Unberührte Indianerstämme isolieren
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Elektronix schrieb:
Tatsache ist: Der Kontakt besteht bereits. Die Indianer haben das Flugzeug gesehen, wissen also, daß es noch mehr Dinge jenseits des Waldes gibt.
Es kann auch sein, daß es sie einfach nicht interessiert, was da so anderswo herumfliegt. Sie haben "zurückgeschossen", aber vielleicht juckt es sie nicht weiter. Sie wissen ja nicht, daß es ein "Flugzeug" von anderen Menschen ist.
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scrub schrieb:
Elektronix schrieb:
Tatsache ist: Der Kontakt besteht bereits. Die Indianer haben das Flugzeug gesehen, wissen also, daß es noch mehr Dinge jenseits des Waldes gibt.
Es kann auch sein, daß es sie einfach nicht interessiert, was da so anderswo herumfliegt. Sie haben "zurückgeschossen", aber vielleicht juckt es sie nicht weiter. Sie wissen ja nicht, daß es ein "Flugzeug" von anderen Menschen ist.
Richtig. Vorausgesetzt, sie haben nicht gesehen, wie sich ein Fotograf (=Mensch) aus dem Vogel herausbeugt. Aber schon das wissen wir nicht.
Trotzdem wissen die Regierungen- und auch die Holzfäller und andere-, daß die Leute da sind. Damit ist die Ausgangslage relativ klar.
Klar ist auch, daß es früher oder später unvermeidbar einen Kontakt geben wird- wie gesagt: Entweder durch skurpellose Geschäftemacher, oder durch verantwortungsbewußte Leute. Mir wäre das zweite lieber. Aber die müßten dann zuvor kommen.Es kann jetzt nur noch darum gehen, einen Weg des Umgangs zu finden, der für Indianer und Weiße akzeptabel ist. Geschäftemacher werden danach nicht fragen.
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Ich denke die wissen sehr wohl das es andere Menschen gibt. Auch Flugzeuge werden sie nicht zum erstenmal gesehen haben.
Historisch gesehen, lässt sich vermuten, das die Isolation wohl Folge des Kontaktes mit den Krankheiten der Weissen im Amazonasbecken ist.
Das hat die Zahl der Indios rasch dezimiert, und wer sich Isolierte, hatte gute Überlebenschancen. Land gab es ja genug.
Die Isolation ist also selbstgewählt. Gestern lief ein Film auf Arte über ein Volk in Indonesien, was zwar kontakt hat, aber trotzdem Fremde meidet.
Auch ihr Zuhause ist der Wald.Ich denke man sollte den Wunsch nach Isolation respektieren, und den Wald schützen, er ist es ja sowieso, da einzigartig. Und sie leben dort schon sehr lange, sind also ins Ökosystem integriert, niemand besseres könnte den Wald dort schützen. Man sollte ihnen dennoch die Möglichkeit zum freiwilligen Kontakt geben, evtl. einfach eine "Telefonzelle" im Wald aufstellen.
Das Problem des Holzeinschlags und evtl. vorhandener Bodenschätze bleibt aber.
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Hi,
es gibt ne ganze Menge Eremiten, die sehr zufrieden mit ihrem Leben sind,
Lest mal das Buch "Das Testament" von Grisham, dann seht ihr es vielleicht anders.
Woher nehmt ihr eigentlich die Illusion, daß es ihnen besser ergehen würde als zum Beispiel den Indianern in den USA.
Ein Leben, vergleichbar dem was wir hier führen würde man ihnen dort mit sicherheit nich zugestehen. Glück sieht anders aus als das was sie dort erwarten würde wenn sie in die dortige Zivilisation aufgenommen würden.
Wahrscheinlich würden sie mehr oder weniger versklavt und müsten dort in den Erzminen oder sonstwo arbeiten. Dort ist Harz IV nämlich noch nicht eingeführt.Fragt Euch einfach mal wie lange es gedauert hat, bis in den USA ein Schwarzer die Chance hat nach dem Präsidenenam zu greifen, und noch hat ers ja nicht. Ich glaube erst dann daran, daß der KKK das nich in lezter Minue verhinder, wenn er den Präsidenteneid abgeleg hat.
Dort unten ist nicht Deuschland und die Diskriminierung von Farbigen ist doch nicht mal in Deutschland wirklich überwunden. Die würden die anderen drumrum doch wahrscheinlich nicht mal als Menschen ansehen, schon um nicht mit ihnen Teilen oder mit ihnen im Wettbewerb stehen zu müssen.
Gruß Mümmel
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Hallo,
muemmel schrieb:
es gibt ne ganze Menge Eremiten, die sehr zufrieden mit ihrem Leben sind
sicher. Es gibt aber auch Millionen Partygänger, die ebenfalls zufrieden sind, so what?
Glück ist etwas, das jeder Mensch individuell finden muss. Mit Isolation wird dabei allerdings niemand gedient (wobei ich die Gefahr des Einschleppens von Krankheiten natürlich auch sehe und darauf muss man natürlich Rücksicht nehmen).
Chris
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Hi,
seid doch mal ein ganz klein bisschen Realisten und geht von dem Leben aus was sie DORT in der Zivilisation erwartet, und nicht von dem hiesigen, was es für sie eindeutig nicht geben wird. Wahrscheinlich werden sie dann als Minenarbeiter enden oder in den Slums der großen Städte. Haben sie da wirklich eine Besserung?
Nur mal einen Satz aus Wikipedia:
Minenarbeiter und Goldgräber belasten nicht nur mit schwerem Gerät und giftigen Chemikalien die Flüsse und Böden nachhaltig, sie bringen auch Krankheiten und große Mengen Alkohol in die Indianergebiete. Zudem kommen häufig gewaltsame Übergriffe der Arbeiter auf die ansässige Urbevölkerung vor, die manchmal in regelrechten Massakern ausarten.
oder der hier
Ein großer Teil der eingeborenen Bevölkerung starb im Zuge der europäischen Kolonialisierung, meist an eingeschleppten Krankheiten,...
oder der hier:
Auf den meist von ?Zuckerbaronen" beherrschten Zuckerrohrplantagen herrschen äußerst schlechte Bedingungen. Menschen arbeiten teilweise in sklavenähnlichen Verhältnissen in riesigen Monokulturen.Bevor man ihnen ihre Vergangenheit und Gegenwart wegnimmt sollte man absichern, daß man ihnen eine Zukunft geben kann.
Wir alle kennen nur als schlimmstes anzunehmendes Unglück Harz IV. Keiner vno uns kann sich vorstellen wie es ist, auf Müllkippen zu leben und von den dortigen Abfällen leben zu müssen.
Oder wie es ist unter praktisch Sklavenbedingungen unter brütender Sonne in den dortigen Minen 15 Stunden pro Tag 7 Tage die Woche Schwerstarbeit leisten zu müssen...
Aber das ist die Zukunft, die sie am wahrscheinlichsten erwartet wenn man ihnen "die Zivilisation bringt".Gruß Mümmel
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Hi,
hat einer von Euch das Buch "Das Testament" von Grisham gelesen?
Da geht es unter anderem auch um solche Stämme im Pantanal, dort werden auch Lösungen aufgezeigt, wie man sie ganz behutsam an unsere heutige Zivilisation heran führen kann.
Gruß Mümmel
Vielleicht noch ein Zitat aus 20.000 Meilen unterm Meer:
Aronax sagt zu Nemo "Kapitän, die Nautilus ist von Wilden besetzt" und Nemo antwortet: "Wilde, die kenne ich nur aus den sogenannten zivilisierten Ländern".Auch wenns nur von Jules Verne ist uns schon ein bisschen angestaubt, es lohnt sich doch, auch heute noch mal darüber nachzudenken.
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Ein Highlight für Fans von 1970er Kannibalenfilmen ;).
Was mich ein bisschen an der Option "isolieren" stört, dass man die Indianer so nicht wie normale Menschen behandelt, sondern wie eine aussterbende Tierart behandelt (bitte keine Diskussion über Mensch vs. Tier starten. Dafür gibt es andere Threads!). So baut man quasi einen Indianer Zoo und das finde ich schon ein bisschen entmenschlichend.
Aber andererseits kann man nicht mit einem Hubschrauber landen und sie Fragen, ob sie nicht den Rest der Welt kennen lernen wollen. (Ganz zu schweigen davon, dass sie die Person ohnehin in einen Kochtopf werfen werden, wenn ich da einige Filme aus den 70ern richtig verstanden habe ;))
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muemmel schrieb:
(...)
Oder wie es ist unter praktisch Sklavenbedingungen unter brütender Sonne in den dortigen Minen 15 Stunden pro Tag 7 Tage die Woche Schwerstarbeit leisten zu müssen...
Aber das ist die Zukunft, die sie am wahrscheinlichsten erwartet wenn man ihnen "die Zivilisation bringt".Gruß Mümmel
Nur nebenbei: Die Minen liegen normalerweise unter Tage, also im Schatten...
Aber ich verstehe, was Du meinst.Aber es geht nicht darum, den Indianern die "Zivilisation zu bringen". Es gibt im brasilianischen Urwald eine ganze Reihe von Stämmen (z. B. Yanomami, Prakana u. a.), die immer noch traditionell leben (oder zumindest das versuchen, gegen den Widerstand der Holzindustrie) und nicht in Minen oder Zuckerplantagen schuften müssen.
Aber als Beispiel das hier:
Im Bundesstaat Mato Grosso do Sul siedeln die "Guarani", die in mehrere Untergruppen aufgeteilt sind. Sie leiden in den letzten Jahren verstärkt unter dem Druck der Grossgrundbesitzer, die ihre Reservatsgebiete für sich beanspruchen und von lokalen Behörden und Richtern Unterstützung erhalten. Immer wieder kommt es zu Selbstmordaktionen unter den Guarani und der Androhung von kollektivem Selbstmord als verzweifelte Reaktion auf Vertreibung und Umsiedlungsversuche. Die zweitgrösste indigene Population in Mato Grosso do Sul ist der Stamm der "Kaiowa" Die Kaiowa-Ñandeva, mit fast 30.000 Stammesmitgliedern, hatten an der demokratischen Entwicklung kaum Anteil, sondern wurden zu einer verachteten Randgruppe der Gesellschaft. Erst in jüngster Zeit entwickelten die Kaiowa ein neues Selbstbewusstsein: sie nehmen ihr Schicksal selbst in die Hand und fahren los auf der Suche nach "dem Land ohne Übel".
http://www.brasilien.de/volk/bevoelkerung/indigene.asp
Es geht vor allem darum, daß die Indianer selbst entscheiden können wie sie das Zusammenleben gestalten, und sie dabei entsprechend unterstützt. Ein Kontakt wird sich auf Dauer nicht verhindern lassen. Wenn man sie jetzt isoliert dort leben läßt, nimmt man ihnen diese Entscheidung einfach weg und entmündigt sie praktisch. Andererseits: Wie will man die Indianer vor Holzfällern oder Goldsuchern (die oft bewaffnet sind) schützen, wenn man nicht hin und wieder in dem Gebiet Patroullien macht? Und wie sollen die Patroullien aussehen, wenn man gleichzeitig einen Kontakt komplett vermeiden will?
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Hallo,
muemmel schrieb:
seid doch mal ein ganz klein bisschen Realisten und geht von dem Leben aus was sie DORT in der Zivilisation erwartet, und nicht von dem hiesigen, was es für sie eindeutig nicht geben wird. Wahrscheinlich werden sie dann als Minenarbeiter enden oder in den Slums der großen Städte. Haben sie da wirklich eine Besserung?
naja, wer zwingt sie, in die Städte zu gehen? Es geht darum, ihnen etwas anzubieten (nicht unbedingt die Arbeit in der Mine). Nicht sie zu etwas zu zweingen.
Übrigens wär's sowieso clever, wenn man die Indianer jetzt mit der modernen Zivilsation bekanntmacht und ihnen auch westlich-gültige Rechte an ihrem Land gibt und ihnen hilft, diese Rechte durchzusetzen (etwas utopisch in Brasilien, ich weiß)- bevor die bewaffneten Goldsucher kommen. Die Bodenschätze könnte man dann als eine Art Startkapital sehen.
Viele Grüße
Christian
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Es ist ja nicht so, als ob es der erste Stamm wäre, der in der unmittelbaren Gegenwart entdeckt wurde. Gerade die brasilianische Behörde FUNAI, die jetzt nur die Fotos gemacht hat und einen weiteren Kontakt vermeiden möchte, hat da schon Erfahrungen gesammelt:
FUNAI is the Brazilian agency in charge of protecting the interests of indigenous peoples. It was they who began the official process of contacting the Matis between August 1975 and December 1976.
At first Matis men would only spy on the FUNAI station on the River Ituí, but they soon overcame their fears and were visiting it openly, receiving axes, machetes, dogs and hens for their trouble. It wasn't until 1978 that FUNAI employees began visiting the five Matis villages.
During the 1970s FUNAI had a policy of attraction and integration of uncontacted groups. What persuaded them to make contact with the Matis were the actions of fishermen, hunters, loggers and seringueiros (rubber gatherers) who’d began encroaching on Matis territory.
Sadly there were to be terrible consequences from contact with outsiders, including FUNAI staff and the neighbouring Marubo who were acting as translators. In the late 1970s and particularly the early 1980s there were a series of epidemics. Devoid of natural immunity or any remedies for western diseases, by the mid 1980s the Matis had lost perhaps a third of their population. There are no truly reliable figures on the death toll from foreign diseases wrought on the Matis, but a FUNAI census in 1985 found that only seven Matis were over 40 and only three were over 50. The Matis say that at times there were not enough fit people to bury the dead and they direct much of the blame at FUNAI. For a culture without a written history, this loss has had a profound effect on the dynamics of Matis life.
Es gibt also nicht nur historische Erfahrungen, sondern auch (mehrere) moderne. Und auch diese sagen einem: nach Möglichkeit unberührt lassen, da jeder Erstkontakt im Grunde immer viele Todesopfer seitens der Eingeborenen bedeutet.
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ChrisM schrieb:
...und ihnen auch westlich-gültige Rechte an ihrem Land gibt und ihnen hilft, diese Rechte durchzusetzen...
Wozu braucht jemand Besitzrechte für Land, auf dem seine Vorfahren schon seit Jahrhunderten lebten? Das ist ja wohl mehr Recht als genug.
ChrisM schrieb:
Die Bodenschätze könnte man dann als eine Art Startkapital sehen.
Start-was?? Ich glaube, jetzt komme ich gar nicht mehr mit.
PS: Den einzigen Gefallen, den wir den Indianern tun könnten, wäre sie vor dem Eindringen "zivilisierter" Abenteurer und Geschäftsleute zu beschützen. Aber ich befürchte dafür ist es zu spät, weil schon Fotos gemacht und ihre Existenz in die Welt hinaus posaunt wurde.
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Hallo,
Andromeda schrieb:
ChrisM schrieb:
...und ihnen auch westlich-gültige Rechte an ihrem Land gibt und ihnen hilft, diese Rechte durchzusetzen...
Wozu braucht jemand Besitzrechte für Land, auf dem seine Vorfahren schon seit Jahrhunderten lebten? Das ist ja wohl mehr Recht als genug.
sie brauchen keine Besitzrechte, sondern sie haben sie schon. Aber irgendwo muss ja vermerkt werden, dass sie schon jahrhundertelang auf dem Land gewohnt haben und dass es ihr Eigentum ist, damit auch westliche Gerichte davon wissen, wenn ih Territorium durch Goldgräber o.ä. verletzt wird.
Wie sieht denn deine Lösung aus? Du kannst ja schlecht eine Mauer in einem Kreis von ein paar Kilometer um das Lager bauen und hoffen, dass nie jemand rein kommt (und kein Indianer bis zur Mauer läuft).
Viele Grüße
Chris
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Andromeda schrieb:
Aber ich befürchte dafür ist es zu spät, weil schon Fotos gemacht und ihre Existenz in die Welt hinaus posaunt wurde.
Du hast offenbar nicht mal ansatzweise eine Vorstellung, wovon die Rede ist, wenn man vom Amazonas-Regenwald spricht. Das ist ein Wald, der so dicht ist, dass jeder europäische Wald im Vergleich nur ein schlechter Witz ist. Ein Wald, der 19 mal die Fläche ganz Deutschlands hat. Das ist ein gigantischer, undurchdringlicher Wald. Es ist kein Zufall, dass es dort noch immer Eingeborene gibt, die noch nie Kontakt mit der modernen Welt hatten. Da macht man nicht einfach mal ein paar Fotos und einen Tag später stehen die Paparazzi vor der Tür ... ohne den exakten Koordinaten - und die hält FUNAI geheim - gibt es praktisch keine Chance den Stamm einfach so aufzuspüren.
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ChrisM, was sagst du zu meinen Beiträgen? Zu dem Tod durch Krankheiten? Zu diesem Beitrag? Schließlich ist deine Argumentation doch die, dass die Menschen nach einem Kontakt länger und gesünder leben würden. Dabei ist erst einmal das große Sterben angesagt ...
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ChrisM schrieb:
Wie sieht denn deine Lösung aus?
Das gesamte Gebiet sollte man großflächig zum Naturschutz- und Sperrbezirk erklären. Kein Mensch, ob nun Tourist, Forscher oder sonst wer darf hinein. Wer dabei erwischt wird, muß mit hohen Strafen rechnen. Früher oder später wird ein Kontakt unvermeidbar sein, aber bis dahin sollten die Indianer noch in Ruhe leben dürfen.
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minhen schrieb:
Da macht man nicht einfach mal ein paar Fotos und einen Tag später stehen die Paparazzi vor der Tür ...
Wer sie finden will, der schafft das auch. Und wenn er Jahre brauchen sollte. Man könnte das Gebiet mit Wärmebildkameras absuchen um Feuerstellen ausfindig zu machen, Sattellitenfotos auswerten und...und...und. Sei doch nicht so phantasielos!
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Hallo,
minhen schrieb:
ChrisM, was sagst du zu meinen Beiträgen? Zu dem Tod durch Krankheiten? Zu diesem Beitrag? Schließlich ist deine Argumentation doch die, dass die Menschen nach einem Kontakt länger und gesünder leben würden. Dabei ist erst einmal das große Sterben angesagt ...
da bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher. Natürlich werden einige Krankheiten eingeschleppt und vielleicht wird der ein oder andere Indianer sterben- nur kannst du das überhaupt nicht verhindern. Es wird irgendwann zum Kontakt kommen, entweder jetzt, in 10 oder erst in 200 Jahren (falls es den Regenwald bis dahin noch gibt). Auf jeden Fall ist es besser, einen kontrollierten Kontakt mit medizinischer Betreuung mit Antibiotika und Virostatika zu haben, als einen Goldgräber, der dort die Indianer ansteckt und keiner erfährt etwas davon.
Natürlich muss man versuchen, das Risiko erstmal zu gering wie möglich zu halten, indem man so gut wie möglich versucht, wenig Keime dort einzuschleppen und dann gegen die Sachen impft, gegen die in der westlichen Welt auch geimpft wird. Ich bin kein Mediziner, aber AFAIK im Unterschied zu anderen Teilen des menschlichen Körpers ist das Immunsystem nach der Kindheit nicht komplett "festzementiert". Es sollte also für die Indianer noch möglich sein, wie jedes Kind in der westlichen Welt, einen entsprechenden Immunstatus zu erwerben.
Andromeda schrieb:
minhen schrieb:
Da macht man nicht einfach mal ein paar Fotos und einen Tag später stehen die Paparazzi vor der Tür ...
Wer sie finden will, der schafft das auch. Und wenn er Jahre brauchen sollte. Man könnte das Gebiet mit Wärmebildkameras absuchen um Feuerstellen ausfindig zu machen, Sattellitenfotos auswerten und...und...und. Sei doch nicht so phantasielos!
du glaubst ernsthaft, ein Paparazzi sucht eien Fläche von der 19-fachen Größe der Bundesrepublik mit Spezialausrüstung (eine Wärmekamera ist nicht billig, vom Flugzeug mal ganz zu schweigen) nur um dann ein paar tolle Fotos zu knipsen? (und danach eine Strafe zu riskieren)
Viele Grüße
Christian
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Andromeda schrieb:
Das gesamte Gebiet sollte man großflächig zum Naturschutz- und Sperrbezirk erklären. Kein Mensch, ob nun Tourist, Forscher oder sonst wer darf hinein. Wer dabei erwischt wird, muß mit hohen Strafen rechnen. Früher oder später wird ein Kontakt unvermeidbar sein, aber bis dahin sollten die Indianer noch in Ruhe leben dürfen.
Das ist bereits jetzt alles der Fall. Dein Vorschlag ist der Jetzt-Zustand. Such doch mal nach "Amazon Region Protected Areas" oder "Prohibited Areas". Dennoch wurden die Fotos veröffentlicht ... Rate mal warum.
Andromeda schrieb:
Wer sie finden will, der schafft das auch. Und wenn er Jahre brauchen sollte. Man könnte das Gebiet mit Wärmebildkameras absuchen um Feuerstellen ausfindig zu machen, Sattellitenfotos auswerten und...und...und. Sei doch nicht so phantasielos!
Ich bin nicht phantasielos, sondern einfach nur realistisch. Auch wenn du anscheinend felsenfest von der Allmacht der modernen Technologie überzeugt bist - sie kann nicht alles leisten. Du kannst auch eine ganze Tornado-Staffel mit Wärmebildkameras hinschicken. Den Stamm aufzuspüren bleibt trotzdem ein Glücksspiel.
ChrisM schrieb:
da bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher. Natürlich werden einige Krankheiten eingeschleppt und vielleicht wird der ein oder andere Indianer sterben- nur kannst du das überhaupt nicht verhindern. Es wird irgendwann zum Kontakt kommen, entweder jetzt, in 10 oder erst in 200 Jahren (falls es den Regenwald bis dahin noch gibt). Auf jeden Fall ist es besser, einen kontrollierten Kontakt mit medizinischer Betreuung mit Antibiotika und Virostatika zu haben, als einen Goldgräber, der dort die Indianer ansteckt und keiner erfährt etwas davon.
Der ein oder andere Indianer ist durchaus eine Untertreibung. Ein Drittel der Bevölkerung. Das entspricht auf Deutschland zur Veranschaulichung übertragen 27 Millionen Todesopfer innerhalb kürzester Zeit. Nur zum Vergleich: Der Zweite Weltkrieg hat "nur" 8% der damaligen Bevölkerung Deutschlands gefordert*. Nicht 33% wie ein Erstkontakt ihn fordert ... Das ist ein unvorstellbar hoher Prozentsatz, der selbst unsere Gesellschaft enorm erschüttern würde. Und der für die meisten Ureinwohner-Gesellschaften bisher auch ein Todesstoß war. Die medizinische Versorgung ändert nicht viel daran. Die Matis, bei denen mindestens ein Drittel der Bevölkerung als Folge starb, wurden ebenfalls bereits medizinisch betreut.
Ein Kontakt wird sich wahrscheinlich nicht ewig verhindern lassen. Aber man kann versuchen, ihn auf unbestimmte Zeit hinauszuzögern. Denn was man weiß, ist, dass ein solcher Kontakt hier und jetzt heute katastrophale Folgen hat.
* Wie auch den Größenvergleich des Amazonas-Regenwalds mit Deutschland selbst ausgerechnet. Die notwendigen Daten halten Wikipedia und Bundesministerien ja bereit.
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minhen schrieb:
Dennoch wurden die Fotos veröffentlicht ... Rate mal warum.
Vielleicht lassen sich solche Fotos gut an die Medien verkaufen? Sag du es mir.
minhen schrieb:
Andromeda schrieb:
Wer sie finden will, der schafft das auch. Und wenn er Jahre brauchen sollte. Man könnte das Gebiet mit Wärmebildkameras absuchen um Feuerstellen ausfindig zu machen, Sattellitenfotos auswerten und...und...und. Sei doch nicht so phantasielos!
Ich bin nicht phantasielos, sondern einfach nur realistisch. [...] Du kannst auch eine ganze Tornado-Staffel mit Wärmebildkameras hinschicken. Den Stamm aufzuspüren bleibt trotzdem ein Glücksspiel.
Ich wäre an deiner Stelle nicht so sicher. Der Hinweis "Naturschutzgebiet nahe der peruanisch-brasilianischen Grenze" schränkt das Suchgebiet schon mal ein. Möglichwerweise entdeckt man bei einer solchen Aktion gleich noch ein paar Stämme mehr.