringt".Gruß Mümmel
Nur nebenbei: Die Minen liegen normalerweise unter Tage, also im Schatten...
Aber ich verstehe, was Du meinst.Aber es geht nicht darum, den Indianern die "Zivilisation zu bringen". Es gibt im brasilianischen Urwald eine ganze Reihe von Stämmen (z. B. Yanomami, Prakana u. a.), die immer noch traditionell leben (oder zumindest das versuchen, gegen den Widerstand der Holzindustrie) und nicht in Minen oder Zuckerplantagen schuften müssen.
Aber als Beispiel das hier:
Im Bundesstaat Mato Grosso do Sul siedeln die "Guarani", die in mehrere Untergruppen aufgeteilt sind. Sie leiden in den letzten Jahren verstärkt unter dem Druck der Grossgrundbesitzer, die ihre Reservatsgebiete für sich beanspruchen und von lokalen Behörden und Richtern Unterstützung erhalten. Immer wieder kommt es zu Selbstmordaktionen unter den Guarani und der Androhung von kollektivem Selbstmord als verzweifelte Reaktion auf Vertreibung und Umsiedlungsversuche. Die zweitgrösste indigene Population in Mato Grosso do Sul ist der Stamm der "Kaiowa" Die Kaiowa-Ñandeva, mit fast 30.000 Stammesmitgliedern, hatten an der demokratischen Entwicklung kaum Anteil, sondern wurden zu einer verachteten Randgruppe der Gesellschaft. Erst in jüngster Zeit entwickelten die Kaiowa ein neues Selbstbewusstsein: sie nehmen ihr Schicksal selbst in die Hand und fahren los auf der Suche nach "dem Land ohne Übel".
http://www.brasilien.de/volk/bevoelkerung/indigene.asp
Es geht vor allem darum, daß die Indianer selbst entscheiden können wie sie das Zusammenleben gestalten, und sie dabei entsprechend unterstützt. Ein Kontakt wird sich auf Dauer nicht verhindern lassen. Wenn man sie jetzt isoliert dort leben läßt, nimmt man ihnen diese Entscheidung einfach weg und entmündigt sie praktisch. Andererseits: Wie will man die Indianer vor Holzfällern oder Goldsuchern (die oft bewaffnet sind) schützen, wenn man nicht hin und wieder in dem Gebiet Patroullien macht? Und wie sollen die Patroullien aussehen, wenn man gleichzeitig einen Kontakt komplett vermeiden will?
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Hallo,
muemmel schrieb:
seid doch mal ein ganz klein bisschen Realisten und geht von dem Leben aus was sie DORT in der Zivilisation erwartet, und nicht von dem hiesigen, was es für sie eindeutig nicht geben wird. Wahrscheinlich werden sie dann als Minenarbeiter enden oder in den Slums der großen Städte. Haben sie da wirklich eine Besserung?
naja, wer zwingt sie, in die Städte zu gehen? Es geht darum, ihnen etwas anzubieten (nicht unbedingt die Arbeit in der Mine). Nicht sie zu etwas zu zweingen.
Übrigens wär's sowieso clever, wenn man die Indianer jetzt mit der modernen Zivilsation bekanntmacht und ihnen auch westlich-gültige Rechte an ihrem Land gibt und ihnen hilft, diese Rechte durchzusetzen (etwas utopisch in Brasilien, ich weiß)- bevor die bewaffneten Goldsucher kommen. Die Bodenschätze könnte man dann als eine Art Startkapital sehen.
Viele Grüße
Christian
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Es ist ja nicht so, als ob es der erste Stamm wäre, der in der unmittelbaren Gegenwart entdeckt wurde. Gerade die brasilianische Behörde FUNAI, die jetzt nur die Fotos gemacht hat und einen weiteren Kontakt vermeiden möchte, hat da schon Erfahrungen gesammelt:
FUNAI is the Brazilian agency in charge of protecting the interests of indigenous peoples. It was they who began the official process of contacting the Matis between August 1975 and December 1976.
At first Matis men would only spy on the FUNAI station on the River Ituí, but they soon overcame their fears and were visiting it openly, receiving axes, machetes, dogs and hens for their trouble. It wasn't until 1978 that FUNAI employees began visiting the five Matis villages.
During the 1970s FUNAI had a policy of attraction and integration of uncontacted groups. What persuaded them to make contact with the Matis were the actions of fishermen, hunters, loggers and seringueiros (rubber gatherers) who’d began encroaching on Matis territory.
Sadly there were to be terrible consequences from contact with outsiders, including FUNAI staff and the neighbouring Marubo who were acting as translators. In the late 1970s and particularly the early 1980s there were a series of epidemics. Devoid of natural immunity or any remedies for western diseases, by the mid 1980s the Matis had lost perhaps a third of their population. There are no truly reliable figures on the death toll from foreign diseases wrought on the Matis, but a FUNAI census in 1985 found that only seven Matis were over 40 and only three were over 50. The Matis say that at times there were not enough fit people to bury the dead and they direct much of the blame at FUNAI. For a culture without a written history, this loss has had a profound effect on the dynamics of Matis life.
Es gibt also nicht nur historische Erfahrungen, sondern auch (mehrere) moderne. Und auch diese sagen einem: nach Möglichkeit unberührt lassen, da jeder Erstkontakt im Grunde immer viele Todesopfer seitens der Eingeborenen bedeutet.
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ChrisM schrieb:
...und ihnen auch westlich-gültige Rechte an ihrem Land gibt und ihnen hilft, diese Rechte durchzusetzen...
Wozu braucht jemand Besitzrechte für Land, auf dem seine Vorfahren schon seit Jahrhunderten lebten? Das ist ja wohl mehr Recht als genug.
ChrisM schrieb:
Die Bodenschätze könnte man dann als eine Art Startkapital sehen.
Start-was?? Ich glaube, jetzt komme ich gar nicht mehr mit.
PS: Den einzigen Gefallen, den wir den Indianern tun könnten, wäre sie vor dem Eindringen "zivilisierter" Abenteurer und Geschäftsleute zu beschützen. Aber ich befürchte dafür ist es zu spät, weil schon Fotos gemacht und ihre Existenz in die Welt hinaus posaunt wurde.
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Hallo,
Andromeda schrieb:
ChrisM schrieb:
...und ihnen auch westlich-gültige Rechte an ihrem Land gibt und ihnen hilft, diese Rechte durchzusetzen...
Wozu braucht jemand Besitzrechte für Land, auf dem seine Vorfahren schon seit Jahrhunderten lebten? Das ist ja wohl mehr Recht als genug.
sie brauchen keine Besitzrechte, sondern sie haben sie schon. Aber irgendwo muss ja vermerkt werden, dass sie schon jahrhundertelang auf dem Land gewohnt haben und dass es ihr Eigentum ist, damit auch westliche Gerichte davon wissen, wenn ih Territorium durch Goldgräber o.ä. verletzt wird.
Wie sieht denn deine Lösung aus? Du kannst ja schlecht eine Mauer in einem Kreis von ein paar Kilometer um das Lager bauen und hoffen, dass nie jemand rein kommt (und kein Indianer bis zur Mauer läuft).
Viele Grüße
Chris