Unberührte Indianerstämme isolieren
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Es ist ja nicht so, als ob es der erste Stamm wäre, der in der unmittelbaren Gegenwart entdeckt wurde. Gerade die brasilianische Behörde FUNAI, die jetzt nur die Fotos gemacht hat und einen weiteren Kontakt vermeiden möchte, hat da schon Erfahrungen gesammelt:
FUNAI is the Brazilian agency in charge of protecting the interests of indigenous peoples. It was they who began the official process of contacting the Matis between August 1975 and December 1976.
At first Matis men would only spy on the FUNAI station on the River Ituí, but they soon overcame their fears and were visiting it openly, receiving axes, machetes, dogs and hens for their trouble. It wasn't until 1978 that FUNAI employees began visiting the five Matis villages.
During the 1970s FUNAI had a policy of attraction and integration of uncontacted groups. What persuaded them to make contact with the Matis were the actions of fishermen, hunters, loggers and seringueiros (rubber gatherers) who’d began encroaching on Matis territory.
Sadly there were to be terrible consequences from contact with outsiders, including FUNAI staff and the neighbouring Marubo who were acting as translators. In the late 1970s and particularly the early 1980s there were a series of epidemics. Devoid of natural immunity or any remedies for western diseases, by the mid 1980s the Matis had lost perhaps a third of their population. There are no truly reliable figures on the death toll from foreign diseases wrought on the Matis, but a FUNAI census in 1985 found that only seven Matis were over 40 and only three were over 50. The Matis say that at times there were not enough fit people to bury the dead and they direct much of the blame at FUNAI. For a culture without a written history, this loss has had a profound effect on the dynamics of Matis life.
Es gibt also nicht nur historische Erfahrungen, sondern auch (mehrere) moderne. Und auch diese sagen einem: nach Möglichkeit unberührt lassen, da jeder Erstkontakt im Grunde immer viele Todesopfer seitens der Eingeborenen bedeutet.
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ChrisM schrieb:
...und ihnen auch westlich-gültige Rechte an ihrem Land gibt und ihnen hilft, diese Rechte durchzusetzen...
Wozu braucht jemand Besitzrechte für Land, auf dem seine Vorfahren schon seit Jahrhunderten lebten? Das ist ja wohl mehr Recht als genug.
ChrisM schrieb:
Die Bodenschätze könnte man dann als eine Art Startkapital sehen.
Start-was?? Ich glaube, jetzt komme ich gar nicht mehr mit.
PS: Den einzigen Gefallen, den wir den Indianern tun könnten, wäre sie vor dem Eindringen "zivilisierter" Abenteurer und Geschäftsleute zu beschützen. Aber ich befürchte dafür ist es zu spät, weil schon Fotos gemacht und ihre Existenz in die Welt hinaus posaunt wurde.
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Hallo,
Andromeda schrieb:
ChrisM schrieb:
...und ihnen auch westlich-gültige Rechte an ihrem Land gibt und ihnen hilft, diese Rechte durchzusetzen...
Wozu braucht jemand Besitzrechte für Land, auf dem seine Vorfahren schon seit Jahrhunderten lebten? Das ist ja wohl mehr Recht als genug.
sie brauchen keine Besitzrechte, sondern sie haben sie schon. Aber irgendwo muss ja vermerkt werden, dass sie schon jahrhundertelang auf dem Land gewohnt haben und dass es ihr Eigentum ist, damit auch westliche Gerichte davon wissen, wenn ih Territorium durch Goldgräber o.ä. verletzt wird.
Wie sieht denn deine Lösung aus? Du kannst ja schlecht eine Mauer in einem Kreis von ein paar Kilometer um das Lager bauen und hoffen, dass nie jemand rein kommt (und kein Indianer bis zur Mauer läuft).
Viele Grüße
Chris
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Andromeda schrieb:
Aber ich befürchte dafür ist es zu spät, weil schon Fotos gemacht und ihre Existenz in die Welt hinaus posaunt wurde.
Du hast offenbar nicht mal ansatzweise eine Vorstellung, wovon die Rede ist, wenn man vom Amazonas-Regenwald spricht. Das ist ein Wald, der so dicht ist, dass jeder europäische Wald im Vergleich nur ein schlechter Witz ist. Ein Wald, der 19 mal die Fläche ganz Deutschlands hat. Das ist ein gigantischer, undurchdringlicher Wald. Es ist kein Zufall, dass es dort noch immer Eingeborene gibt, die noch nie Kontakt mit der modernen Welt hatten. Da macht man nicht einfach mal ein paar Fotos und einen Tag später stehen die Paparazzi vor der Tür ... ohne den exakten Koordinaten - und die hält FUNAI geheim - gibt es praktisch keine Chance den Stamm einfach so aufzuspüren.
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ChrisM, was sagst du zu meinen Beiträgen? Zu dem Tod durch Krankheiten? Zu diesem Beitrag? Schließlich ist deine Argumentation doch die, dass die Menschen nach einem Kontakt länger und gesünder leben würden. Dabei ist erst einmal das große Sterben angesagt ...
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ChrisM schrieb:
Wie sieht denn deine Lösung aus?
Das gesamte Gebiet sollte man großflächig zum Naturschutz- und Sperrbezirk erklären. Kein Mensch, ob nun Tourist, Forscher oder sonst wer darf hinein. Wer dabei erwischt wird, muß mit hohen Strafen rechnen. Früher oder später wird ein Kontakt unvermeidbar sein, aber bis dahin sollten die Indianer noch in Ruhe leben dürfen.
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minhen schrieb:
Da macht man nicht einfach mal ein paar Fotos und einen Tag später stehen die Paparazzi vor der Tür ...
Wer sie finden will, der schafft das auch. Und wenn er Jahre brauchen sollte. Man könnte das Gebiet mit Wärmebildkameras absuchen um Feuerstellen ausfindig zu machen, Sattellitenfotos auswerten und...und...und. Sei doch nicht so phantasielos!
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Hallo,
minhen schrieb:
ChrisM, was sagst du zu meinen Beiträgen? Zu dem Tod durch Krankheiten? Zu diesem Beitrag? Schließlich ist deine Argumentation doch die, dass die Menschen nach einem Kontakt länger und gesünder leben würden. Dabei ist erst einmal das große Sterben angesagt ...
da bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher. Natürlich werden einige Krankheiten eingeschleppt und vielleicht wird der ein oder andere Indianer sterben- nur kannst du das überhaupt nicht verhindern. Es wird irgendwann zum Kontakt kommen, entweder jetzt, in 10 oder erst in 200 Jahren (falls es den Regenwald bis dahin noch gibt). Auf jeden Fall ist es besser, einen kontrollierten Kontakt mit medizinischer Betreuung mit Antibiotika und Virostatika zu haben, als einen Goldgräber, der dort die Indianer ansteckt und keiner erfährt etwas davon.
Natürlich muss man versuchen, das Risiko erstmal zu gering wie möglich zu halten, indem man so gut wie möglich versucht, wenig Keime dort einzuschleppen und dann gegen die Sachen impft, gegen die in der westlichen Welt auch geimpft wird. Ich bin kein Mediziner, aber AFAIK im Unterschied zu anderen Teilen des menschlichen Körpers ist das Immunsystem nach der Kindheit nicht komplett "festzementiert". Es sollte also für die Indianer noch möglich sein, wie jedes Kind in der westlichen Welt, einen entsprechenden Immunstatus zu erwerben.
Andromeda schrieb:
minhen schrieb:
Da macht man nicht einfach mal ein paar Fotos und einen Tag später stehen die Paparazzi vor der Tür ...
Wer sie finden will, der schafft das auch. Und wenn er Jahre brauchen sollte. Man könnte das Gebiet mit Wärmebildkameras absuchen um Feuerstellen ausfindig zu machen, Sattellitenfotos auswerten und...und...und. Sei doch nicht so phantasielos!
du glaubst ernsthaft, ein Paparazzi sucht eien Fläche von der 19-fachen Größe der Bundesrepublik mit Spezialausrüstung (eine Wärmekamera ist nicht billig, vom Flugzeug mal ganz zu schweigen) nur um dann ein paar tolle Fotos zu knipsen? (und danach eine Strafe zu riskieren)
Viele Grüße
Christian
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Andromeda schrieb:
Das gesamte Gebiet sollte man großflächig zum Naturschutz- und Sperrbezirk erklären. Kein Mensch, ob nun Tourist, Forscher oder sonst wer darf hinein. Wer dabei erwischt wird, muß mit hohen Strafen rechnen. Früher oder später wird ein Kontakt unvermeidbar sein, aber bis dahin sollten die Indianer noch in Ruhe leben dürfen.
Das ist bereits jetzt alles der Fall. Dein Vorschlag ist der Jetzt-Zustand. Such doch mal nach "Amazon Region Protected Areas" oder "Prohibited Areas". Dennoch wurden die Fotos veröffentlicht ... Rate mal warum.
Andromeda schrieb:
Wer sie finden will, der schafft das auch. Und wenn er Jahre brauchen sollte. Man könnte das Gebiet mit Wärmebildkameras absuchen um Feuerstellen ausfindig zu machen, Sattellitenfotos auswerten und...und...und. Sei doch nicht so phantasielos!
Ich bin nicht phantasielos, sondern einfach nur realistisch. Auch wenn du anscheinend felsenfest von der Allmacht der modernen Technologie überzeugt bist - sie kann nicht alles leisten. Du kannst auch eine ganze Tornado-Staffel mit Wärmebildkameras hinschicken. Den Stamm aufzuspüren bleibt trotzdem ein Glücksspiel.
ChrisM schrieb:
da bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher. Natürlich werden einige Krankheiten eingeschleppt und vielleicht wird der ein oder andere Indianer sterben- nur kannst du das überhaupt nicht verhindern. Es wird irgendwann zum Kontakt kommen, entweder jetzt, in 10 oder erst in 200 Jahren (falls es den Regenwald bis dahin noch gibt). Auf jeden Fall ist es besser, einen kontrollierten Kontakt mit medizinischer Betreuung mit Antibiotika und Virostatika zu haben, als einen Goldgräber, der dort die Indianer ansteckt und keiner erfährt etwas davon.
Der ein oder andere Indianer ist durchaus eine Untertreibung. Ein Drittel der Bevölkerung. Das entspricht auf Deutschland zur Veranschaulichung übertragen 27 Millionen Todesopfer innerhalb kürzester Zeit. Nur zum Vergleich: Der Zweite Weltkrieg hat "nur" 8% der damaligen Bevölkerung Deutschlands gefordert*. Nicht 33% wie ein Erstkontakt ihn fordert ... Das ist ein unvorstellbar hoher Prozentsatz, der selbst unsere Gesellschaft enorm erschüttern würde. Und der für die meisten Ureinwohner-Gesellschaften bisher auch ein Todesstoß war. Die medizinische Versorgung ändert nicht viel daran. Die Matis, bei denen mindestens ein Drittel der Bevölkerung als Folge starb, wurden ebenfalls bereits medizinisch betreut.
Ein Kontakt wird sich wahrscheinlich nicht ewig verhindern lassen. Aber man kann versuchen, ihn auf unbestimmte Zeit hinauszuzögern. Denn was man weiß, ist, dass ein solcher Kontakt hier und jetzt heute katastrophale Folgen hat.
* Wie auch den Größenvergleich des Amazonas-Regenwalds mit Deutschland selbst ausgerechnet. Die notwendigen Daten halten Wikipedia und Bundesministerien ja bereit.
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minhen schrieb:
Dennoch wurden die Fotos veröffentlicht ... Rate mal warum.
Vielleicht lassen sich solche Fotos gut an die Medien verkaufen? Sag du es mir.
minhen schrieb:
Andromeda schrieb:
Wer sie finden will, der schafft das auch. Und wenn er Jahre brauchen sollte. Man könnte das Gebiet mit Wärmebildkameras absuchen um Feuerstellen ausfindig zu machen, Sattellitenfotos auswerten und...und...und. Sei doch nicht so phantasielos!
Ich bin nicht phantasielos, sondern einfach nur realistisch. [...] Du kannst auch eine ganze Tornado-Staffel mit Wärmebildkameras hinschicken. Den Stamm aufzuspüren bleibt trotzdem ein Glücksspiel.
Ich wäre an deiner Stelle nicht so sicher. Der Hinweis "Naturschutzgebiet nahe der peruanisch-brasilianischen Grenze" schränkt das Suchgebiet schon mal ein. Möglichwerweise entdeckt man bei einer solchen Aktion gleich noch ein paar Stämme mehr.
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Andromeda schrieb:
minhen schrieb:
Dennoch wurden die Fotos veröffentlicht ... Rate mal warum.
Vielleicht lassen sich solche Fotos gut an die Medien verkaufen? Sag du es mir.
Nein, um deren Existenz ueberhaupt zu beweisen und ihre daraus resultierende Schutzbeduerftigkeit zu unterstreichen.
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Doktor Prokt schrieb:
Nein, um deren Existenz ueberhaupt zu beweisen und ihre daraus resultierende Schutzbeduerftigkeit zu unterstreichen.
Die Fotos, jedenfalls unkommentiert, dürften kaum zum Schutz der Indianer beitragen. Du siehst es doch selbst: der erste Impuls des Threadstarters war, ihnen die Segnungen unserer Zivilisation kompromißlos aufs Auge zu drücken. Welche Reaktion die Fotos bei gewissenlosen Anthropologen, Sammlern indianischer Kunstgegenstände und ähnlichen, seltsamen Leuten auslösen könnte, brauche ich Dir wohl nicht zu erzählen.
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Andromeda schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
Nein, um deren Existenz ueberhaupt zu beweisen und ihre daraus resultierende Schutzbeduerftigkeit zu unterstreichen.
Die Fotos, jedenfalls unkommentiert, dürften kaum zum Schutz der Indianer beitragen. Du siehst es doch selbst: der erste Impuls des Threadstarters war, ihnen die Segnungen unserer Zivilisation kompromißlos aufs Auge zu drücken. Welche Reaktion die Fotos bei gewissenlosen Anthropologen, Sammlern indianischer Kunstgegenstände und ähnlichen, seltsamen Leuten auslösen könnte, brauche ich Dir wohl nicht zu erzählen.
Der Stamm wurde ja nicht jetzt erst entdeckt, sondern steht schon seit Jahren unter Beobachtung. Die Funai setzt diese Bilder jetzt ein, um ihre Interessen, den Regenwald in dem Gebiet, wo der Stamm lebt, vor Holzfaellern etc. zu schuetzen, durchzusetzen. Die Bilder bleiben also keineswegs "unkommentiert". Sie beweisen wie gesagt die Existenz dieser Indianer und dienen als Druckmittel, Massnahmen zum Schutz des Stammes zu ergreifen.
Die Gefahr, welche von sensationsluesternen Pseudoabenteurern ausgeht, ist uebrigens verschwindend gering. Auch ist die Diskussion, ob man den Stamm kontaktieren sollte, konstruiert. Diese Frage stellt sich in der Realitaet nicht.
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Hallo,
Andromeda schrieb:
Du siehst es doch selbst: der erste Impuls des Threadstarters war, ihnen die Segnungen unserer Zivilisation kompromißlos aufs Auge zu drücken.
hast du eigentlich wenigstens einer meiner letzten fünf Antworten in dem Thread gelesen? Wie kann du dann bei "kompromißlos aufs Auge drücken" bleiben? Oder dient die harte Formulierung nur dazu, deinem Post den letzten Schliff zu geben?
Chris
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ChrisM schrieb:
hast du eigentlich wenigstens einer meiner letzten fünf Antworten in dem Thread gelesen? Wie kann du dann bei "kompromißlos aufs Auge drücken" bleiben?
Außer der Gefahr von eingeschleppten Krankheiten, die Du auch siehst, erkenne ich keine wesentliche Abweichung von Deiner bisherigen Meinung. Du redest sogar von Startkapital und rechtlichen Gebietsansprüchen, womit sie in unser Schema gepresst werden sollen. Sicherlich meinst Du es nur gut mit ihnen, aber das einzig Richtige wäre einfach, sie in Ruhe leben zu lassen.
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Hallo,
Andromeda schrieb:
ChrisM schrieb:
hast du eigentlich wenigstens einer meiner letzten fünf Antworten in dem Thread gelesen? Wie kann du dann bei "kompromißlos aufs Auge drücken" bleiben?
Außer der Gefahr von eingeschleppten Krankheiten, die Du auch siehst, erkenne ich keine wesentliche Abweichung von Deiner bisherigen Meinung. Du redest sogar von Startkapital und rechtlichen Gebietsansprüchen, womit sie in unser Schema gepresst werden sollen. Sicherlich meinst Du es nur gut mit ihnen, aber das einzig Richtige wäre einfach, sie in Ruhe leben zu lassen.
dann versuch ich es ein letztes Mal zu erklären:
Es ist wichtig, dass die Indianer Eigentum im westlichen Sinne an ihrem Land haben. Haben sie das nicht, werden sie von Goldgräbern von ihrem Land verjagd und die Justiz kann nichts dagegen tun.Soll ich das nochmal zusammenfassen oder ist das jetzt so verständlich?
Chris
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ChrisM schrieb:
Es ist wichtig, dass die Indianer Eigentum im westlichen Sinne an ihrem Land haben. Haben sie das nicht, werden sie von Goldgräbern von ihrem Land verjagd und die Justiz kann nichts dagegen tun.
hehe... denkst du echt, dass die Goldgräber, die derzeit bereits illegal dort unterwegs sind, sich von irgendwelchen Besitzansprüchen abhalten lassen?
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Hallo,
zwutz schrieb:
ChrisM schrieb:
Es ist wichtig, dass die Indianer Eigentum im westlichen Sinne an ihrem Land haben. Haben sie das nicht, werden sie von Goldgräbern von ihrem Land verjagd und die Justiz kann nichts dagegen tun.
hehe... denkst du echt, dass die Goldgräber, die derzeit bereits illegal dort unterwegs sind, sich von irgendwelchen Besitzansprüchen abhalten lassen?
das ist ein anderer Punkt. Wenn das Land auf dem Papier aber niemanden gehört, hast du noch viel weniger eine Handhabe.
Chris
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ChrisM schrieb:
Es ist wichtig, dass die Indianer Eigentum im westlichen Sinne an ihrem Land haben. Haben sie das nicht, werden sie von Goldgräbern von ihrem Land verjagd und die Justiz kann nichts dagegen tun.
Ein absolutes Verbot für Jedermann, einen Fuß auf das Gelände zu setzen, und sei es nur um Pinkeln zu gehen, sollte den gleichen Zweck erfüllen. Aber wenn Du möchtest, kannst Du für die Indianer gern eine Nationalhymne komponieren und sie ihnen per Luftpost schicken, Ich will Dich davon nicht abhalten.
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Hallo,
Andromeda schrieb:
ChrisM schrieb:
Es ist wichtig, dass die Indianer Eigentum im westlichen Sinne an ihrem Land haben. Haben sie das nicht, werden sie von Goldgräbern von ihrem Land verjagd und die Justiz kann nichts dagegen tun.
Ein absolutes Verbot für Jedermann, einen Fuß auf das Gelände zu setzen, und sei es nur um Pinkeln zu gehen, sollte den gleichen Zweck erfüllen.
und wie stellst du dir das konkret vor? Willst du damit im Gesetz die GPS-Koordinaten angeben, damit auch der letzte Abenteurer genau weiß, wo er hinfliegen muss?
Naja, letztendlich kommen wir hier sowieso zu keinem Konsens. Den Kontakt wird es so oder so geben, wenn nicht jetzt auf vernünftige Art und Weise, dann in ein paar Jahren, wenn Öl, Gold oder sonstwas gefördert werden soll. Du kannst bei wachsenen Bevölkerungszahlen und Ressourcenhunger nicht auf immer und ewig eine hundert quadratkilometergroße "No-Go-Zone" beibehalten und hoffen, dass sie nie verletzt wird (ihr habt ja selbst gesagt: Ein Kontakt und der Stamm wird nie mehr derselbe sein.)
Viele Grüße
Christian